Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

поэтому мне понять идею триединства труднее, чем вам.

Я уже неоднократно писал, что пытаться осмысливать сверхсущество, которое способно порождать Вселенные - заведомо проигрышное занятие.
Очень удивляют наши верующие которые запросто могут сказать, что Бог предпочитает кушать за трапезой.

[Хитклиф]

О какой любви тогда можно говорить, если у Него действительно такие императивы - непонятно.

О самой наивысшей, о любви к своим заклятым врагам.

Впрочем как всегда здесь оригинальные собственные толкования писания, так что может быть все не так запущенно.

Ну зачем вы так? Нет конечно. Я опираюсь на Библию, на ясные высказывания в Писании.

1) Человек после грехопадения есть зло: "как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного". (Рим.3:10-12)

2) Поэтому всё человечество подлежит полному уничтожению через смерть, а затем ад: "Ибо возмездие за грех - смерть..." (Рим.6:23)
"И пойдут сии в муку вечную..." (Матф.25:46)
Это последствия нарушения вселенского закона. Отменён он быть не может, т.к. совершенен, вечен и действует по отношению ко всему существующему.

3) Но парадокс в том, что Бог продолжает любить падшего человека. И Он демонстрирует Свою любовь через искупительную Жертву. Т.е. Бог несёт наказание по Своему закону вместо человека.
"и все получают оправдание даром, по благодати через искупление, которое в Иисусе Христе. Его поставил Бог кровавой искупительной жертвой для всех, кто верит. Так Бог пожелал проявить свою справедливость и простить людям грехи, совершённые прежде". (Рим.3:24,25)

4) Бог дарует искупление тем кому пожелает, это Его суверенное решение и оно не зависит от человеческих понятий равенства условий, или справедливости:
13 Как об этом и написано: "Я полюбил Иакова и возненавидел Исава".
14 Что же это значит? Может, Бог несправедлив? Нет!
15 Он сказал Моисею: "Я помилую тех, кого Я милую, и проявлю сострадание к тому, к кому Я проявляю его".
16 Поэтому, значение имеет не желание или усилие человека, а Божья милость.
17 Писание говорит фараону: "Я возвысил тебя для того, чтобы показать на тебе Мою силу и чтобы имя Мое стало известно по всей земле".
18 Поэтому Бог проявляет милость к тем, к кому Он сам хочет, и ожесточает тех, кого хочет ожесточить.
19 Кто-то, может, скажет мне: "Тогда почему же Бог нас обвиняет? Кто может противостоять Его воле?"
20 Но кто ты такой, человек, чтобы спорить с Богом? Разве говорит изделие тому, кто его сделал: "Почему ты сделал меня таким?"
21 Разве не вправе гончар сделать из одного и того же куска глины утварь для почетного употребления и для обычного?
(Рим.9:13-21)

г-н Хитклиф, вы и теперь не прореагируете?

Неа... Какой в этом смысл? Если человек захочет он сам что-нибудь почитает на эту тему, благо инфы хватает даже здесь на форуме. Не стоит отвечать ни на незнание, ни на обвинения в фашизме и откровенные богохульства, ни на непонимание конкретного смысла ваших сообщений. Знаете ли, "теологи и клерикалы" они ведь народ который к нападкам относится весьма индифферентно. Так сказать - "мавр сделал своё дело, мавр может уходить". Посему и я вполне довольный произведённым моими сообщениями результатом отправляюсь заниматься другими делами.

Пы Сы
Дело конечно ваше, но не рекомендовал бы ругать то, чего вы не понимаете. Это может обернуться для вас очень нехорошими последствиями:

?Рыцарь этот когда-то неудачно пошутил,- ответил Воланд, поворачивая к Маргарите свое лицо с тихо горящим глазом,- его каламбур, который он сочинил, разговаривая о свете и тьме, был не совсем хорош. И рыцарю пришлось после этого прошутить немного больше и дольше, нежели он предполагал.? (Булгаков М&М)

Засим позвольте откланяться...

[kub]

Библия это ненадежный источник. В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты. Остальные мелочи в осносном переписаны тыщу раз. Ну вы же сами знаете. Мы вобще про бога а не про библию говорим, так что нефиг все в одно русло уводить.

ЧууузенВан, вы уже давно проиграли тендер на поставку бога.
Без "мануала" , сертификата качества, темм более поставка мелкими партиями не принимается.
Полагаю целесообразным искать новых производителей

[ЧузенВан]

Библия это ненадежный источник.

Других у христианства нет.

В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты.

"Никто не приходит к Отцу, как только через меня" как раз и есть такой фундаментальный момент.

По первому пункту - фигня... Христос веру живую завещал, и не продвигал никакой литературы.

а по второму - Наверное так и есть, только ведь нужно ли верить в него при этом или не нужно - вопрос интерпретации, и так как бог есть любовь, то мимо него и не пройдешь... а ведь любовь и у папуаса бывает и у каракалпака....

[ЧузенВан]

ЧууузенВан, вы уже давно проиграли тендер на поставку бога.
Без "мануала" , сертификата качества, темм более поставка мелкими партиями не принимается.
Полагаю целесообразным искать новых производителей

Ну вот еще... это кто говорит? Конкурирующая контора, или представитель дистрибюции? Нестартдантные иаркетинговые ходы - вот наше будущее. Кроме того нужно больше коммуницировать с общественностью посредством медиа.... в общем будущее за нами...

[Dr.Lee]

Христос веру живую завещал, и не продвигал никакой литературы.

Сказано: Иоанна 1.
- 1 О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,
- 2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам,
- 3 о том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

[ЧузенВан]

возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Вот... вот видите? Общение, общение и общение.... Никакой статики. Никакой литературы. Бог живет в сердцах а не на страницах...

[Vadziku]

О какой любви тогда можно говорить, если у Него действительно такие императивы - непонятно.

О самой наивысшей, о любви к своим заклятым врагам.

Я тоже своих врагов люблю, желательно в мертвом виде
Судя по Библии, Бог придерживается тех же методов любви

[Brandt]

О какой любви тогда можно говорить, если у Него действительно такие императивы - непонятно.

О самой наивысшей, о любви к своим заклятым врагам.

человек, как заклятый враг бога? все чудесатее и чудесатее. мож проблема в том, что сотворен он "подобен нам"?

[Brandt]

ЧууузенВан, вы уже давно проиграли тендер на поставку бога.
Без "мануала" , сертификата качества, темм более поставка мелкими партиями не принимается.
Полагаю целесообразным искать новых производителей

Ну вот еще... это кто говорит? Конкурирующая контора, или представитель дистрибюции? Нестартдантные иаркетинговые ходы - вот наше будущее. Кроме того нужно больше коммуницировать с общественностью посредством медиа.... в общем будущее за нами...

новые технологии - это конечно гуд! но помедитируйте (или помолитесь) как следует над старым анекдотом:
приходит новый русский к старому еврею и говорит:
- папа, дай денег!

[Vadziku]

Впрочем как всегда здесь оригинальные собственные толкования писания, так что может быть все не так запущенно.

Ну зачем вы так? Нет конечно. Я опираюсь на Библию, на ясные высказывания в Писании.

1) Человек после грехопадения есть зло: "как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного". (Рим.3:10-12)

Да, конечно. Вы там забыли в цитату включить стих 9, совсем рядышком, не заметить невозможно:
"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, "
Смысл сразу меняется, не правда ли? Но не укладывается в ваше самодеятельное толкование, поэтому был отброшен, и такое вранье и оригинальные толкования у вас на каждом шагу.
Если честно, все остальное просто разбирать лень - все одно наврали и переврали как вам было удобно.

[Vadziku]

а по второму - Наверное так и есть, только ведь нужно ли верить в него при этом или не нужно - вопрос интерпретации, и так как бог есть любовь, то мимо него и не пройдешь... а ведь любовь и у папуаса бывает и у каракалпака....

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...
Единственное - от этих интерпретаций смысл оригинала не меняется, что касаемо дельных вещей и что касаемо несуразностей.

[don62]

возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение - с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом.

Вот... вот видите? Общение, общение и общение....

Неоднократно задавал верующим вопрос о том, как именно они общаются с богом, какие техники при этом используют, и ни разу не получил ответа. Все слова, слова без смысла.

[don62]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Может быть из него лидер какой-нибудь реформации выйдет, новый Мартин Лютер? А вы его влет бъете..

[cracken]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Может быть из него лидер какой-нибудь реформации выйдет, новый Мартин Лютер? А вы его влет бъете..

ага я буду Богом, а он моим пророком

[Brandt]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Может быть из него лидер какой-нибудь реформации выйдет, новый Мартин Лютер? А вы его влет бъете..

ага я буду Богом, а он моим пророком

тогда иди тренируйся чудеса творить. например, неопалимый саксаул. нехай на соседней теме народ порадуется

[cracken]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Может быть из него лидер какой-нибудь реформации выйдет, новый Мартин Лютер? А вы его влет бъете..

ага я буду Богом, а он моим пророком

тогда иди тренируйся чудеса творить. например, неопалимый саксаул. нехай на соседней теме народ порадуется

ага или уничтожитель Ляхова для Дик Сноу

[Хитклиф]

Да, конечно. Вы там забыли в цитату включить стих 9, совсем рядышком, не заметить невозможно:
"Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом, "
Смысл сразу меняется, не правда ли?

9-й стих только усиливает предоставленное мной толкование: человек есть зло - иудей ли, язычник ли... все под грехом. Вас не смутили слова "как написано"? Горе луковое, загляните в Псалтирь (Пс. 13:1-3; 52:4). Т.е. и без 9-го стиха все последующие имеют вполне однозначный смысл. Ну а если мало, то держите ещё:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; (Быт.6:5)

9 Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9)

3 Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему (заметьте уже не Божьему), и нарек ему имя: Сиф. (Быт.5:3)

7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7) (Это говорит Давид о своей вполне благочестивой матери. Что он имеет ввиду?)

4 Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов.14:4)

21 ...потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его... (Быт.8:21)

18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:18)

21 И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам,
22 ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, [чтобы] представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, (Кол.1:21,22)

8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8)

Вся Библия абсолютно недвусмысленно говорит о том чего вы никак не можете принять... Ну упс, это парагрф "ваши проблемы".

Но не укладывается в ваше самодеятельное толкование, поэтому был отброшен, и такое вранье и оригинальные толкования у вас на каждом шагу.

Очень даже укладывается. Кстати о самодеятельности... точно такое же толкование было присуще Блаженному Августину, например. Так что об оригинальности и речи нет.

Если честно, все остальное просто разбирать лень - все одно наврали и переврали как вам было удобно.

Ничуть ни бывало, всё в полном соответствии с толкованиями многих отцов Церкви и выдающихся реформаторов. А вы опять демонстрируете тотальное непонимание того, что читаете. Смотрите в книгу, а видите... Не поленитесь разобрать и остальные стихи, я с удовольствием ткну вас носом в их очевидный Библейский смысл.

[InJoyAndSorrow]

Опять к словам придираться будем, ибо по существу возразить нечего.

Конечно нечего, потому, что арамейский, так и остался арамейским, но не ивритом, он близок, но все же это не иврит.

С чего это вы взяли? Это разные книги, зачастую повествующие о абсолютно разных вещах. Вавилонский Талмуд написан к 36 из 63 трактатов Мишны. Иерусалимский Талмуд написан к 39 трактатам Мишны. Вы видимо слабо себе представляете о чём именно идёт речь.

Ох, прям повествуют о разном... вижу вы бооольшой знаток...Один талмуд о ловле бабочек. другой о песнях и плясках, послушав вас. Они обе содержат Мишны, только Гемара разная...В обоих талмудах содержится информации о законах, земледелии, заключении брака, жертвоприношениях и прочее.
Только подлинности свидетельства не добавляет это Христу, писали Талмуд не современники

Вот на этом следует закончить. Я оперирую по возможности объективной информацией, общепризнанной даже для словарей, а вы играете собственным субъективным мнением.

Знаете вы оперируете "информацией" написанной непонятно кем и чем, и для чего, который переписал мнение из советской критики не читая Ницше, а я привела дословно цитату Ницше - не свое мнение субъективное, не ваши домыслы, с автором статьи в википедии - А первоисточник. Вы хоть вдумайтесь над своими обидами, может мне тоже Библию поизучать с Христом, из советской энциклопедии и как веский аргумент вам представить? И скажу что вы лезете сюда со своими отрывками из Библии и субъективным мнением....вот в энциклопедии написан Бога нет.

А тут пошла фантазия на тему "что было бы если..." Я никогда не вешал на всех атеистов вины Гитлера, Сталина и т.п.

что же вы так под сократили перечень, тогда не надо вкладывать взгляды одного понравившегося материалиста во взгляды всех остальных...

А тут уже как раз вы почему-то вменяете мне грехи всех религиозных фанатиков вместе взятых.

Да хотела вам примерить ту шкуру, которую недавно на меня пытались набросить... и что бы сравнить ощущения

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 28.06.2007, 19:18:28

[Хитклиф]

он близок, но все же это не иврит.

А где я говорил что это иврит?

Ох, прям повествуют о разном... вижу вы бооольшой знаток...Один талмуд о ловле бабочек. другой о песнях и плясках, послушав вас.

Где я такое говорил? Грубо говоря Гемара это толкование. И оно действительно отличается, впрочем как и содержащаяся в Талмудах информация (сравните хотя бы количество трактатов).

Знаете вы оперируете "информацией" написанной непонятно кем и чем, и для чего, который переписал мнение из советской критики не читая Ницше

А при чём тут советская критика? Насколько я знаю Википедия это не БСЭ и принимает формулировки последней только если они не разнятся с общепринятыми. Что же касается информации, то оперирую только признаваемой историками, т.е. подхожу сугубо научно.

Вы хоть вдумайтесь над своими обидами, может мне тоже Библию поизучать с Христом, из советской энциклопедии и как веский аргумент вам представить? И скажу что вы лезете сюда со своими отрывками из Библии и субъективным мнением....вот в энциклопедии написан Бога нет.

Извольте. Всё та же Википедия:

Согласно христианству, Бог является первоначальной и предшествующей миру сущностью, вездесущей, всемогущей и всезнающей, создателем всего материального и нематериального, в частности, всех живых существ и мира (Вселенной). Бог является источником бытия. Бытие Бога непостижимо in ratio (рационально), путем логического доказательства, Бога нельзя описать никакой формальной системой - потому что Бог не детерминирует человека и вселенную к познанию Его.

Бог открывает себя верующему в Священном Писании , через Духа Святого в мистическом опыте, через внутреннюю работу и духовное единение с Ним. Кроме того, Бог может быть косвенно познаваем по своим творениям ( Ансельм, Фома Аквинский)

В христианстве Бог ? предшествующий всему Дух, от которого всё пошло: ?Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть? (Ин 1:3). Сотворив мир, Бог населяет его людьми. Первыми людьми были Адам и Ева, от них произошел род людской. В теистических концепциях Бога Бог принимает деятельное участие в развитии человечества, посылая пророков и участвуя в делах земных непосредственно: уничтожение Содома и Гоморры, Великий Потоп и т. д. В деистических концепциях Бог является лишь первопричиной движения в мире, который как совершенный механизм начинает самостоятельно двигаться по предписанным законам.

Основные течения христианства ( католичество, православие, протестантизм) провозглашают триединство Бога: Бог един в трёх Лицах, то есть Божество проявляется в трёх Лицах (ипостасях). Не есть три отдельных элемента, но один Бог проявляет себя как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. ?Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа? (Мф 28:19).

Христианское мировоззрение во многом основано на ветхозаветных писаниях, но главенствующая роль отдаётся учению Христа (изложенном в Новом Завете), Который, собственно, и является Основателем этой религии. Сам Христос представляет одну из ипостасей триединого Бога, а именно Бога-Сына.

что же вы так под сократили перечень, тогда не надо вкладывать взгляды одного понравившегося материалиста во взгляды всех остальных...

Помилуйте, где это я "вкладывал взгляды"? Просто это единственное логично вытекающее из материализма отношение к морали. Все остальные (включая гуманизм) противоречат логике материализма.

Да хотела вам примерить ту шкуру, которую недавно на меня пытались набросить... и что бы сравнить ощущения

Даже и не пытался... Знаете, разговор с вами всё больше напоминает мне монолог, ваше сольное выступление. Вы обсуждаете то, чего я не говорил, обижаетесь на то чего я вовсе не имел ввиду. Вам в отпуск надо.