Сообщений в теме: 15051

[Brandt]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Может быть из него лидер какой-нибудь реформации выйдет, новый Мартин Лютер? А вы его влет бъете..

ага я буду Богом, а он моим пророком

тогда иди тренируйся чудеса творить. например, неопалимый саксаул. нехай на соседней теме народ порадуется

ага или уничтожитель Ляхова для Дик Сноу

уничтожитель - не наш метод.низвергатель, однако, нужен!

[InJoyAndSorrow]

А где я говорил что это иврит?

Вы говорили, еврейский

А вы считаете, что иудео-арамейский не имеет права называться еврейским?

Еврейским языком и является иврит, а не арамейский. Над собой бы смеялись

И оно действительно отличается, впрочем как и содержащаяся в Талмудах информация (сравните хотя бы количество трактатов).

Количество трактатов, различается, не мое субъективное мнение, "Число трактатов Мишны, к которым существует соответствующий трактат в Иерусалимском Талмуде , превышает число таковых в Талмуде Бавли, однако общий объем текста Иерусалимского Талмуда представляет треть объема Талмуда Вавилонского , поскольку в Иерусалимском Талмуде дискуссии более краткие и меньше отступлений."
Так к чему я, т.е когда писали Иерусалимский Талмуд, который по дате написания вроде ближе к временам Христа, упоминаний нет о Христе.... А в Вавилонском, написание. которого последовал, уже задолго после смерти христа и свидетелей к тому времени тоже уже не существовало, тут же появляются, аж на 500 году... Это что свидетельства?

Извольте. Всё та же Википедия:

БСЭ
"Бог,
фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры (см. Религия). Представление о Б. как о личном и сверхприродном является определяющим признаком теизма. В противоположность этому в пантеизме Б. выступает как безличная сила, присущая природе, а подчас и тождественная ей."

Если уж Бог фантастичкий образ, я понимаю Библия фантастический боевик

Помилуйте, где это я "вкладывал взгляды"? Просто это единственное логично вытекающее из материализма отношение к морали. Все остальные (включая гуманизм) противоречат логике материализма.

Не верующим говорить о логике, да и судить. Про единственное, писала уже, из понравившихся, вписавшихся в ваше представление об атеистах

Даже и не пытался... Знаете, разговор с вами всё больше напоминает мне монолог, ваше сольное выступление.

А мне попытка выловить угря... скользкий вы...Как что, я этого не говорил, я это не имел ввиду, уж поясняйте, что вы имели ввиду выкладывая, тот или иной отрывок.
Пример

Просто это единственное логично вытекающее из материализма отношение к морали

И вопрос, вы материалист, или атеист? Откуда вам знать какой мы придерживаемся морали? Еще раз, наша мораль позволяет жить спокойно в этом обществе, Ваша мораль - сомнительно.... Вы же таких же христиан можете удавить, за одно только правильное или неправильное толкование Библии.... Так, все что вы приводите, про атеистов -чушь, которая к жизни не имеет отношения никакого... потому, что вы можете исповедовать свое религиозное воззрение, как и мусульмане свое и заметьте все это на территории одного государства. А попробуйте со своим виденьем Бога залезьте в религиозное государство мусульманское, и скажите. что они неправильно понимают Бога, а вы правильно, думаю атеистов хоть раз добрым словом успеете помянуть...
Нарисовали вам врага, вот вы и до хрипоты доказываете то ли мне толи себе … какие мы не хорошие, только не можете оценить ситуации, так как она есть на самом деле…

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 28.06.2007, 20:30:15

[don62]

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; (Быт.6:5)

Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его? (Иер.17:9)

Какая клевета на человечество! Тысячи лет назад некий шумерский то ли царь, то ли жрец изрекли эти слова с целью устрашить народ и держать его в повиновении, и вы сейчас, в 21 веке, повторяете их. Не кажется ли вам, что с тех пор многое изменилось? Или для вас ничего не меняется, корпоративные интересы, так сказать? Не стыдно вам? Прислушайтесь к себе, неужели ваша совесть молчит?

[Хитклиф]

Еврейским языком и является иврит, а не арамейский.

И только? А как же идиш? И почему ИУДЕО-арамейский не имеет права именоваться еврейским.

А в Вавилонском, написание. которого последовал, уже задолго после смерти христа и свидетелей к тому времени тоже уже не существовало, тут же появляются, аж на 500 году... Это что свидетельства?

Вы же сами написали, что "общий объем текста Иерусалимского Талмуда представляет треть объема Талмуда Вавилонского , поскольку в Иерусалимском Талмуде дискуссии более краткие и меньше отступлений." Вот вам и ответ. Откуда евреи в 6 веке взяли историю Христа? Зачем им это? Лучше бы умолчали, объявили выдумкой... Ан нет, не смогли.

БСЭ

Ну ладно, любите БСЭ, получите из неё:
"В сочинениях, написанных в жанре философско-художественной прозы, выступал с анархической критикой культуры, проповедовал эстетический имморализм". Т.е. те же яйца только в профиль.

ИММОРАЛИЗМ имморализма, мн. нет, м. (филос.). Отрицание общеобязательности нравственных норм; имморальное отношение к жизни. Иимморализм Ницше.

А мне попытка выловить угря... скользкий вы...

А вам не приходило в голову что это потому, что я прав?

И вопрос, вы материалист, или атеист? Откуда вам знать какой мы придерживаемся морали? Еще раз, наша мораль позволяет жить спокойно в этом обществе, Ваша мораль - сомнительно....

Я был атеистом, ещё каким... Бунтарём и нигилистом тоже був. И это не имеет никакого отношения к тому какой морали придерживается или не придерживаются атеист. Атеист может быть и очень высокоморален, но если попросить его обосновать свои моральные устои с материалистической точки зрения, то он потерпит фиаско. А вот по поводу спокойной жизни в обществе вы правы на все 100%. Материалистическая ситуационная этика очень удобна, а мне с моими абсолютными категориями современное общество не даёт жить спокойно.

Нарисовали вам врага, вот вы и до хрипоты доказываете то ли мне толи себе ? какие мы не хорошие, только не можете оценить ситуации, так как она есть на самом деле?

Я не доказывал что вы не хорошая. Я вас вообще в глаза не видел. Я лишь утверждаю, что вы не сможете логично обосновать зачем материалисту следовать моральным нормам типа "не прелюбодействуй" или "не убей" если они вступают в противоречие с его личной выгодой.

[Хитклиф]

Какая клевета на человечество! Тысячи лет назад некий шумерский то ли царь, то ли жрец изрекли эти слова с целью устрашить народ и держать его в повиновении, и вы сейчас, в 21 веке, повторяете их. Не кажется ли вам, что с тех пор многое изменилось? Или для вас ничего не меняется, корпоративные интересы, так сказать? Не стыдно вам? Прислушайтесь к себе, неужели ваша совесть молчит?

Клевета? Но факты свидетельствуют о другом. И говорю я о них именно потому что моя совесть не желает молчать:

***Ясно, что в поведении человека есть проблемы. Вера материалистов/гуманистов в то, что человек от природы хорош, разлетается вдребезги при изучении жизни людей. Хотя мы можем иногда совершать поступки, продиктованные великодушием и любовью, очевидно, что это нас не спасает. Результаты нравственного увечья видны повсюду. Мы везде встречаемся с насилием, болью и ненавистью (От семейной ссоры до войны). Страх перед будущим, зависть, раздражительность, ложь, лицемерие. Всё это в той или иной степени присутствует в каждом из нас, исключений не существует. Психологам постоянно приходится иметь дело с депрессией и чувством вины. Человечество несчастно из-за своей собственной испорченности и ничего не может с этим поделать?***

Человек испорчен и не может исправиться сам, это прописная истина, легко подтверждаемая и всей человеческой историей и реалиями нашего современного бытия. Снимите розовые очки.

[don62]

Клевета? Но факты свидетельствуют о другом. И говорю я о них именно потому что моя совесть не желает молчать:

***Ясно, что в поведении человека есть проблемы. Вера материалистов/гуманистов в то, что человек от природы хорош, разлетается вдребезги при изучении жизни людей. Хотя мы можем иногда совершать поступки, продиктованные великодушием и любовью, очевидно, что это нас не спасает. Результаты нравственного увечья видны повсюду. Мы везде встречаемся с насилием, болью и ненавистью (От семейной ссоры до войны). Страх перед будущим, зависть, раздражительность, ложь, лицемерие. Всё это в той или иной степени присутствует в каждом из нас, исключений не существует. Психологам постоянно приходится иметь дело с депрессией и чувством вины. Человечество несчастно из-за своей собственной испорченности и ничего не может с этим поделать…***

Человек испорчен и не может исправиться сам, это прописная истина, легко подтверждаемая и всей человеческой историей и реалиями нашего современного бытия. Снимите розовые очки.

Зачем вы проецируете происходящие в мире безобразия на природу человека? Опять первородный грех, главный инструмент религии (одна из двух его составных частей, вернее) используемый Церковью для удержания редеющей паствы? Не знаю как там с верующими гуманистами/материалистами, но я лично не верю, а знаю, что человек по природе своей ни плох, ни хорош, а мораль, нравственные качества каждой отдельной личности формируются под влиянием социальной среды, родителей, школьных товарищей и т.д., причем религия/атеизм/уровень образования здесь не играют какой-либо значительной роли.

Сообщение отредактировал don62: 28.06.2007, 23:22:47

[Export]

2Хитклиф
Долготерпения вам и мудрости в этом весьма нелегком и неравном разговоре
(это конечно не про саксаул спорить)

[Хитклиф]

Зачем вы проецируете происходящие в мире безобразия на природу человека?

Потому что безобразия типа семейных ссор, драк, вранья, лицемерия, бытового убийства, изнасилований, краж, разбойных нападений... до завтра можно перечислять, происходит именно в силу внутренних склонностей человека. Хотя социальная среда в лице "родителей, школы" и т.п. упорно вдалбливает, что всё это не хорошо. Вывод напрашивается сам собой - человек порочен. А дальше все эти безобразия консолидируются и превращаются в массовые истерии, локальные войны, мировые войны и т.д. и т.п.

Не знаю как там с верующими гуманистами/материалистами, но я лично не верю, а знаю, что человек по природе своей ни плох, ни хорош,

Тут бы ещё определить, "что такое хорошо и что такое плохо"?

а мораль, нравственные качества каждой отдельной личности формируются под влиянием социальной среды,

Тогда извольте мне объяснить следующее: ***Почему общепринятая мораль исподволь противоречит современной ?социобиологии человека?? Со времени изобретения презерватива, супружеская измена перестала быть угрозой генофонду конкретного человека. Тем не менее, человек ревнует так же как раньше, и супружеская измена считается аморальной. Уже несколько тысячалетий перед человечеством как видом не стоит явная проблема выживания. Даже наоборот, в современных условиях впору подумать о разумном регулировании (отстреле) человеческой популяции в некоторых районах планеты. В этом отношении логическая позиция фашистов была железной. Тем не менее, мы наблюдаем в системе моральных ценностей ?цивилизованного? общества сдвиг акцентов в сторону неприкосновенности и даже священности ЛЮБОЙ человеческой жизни (даже УО и инвалидов). С точки зрения логики это абсурд. И я рад, что люди такие ?абсурдные?. Но от этого факт не перестаёт быть фактом: логических оснований для современной морали у материализма нет. Поэтому, мораль является или атавизмом и подлежит уничтожению, или она привнесена извне и не имеет отношения к окружающей нас действительности.*** Вам какой вариант больше нравится?

Долготерпения вам и мудрости в этом весьма нелегком и неравном разговоре

Ммм... А почему неравном?

[Export]

Сужу по числу ваших оппонентов ))

[Хитклиф]

Сужу по числу ваших оппонентов ))

Да не... нормально. Их даже десятка не наберётся. "Теологам и клерикалам" это раз плюнуть...

[Export]

Ну-ну...
Успехов в вашем ратном деле

[qwertyas]

Да ну... фигня... незнание закона не спасает от ответственности. Всех спасли, просто кому то не обязательно об этом говорить... они так спасаются... в фоновом режиме...

Библия на этот счет однозначна и никаких фоновых режимов не предусматривает.

Библия это ненадежный источник. В ней нужно обращать внимание на самые фундаментальные моменты. Остальные мелочи в осносном переписаны тыщу раз. Ну вы же сами знаете. Мы вобще про бога а не про библию говорим, так что нефиг все в одно русло уводить.

Полностью разделяю Вашу точку зрения. Поэтому в свое время перестал участвовать в дискуссии, ибо она перешля в обсуждение библии.

[qwertyas]

[quote name='Хитклиф' date='28.06.2007, 14:15' post='3728727']
[quote name='Vadziku' post='3727652' date='28.06.2007, 11:53']
О какой любви тогда можно говорить, если у Него действительно такие императивы - непонятно.[/quote]
О самой наивысшей, о любви к своим заклятым врагам.


Что за прикольная казуистика - "люовь к заклятым врагам". Если любишь, то это не враг (заблуждающийся, не ведает, что творит, не осознавший, недалекий), но не враг )

Сообщение отредактировал qwertyas: 29.06.2007, 09:11:48

[qwertyas]

Хитклиф, почему вы не излагаете свою точку зрения? Ваши цитаты из Библии познавательны и интересны, но почему вы не может подискутировать не в формате "а в Библии сказано".
Интересно ваше мнение, а не то, которое вы подкрепляете вашим толкованием Библии. Все поняли, что вы серьезно подкованы в этой книге, но:
а. для многих она не авторитет, и как бы вы не упирались, факт того, что Библия написана через много лет после Иисуса и в формате некоего пересказа из различных источников о том, что делал и говорил Иисус остается фактом.
б. Я считаю, что контраргументы InJoyandSorrow сильны и интересны, я совершенно понял ее фразу про "попытку выловить угря", и я считаю, это не потому что вы правы, а потому что ваши ответы слабее.

Короче Хитклиф, предлагаю Вам рассказать свою личную точку зрения по вопросу о Боге.
Например, если я правильно понял отдельные Ваши принципы (просмотрел последние страницы и, исключив цитаты из Библии, филологические и прочие препирательства, выделил ваше мнение), то вы считаете:
1. Человек порочен, и склонность к "ссор, драк, вранья, лицемерия, бытового убийства, изнасилований, краж, разбойных нападений... до завтра можно перечислять, " является внутренним, присущим и неотъемлемым свойством человека.
2. Человек подлежит уничтожению, спасены будут не все. Кто именно Бог решит: ?Ситуация давно разобрана и распланирована. Человек есть зло и подлежит уничтожению. Это справедливость. Некоторых Бог решает спасти. Это милость (над справедливостью). Кроме как на себя жаловаться не на что.?
3. ?… рабы Божьи мы все. Просто кто-то послушный, а кто-то нерадивый. В противовес нерадивым, Бог не считает послушного раба рабом в полном смысле этого слова…?
4. Бог любит всех, причем наивысшей и абсолютной любовью ?О самой наивысшей, о любви к своим заклятым врагам.?
5. Бог триедин. ?По-моему это очень просто понять, хотя сложно представить, т.к. нет близких аналогий.?

Концепция Ра.
1. Человек гораздо лучше, чем он есть сейчас и внутреннее присущее и главное свойство человека – божественность. Однако по каким-то причинам человек не помнит этого. (Зомбирован, порабощен серыми и т.д.)
2. Человек не подлежит уничтожению. Он может достигнуть некоего уровня энергетических вибраций, так что в результате грядущего перехода окажется на другом уровне и откроет, наконец, свою Божественную сущность. А если не достигнет, то сам виноват, но не исчезнет (как успокоил меня как-то Ра), просто будет где-то на другом уровне, не поняв своей божественности.
3. Соответственно человек не раб радивый или нерадивый, а Бог, понявший это или непонявший это.
4. ну и Бог – это Добро и Любовь, или Свет и Любовь – не помню точно.
5. Бог – сам просто любовь.

Вот так результат!!!!
Когда начинал писать, думал продемонстрировать вашу общность с Ра, так как думал, что христианство все-таки тоже про любовь и стремление к Богу. Когда написал, то обнаружил, что они прямо противоположны. Вот так сюрприз!(
Хитклиф, либо я совершенно не знал христианство, либо вы как-то странно его толкуете.

Концепция InJoyandSorrow – бога нет.
JanPG.a – Бог есть любовь, живет в каждом, и нужно радоваться каждому мгновению.
Извиняюсь, за может быть вольное изложение взглядов.
P.S. Хитклиф, хочу верить, что вышеприведенные ваши взгляды, подкрепленные цитатами из Библии, все-таки ваше неверное толкование.

Сообщение отредактировал qwertyas: 29.06.2007, 10:39:24

[Vadziku]

1. Человек порочен, и склонность к "ссор, драк, вранья, лицемерия, бытового убийства, изнасилований, краж, разбойных нападений... до завтра можно перечислять, " является внутренним, присущим и неотъемлемым свойством человека.

Вообще это наверное жутко - считать всех окружающих такими паразитами.
У меня бы наверное крыша поехала, если бы я так к жизни относился ...
Но слава богу в моем окружении полно хороших добрых и отзывчивых людей, хай с ним, пусть клерикалы живут среди мрачных, злых и подлых ...

[Brandt]

1. Человек порочен, и склонность к "ссор, драк, вранья, лицемерия, бытового убийства, изнасилований, краж, разбойных нападений... до завтра можно перечислять, " является внутренним, присущим и неотъемлемым свойством человека.

Вообще это наверное жутко - считать всех окружающих такими паразитами.
У меня бы наверное крыша поехала, если бы я так к жизни относился ...
Но слава богу в моем окружении полно хороших добрых и отзывчивых людей, хай с ним, пусть клерикалы живут среди мрачных, злых и подлых ...

им не приввкать. они считают, что их бог из говна сделал. чего еще им от себя ждать, кроме убийств, изнасилований и прочего?

[ЧузенВан]

Да интерпретируйте на здоровье, вы первый что-ли? Вон Хитклиф постоянно новое слово в теологии речет - и ничего молнией не поразило ...

Я так понял, что каноны и догматы одинаково удобны для религиозных фанатиков, и атеистов. Нормальным людям с живым восприятием мира они не нужны.

[evla]

1. Человек порочен, и склонность к "ссор, драк, вранья, лицемерия, бытового убийства, изнасилований, краж, разбойных нападений... до завтра можно перечислять, " является внутренним, присущим и неотъемлемым свойством человека.

Вообще это наверное жутко - считать всех окружающих такими паразитами.
У меня бы наверное крыша поехала, если бы я так к жизни относился ...
Но слава богу в моем окружении полно хороших добрых и отзывчивых людей, хай с ним, пусть клерикалы живут среди мрачных, злых и подлых ...

им не приввкать. они считают, что их бог из говна сделал. чего еще им от себя ждать, кроме убийств, изнасилований и прочего?

holy shit?

[ЧузенВан]

им не приввкать. они считают, что их бог из говна сделал. чего еще им от себя ждать, кроме убийств, изнасилований и прочего?

Чаще всего, такой фигней занимаются те, кто не думает о том чего не видит. Материалисты от природы, мать их....
А насчет говна... можно сколько угодно спорить - глина это была или говно, но на самом деле достаточно просто принюхаться, чтобы понять....

Сообщение отредактировал ЧузенВан: 29.06.2007, 11:37:59

[Vadziku]

Чаще всего, такой фигней занимаются те, кто не думает о том чего не видит. Материалисты от природы, мать их....

Я, как настоящий материалист, очень часто думаю и обсуждаю суперструны, черные дыры и прочую фигню, которую в глаза не видел