Сообщений в теме: 15051

[GreatMouse]

Ну, правильно, основной принцип сатанизма - Человек сам есть Бог.

Да ну?
Спросил у Интернета, он как-то не согласен с этим Вашим тезисом.

Гм... http://warrax.croco....ible/frames.htm
Хотя, тезис там дествительно может рассматриваться двояко.

[Ultimaratio]

А зачем Он его предупреждает, если ничего поделать-то всё равно нельзя?
Поставил, понимаешь, мужика на программу, зазомбировал по полной.
Типично "божий" подход... (в "библейском" понимании)

Не могу сейчас найти точно из какого послания Павла этот стих, но смысл примерно в том, что это все было сделано для нас, чтобы последующие поколения могли познать Бога.

Согласен, можно посмотреть и так.
Вообще, Библия при грамотном подходе весьма непротиворечива.

[IGK]

из какой такой клизмы было взято такое количество воды, чтобы покрыть ею, не только всю поверхность Земли, но и ВСЕ ГОРНЫЕ ПИКИ И ВЕРШИНЫ

Задайте этот вопрос геологам. Они будут долго смеяться.
P.S. Вообще-то многие элементарные вещи разъясняют еще в школе. Если кто пропускал занятия или не понял материала, то это его проблемы.

[IGK]

И по поводу Потопа, самое интересное - откуда дядюшка Ной мог узнать заранее, за несколько десятков лет до начала потопа, о надвигающейся катастрофе, что будет литься дождь 40 дней и 40 ночей??
Если даже сегодня, усыпав всю орбиту спутниками, наука по-прежнему косячит с недельными прогнозами?

По поводу потопа, самое интересное - откуда вообще уверенность в существовании мифического Ноя? Слепо верим древней книге, в которой все, что связано с геологией, космогонией и т.д. - абсурдно. Не было Ноя. Как и ковчега. И 40 дней и ночей дождя не было. Потопы - были. Неоднократно. Но никак не всемирные.

[Matrix]

...Вообще, Библия при грамотном подходе весьма непротиворечива.

Помнится, были по крайней мере парочка книг, в которых собрано много противоречий (по их мнению - не хочу никого обидеть ): Автор одной из них - Лео Таксиль, а другой - не помню, но если что, могу отыскать в библиотеке ту и другую... На мой (старающийся быть объективным) взгляд - довольно убедительно...

Меня со школы (предмет был такой: "История религий") занимало несколько вопросов, например, один из них:
В мире сотни религий, сект и полумистических течений и все считают свою сторону правой. Если спросить у католиков: куда по их мнению попадают после смерти, например, мусульмане? Что они скажут? (естественно, публично они откровенно свое мнение не выскажут - политкорректрость и все такое) То же самое думают и мусульмане о христианах... Кто прав?
ИМХО, все эти отговорки типа "бог все равно один" имеют слабое место в том, что слишком много вещей (ритуалы, учение (история и теория) и даже само понятие "Бог") расходятся в разных конфессиях - все правильным одновременно быть вряд ли может...
Хотя, я пока не отношу себя ни к атеистам, ни к верующим, но такое положение вещей для меня, мягко говоря, кажется странным и фальшивым...

[Matrix]

Еще один вопрос: скажите, на чем основывается вера современных (давайте возьмем для примера) христиан? 1) Ветхий Завет, Новый Завет (кстати, забавно, что иудеи не признают Новый Завет, в то время как христиане признают Старый), 2) священники, 3) остальные верующие. Кажется, что источников более чем достаточно, но... К чему они все сводятся?
1) Библия - да, никто не сомневается, что это памятник древней культуры, но всем ли записям двухтысячелетней давности и даже гораздо более древним (Религия Древнего Египта и Древней Греции, например) мы будем верить буквально?
2) Священники и паства. Но кто из них лично видел Иисуса? (кстати, вполне может быть, что Иисус - личность историческая и вполне может быть, что он основал новую секту, ставшую впоследствии крупнейшей мировой религией, но что это доказывает?) Все они опираются на Библию и на убеждения своих предков. Предки, в свою очередь, на своих предков и т.д. Это все только слова и легенды...
А чем пастор по большому счету отличается от афериста (сорри, никого не хочу обидеть, это чисто для примера), который продает нечто хорошее, требует предоплаты, но никак не хочет показать, что лежит у него в мешке?...

Например, естественные науки представляются мне в более выигрышной позиции из-за того, что они не боятся проверок, сомнений и не претендуют на истину в последней инстанции. (Пожалуйста, измеряй ток хоть через металлы, хоть через полупроводники, хоть через себя, все равно он будет зависеть только от сопротивления участка цепи и падающего на нем напряжения, врачи могут с большой точностью предсказать вероятность рождения ребенка с генетическими заболеваниями и с какими именно заболеваниями). Даже гуманитарные науки имеют свои закономерности и их положения тоже поддаются проверке.
Даже философия, являясь таким же умозрительным инструментом познания мира, как и теология, подтверждает свои выводы время от времени (диалектика, закон отрицания отрицания и др.), которые имеют методологическое значение в том числе и для науки...

PS Кстати, меня настораживает отношение почти всех религий к попыткам рассуждать и докопаться до истины ("не сметь сомневаться, не сметь проверять... это - грех!")

[Johhn]

Слепо верим древней книге, в которой все, что связано с геологией, космогонией и т.д. - абсурдно.   Не было Ноя. Как и ковчега. И 40 дней и ночей дождя не было. Потопы - были. Неоднократно. Но никак не всемирные.

Это ваше личное мнение, с которым большинство ученых и специалистов не согласится.
Кстати, доказательств реальности потопа гораздо больше, чем у теории эволюции... хотя у последней и доказательств-то нет.

[6aTxu]

Хороший бог был у Конана-варвара - КРОМ.
Реальный такой бог - он не любит тех, кто ему молится или просит чего-то, не любит нытиков.
Вообще, вера в бога конечно необходима, чтобы выручать сломанных, потухших людей. А верить в бога и поклоняться ему из боязни ада - лицемерие.
Хотя у греков всё было красиво довольно.

Я не говорю, что бога нет
Он есть, но это не бог

[Brandt]

Слепо верим древней книге, в которой все, что связано с геологией, космогонией и т.д. - абсурдно.   Не было Ноя. Как и ковчега. И 40 дней и ночей дождя не было. Потопы - были. Неоднократно. Но никак не всемирные.

Это ваше личное мнение, с которым большинство ученых и специалистов не согласится.
Кстати, доказательств реальности потопа гораздо больше, чем у теории эволюции... хотя у последней и доказательств-то нет.

Угу, и спутник зафиксировал на горе Арарат какую-то непонятную фигню, экспедиция вот туда собирается. Даешь новых Шлиманов!

[Brandt]

Другими словами: им должно быть абсолютно безразлично, верим мы в них или не верим, они не могут обижаться и мстить, любить и ненавидеть... ИМХО...

Если бы Творцу Вселенной мы были бы безразличны, люди себя уже уничтожили бы.

Что ж, прекрасный смысл существования... Бога. Он живет, чтоб защищать людей от самих себя.
А люди, как ни странно пытаются жить, не смотря на него. И это у них, черт возьми, получается!

[Ultimaratio]

...Вообще, Библия при грамотном подходе весьма непротиворечива.

Помнится, были по крайней мере парочка книг, в которых собрано много противоречий (по их мнению - не хочу никого обидеть ): Автор одной из них - Лео Таксиль, а другой - не помню, но если что, могу отыскать в библиотеке ту и другую... На мой (старающийся быть объективным) взгляд - довольно убедительно...

Да, помню такую книжку (Забавное Евангелие).
При желании собранные там противоречия можно объяснить (как часто бывает - за кем последнее слово, том вроде бы и прав )

Я имел в виду, помимо прочего, что ум - это такой инструмент, с помощью которого можно "доказать" почти что угодно.
То есть чуть-чуть меняем угол зрения, меняем некоторые начальные положения et voila!

Это к тому, что, в принципе, споры по Библии можно вести бесконечно (чем какая-то часть человечества пару тысяч лет и занимается).
Оно Вам надо?

Меня со школы (предмет был такой: "История религий") занимало несколько вопросов, например, один из них:
В мире сотни религий, сект и полумистических течений и все считают свою сторону правой. Если спросить у католиков: куда по их мнению попадают после смерти, например, мусульмане? Что они скажут? (естественно, публично они откровенно свое мнение не выскажут - политкорректрость и все такое) То же самое думают и мусульмане о христианах... Кто прав?
ИМХО, все эти отговорки типа "бог все равно один" имеют слабое место в том, что слишком много вещей (ритуалы, учение (история и теория) и даже само понятие "Бог") расходятся в разных конфессиях - все правильным одновременно быть вряд ли может...

ПРИТЧА О СЛЕПЦАХ И СЛОНЕ

Несколько учеников пришли к Будде и спросили "Господин, живет в Саватти много бродячих отшельников и ученых, которые постоянно спорят; одни говорят, что мир является бесконечным и вечным и другие, что мир конечен. Некоторые утверждают,что душа умирает вместе с телом,а друге, что душа бессмертна, и тому подобное. Что, Господин, Вы скажете о них? "

Будда ответил: "Однажды некий раджа позвал слугу и сказал: "Добрый человек, иди, и собери в одном месте всех людей из Саватти,которые слепы от рождения и покажи им слона. "Хорошо, Господин," ответил слуга, и сделал так, как ему приказали.Он сказал слепым людям, собранным там: "Это слон", и одному человеку он представил голову слона, другому уши, третьему бивень,четвертому хобот,остальным ногу,спину,хвост и кисточку на хвосте.

Когда слепцы ощупали слона, раджа подошел к каждому из них и спросил:"Слепой человек, видел ли ты слона? Скажи мне, что есть слон?"

И человек, ощупавший голову слона ответил: "Господин, слон подобен горшку".Человек,которому досталось ухо, сказал:"Слон подобен ситу".Слепец, щупавший бивень, сказал, что слон - это лемех плуга,а тот,кто трогал хобот, ответил, что слон - это плуг. Остальные же ответили, что туловище слона - мешок с зерном,нога - столб, спина - ступа, хвост - пестик, а кисточка на хвосте - щётка.

Тогда они начали ссориться и кричать:"Да,это так! Нет,это неверно! Слон - вовсе не то! Да,слон подобен этому!" И так далее, пока не пришли к тому,с чего начали.

Братья, раджа был восхищен сценой.

Точно также эти праведники и учёные,проповедуют различные взгляды, не видя и вслепую... В их невежестве они склочны, несговорчивы и утверждают, что реальность есть то или это."

И затем Великий объяснил значение своих слов, произнеся следующее:

"О, как пререкаются и цепляются те, кто требуют
Для проповедника и монаха достойное имя!
Цепляются к каждому, ссорясь,
Такие люди видят только одну сторону вещи."

[KID]

...
"О, как пререкаются и цепляются те, кто требуют
Для проповедника и монаха достойное имя!
Цепляются к каждому, ссорясь,
Такие люди видят только одну сторону вещи."

аминь

Он есть, но это не бог

это не бог - это Бог.

[Saffron]

Слепо верим древней книге, в которой все, что связано с геологией, космогонией и т.д. - абсурдно.   Не было Ноя. Как и ковчега. И 40 дней и ночей дождя не было. Потопы - были. Неоднократно. Но никак не всемирные.

Это ваше личное мнение, с которым большинство ученых и специалистов не согласится.
Кстати, доказательств реальности потопа гораздо больше, чем у теории эволюции... хотя у последней и доказательств-то нет.

Список ученых. Ссылки на исследования.
Только, пожалуйста, не надо ссылок типа этой . Amazing stories никого не интересуют. Нужен scientific report.

[Stainless_Agent_X]

Странный вопрос темы. Каждый!!! да! Именно КАЖДЫЙ! Другое дело - что не каждый видит это или хочет увидеть/признать.

Чтобы увидеть Бога нужны духовные глаза. В настоящий момент мы покрыты материей.

[art-media]

По поводу потопа, самое интересное - откуда вообще уверенность в существовании мифического Ноя? Слепо верим древней книге, в которой все, что связано с геологией, космогонией и т.д. - абсурдно.   Не было Ноя. Как и ковчега. И 40 дней и ночей дождя не было. Потопы - были. Неоднократно. Но никак не всемирные.

Вижу вновь знакомую до слез картину: отвергать с порога всё то, что не укладывается в своей черепной емкости (по известным причинам).
Несмотря на ваши высказывания как о бредовой сказке, то даже среди ученых сегодня уже немало тех, которые не считают этот библейский сюжет просто гипотезой. Ну а подобных вам, самоуверенных в своих голословных измышлениях, скорее вообще нет ни одного.

И так как решил для себя - не оспаривать откровенную чушь, особенно высказанную бездоказательно, поэтому напоследок просто подброшу "информацию для размышления" тому. кто в школе отсидел добросовестно.

?Почти во всех культурах мира, на разных континентах, существуют поразительно похожие друг на друга легенды о Вселенском потопе - их более пятисот. Во всех этих легендах один и тот же сюжет: человечество погибает от Потопа, спасается только один человек со своей семьей. В западных странах этот человек известен под именем Ной, ацтеки называют его Нене, на Ближнем Востоке его зовут ?Атрахасис?, Утнапишти или Зиусудра. Что касается спасательного средства, то в Библии оно называется ?ковчег?, то есть корабль; в месопотамских сказаниях это подводное судно, а в легендах ацтеков речь идет о выдолбленном бревне? (А.Элфорд, ?Боги нового тысячелетия?).

В частности: ?...месопотамский миф о наводнении во многом перекликается со знаменитой библейской историей о Ное и потопе. ...при всем разнообразии вариантов предания потомству всегда передается главное, а именно: была глобальная катастрофа, которая почти полностью уничтожила человечество? (Г.Хэнкок, ?Следы богов?).

В Индии ?...ученые обнаружили версии Великого Потопа. Ману - дравидийский Ной, а помогла ему спастись от гибели некая рыба джхаша (в которой воплотился творец мира Брахма, а по другим версиям - хранитель мира Вишну). ?Шатапатха Брахмана?, содержащая эту историю, тоже старше Библии! О Потопе же говорит и ?Махабхарата?? (В.Бацалев, А.Варакин, ?Тайны археологии?).

По индийской мифологии ?Вишна [бог] предупредил Ману [человека] о грядущем потопе. Он прислал ему большой корабль и велел погрузить в него по паре всех живых существ и семена всех растений, а потом сесть туда самому? (Г.Хэнкок, ?Следы богов?).

А в греческом варианте ?...люди были уничтожены Зевсом, царем богов.... Мстительное божество воспользовалось для очистки Земли всеобщим потопом... В этом потопе погибло все человечество, за исключением нескольких людей, бежавших на самые высокие горы? (там же).

?В мифах о потопе, существующих в Лаосе и северном Таиланде, рассказывается, что много веков тому назад в верхнем королевстве обитали существа тен... Однажды тены объявили, что, прежде чем съесть что-нибудь, люди должны в знак уважения делиться с ними своей едой. Люди отказались, а тены в ярости устроили наводнение, которое опустошило землю? (там же)

?Существуют японские предания, согласно которым острова Океании появились после того, как мир был уничтожен наводнением и потом воссоздан богом Тангалоа. Самоанцы верят в наводнение, которое некогда стерло с лица Земли все человечество? (там же).

В мексиканской мифологии ?разрушение явилось в виде проливного дождя и наводнений. Горы исчезли, и люди превратились в рыб...? (там же).

?...в Эквадоре, индейское племя канаров хранит древнюю историю о наводнении, от которого два брата спаслись, взобравшись на высокую гору? (там же).

?В провинции Анкасмарка, что в пяти лигах от Куско, индейцы рассказывали следующую басню. За месяц до потопа их овцы (ламы) закручинились, днем они ничего не ели, а ночью следили за звездами. В конце концов пастух поинтересовался, что их беспокоило, и они ответили, что расположение звезд предсказывает гибель мира от воды. Услышав это, пастух посоветовался со своими шестью детьми, и вместе они приняли решение собрать сколько можно пищи и овец и подняться на вершину очень высокой горы под названием Анкасмарка. Они говорят, что по мере подъема уровня воды, гора становилась все выше, и потому потоп так и не смог накрыть ее полностью, а когда вода спала, гора тоже уменьшилась. Таким образом, шесть детей того пастуха вновь заселили тот район...? (Кристобаль де Молина).

?В доколумбовом Чили арауканы сохранили предание о том, что некогда случилось наводнение, от которого спаслись лишь немногие индейцы. Они бежали на высокую гору под названием Тегтег, что означает ?гремящая?, или ?сверкающая?, которая имела три вершины и была способна плавать в воде? (Г.Хэнкок, ?Следы богов?).

[art-media]

?На крайнем юге континента легенда народа ямана с Огненной Земли повествует: ?Потоп вызвала женщина-Луна. Это было время великого подъема... Луна была полна ненависти к человеческим существам... В то время утонули все, за исключением тех немногих, кто сумел бежать на пять горных вершин, которые вода не покрыла?? (там же).

?У луизенов из нижней Калифорнии есть легенда о наводнении, которое затопило горы и уничтожило большую часть человечества. Лишь немногие спаслись, сбежав на высочайшие пики, которые не скрылись, как все окружающее, под водой. ...Дальше к северу такие же мифы были записаны у гуронов. Легенда горцев из семьи алгонкинов рассказывает, как Великий Заяц Мичабо восстанавливал мир после потопа...? (там же).

?В ?Истории индейцев дакота? Линда... излагается миф ирокезов о том, как ?море и воды некогда нахлынули на землю, погубив всю жизнь человеческую?. Индейцы чикасо утверждали, что мир был погублен водами, ?но спаслась одна семья и по паре животных каждого вида?. Сиу тоже говорили о времени, когда не оставалось сухой земли и все люди исчезли? (там же).

?Жители Огненной Земли... говорили, что Солнце и Луна ?упали с неба?, а китайцы - что ?планеты изменили свой путь. Солнце, Луна и звезды стали двигаться по-новому?... У тарахумара в северной Мексике сохранились легенды о разрушении мира в результате того, что изменился путь Солнца.... Другое племя с Огненной Земли, пехуэнче, связывает наводнение с длительным периодом тьмы: ?Солнце и Луна упали с неба, и мир оставался без света? .

?У ряда племен австралийских аборигенов... есть поверье, что своим происхождением они обязаны великому наводнению, которое смыло ранее существовавший ландшафт вместе с обитателями. Согласно мифам о происхождении ряда других племен, ответственность за потоп лежит на космическом змее Юрлунгуре, символом которого является радуга? (там же).

?В гимнах Виракоче, записанных Пачакути Ямки, встречается термин ананкоча, буквально - ?море сверху?, в прямом отношении к звездным небесам. Что бы еще ни означал данный миф, источники надвигавшегося потопа находились где-то снаружи, в астрономической сфере? (У.Салливан, ?Тайны инков?).

?В другом мифе о Кецалькоатле, также записанном на науатле, мы узнаем, что смерть Четвертого Солнца (предшествующего Пятому Солнцу, которое ацтеки старались сохранить в живых) пришла от рук звезд. Этот миф, переработка несколько более старой (и, вероятно, уничтоженной) версии, имеет свой точный дубликат в Андах, в мифе о ламе и потопе. Для ацтеков звезды были врагами Солнца, Пятого Солнца? (там же).

?...древние, да и более поздние традиции неоднократно связывали предание о всемирном потопе с символикой комет...? (Н.Мамуна, ?Зодиак мистерий?).

Подобное сходство мифов практически на всей Земле может иметь одну из двух причин.

Во-первых, сходство мифов могло было быть порождено их единым автором. Однако результаты различных достаточно глубоких исследований реально отметают подобную точку зрения.

?Всего в мире таких легенд [о потопе] известно более 500. Исследовав 86 из них (20 азиатских, 3 европейских, 7 африканских, 46 американских и 10 из Австралии и Океании), доктор Ришар Андре пришел к выводу, что 62 полностью независимы от месопотамского и еврейского вариантов? (там же).

Уже эти выборочные примеры позволяют признать, что за всеми этими древними преданиями стоит некий реальная историческая катастрофа (или катаклизьма - кому как привычней)


Кстати, в вашей школе кажется сейчас начались каникулы - можете смотаться в Турцию, открыть их бедным ученым мужам глаза - а то там, у них факт существования НК в массивах Арартских гор признан как реальное историческое событие. Может даже выберут почетным "членом"...

[art-media]

Сразу хочу предотвратить последующее развитие разговоров в русле демагогий поиска межстрочных заковырок - ситуация ясна и так.
НА РАЗЛИЧНЫХ КОНТИНЕНТАХ, У РАЗЛИЧНЫХ НАРОДОВ И НАЦИЙ - единый сюжет для мифов потомкам...

Может их старейшины и жрецы обговорили сначала его на всеобщей сходке?
Или по аськам?
А может по сотке?

[Ultimaratio]

.......
Уже эти выборочные примеры позволяют признать, что за всеми этими древними преданиями стоит некий реальная историческая катастрофа (или катаклизьма - кому как привычней)
"...

Либо реальные исторические катастрофы
О чём, собственно, IGK и написал:

Потопы - были. Неоднократно.

[art-media]

И еще заметил такую особенность у местных "религиоведов" - требовать от оппонента ссылок на каждую приведенную мысль (особенно если она не стыкуется с их мыслями). Или же необходимость ее детального разжевывания и раскладки по слогам.
Причем в одностороннем порядке.

Ultimaratio/ На мой взгляд только катастрофы глобального масштаба могли отложиться в рукописях и передаваться в исторических летописях потомкам

Р.С. Не примите за обиду, но верхнее предложение не к вам лично относится, а к таким

Список ученых. Ссылки на исследования.
Только, пожалуйста, не надо ссылок типа этой . Amazing stories никого не интересуют. Нужен scientific report.

которым надо НПР. И еще выборочно, на их вкус и усмотрение

Сообщение отредактировал art-media: 16.06.2004, 17:00:14

[Ultimaratio]

И еще заметил такую особенность у местных "религиоведов" - требовать от оппонента ссылок на каждую приведенную мысль (особенно если она не стыкуется с их мыслями). Или же необходимость ее детального разжевывания и раскладки по слогам.
Причем в одностороннем порядке.

А Вы спросите вежливо у них.
И, надеюсь, Вам ответится.

Ultimaratio/ На мой взгляд только катастрофы глобального масштаба могли отложиться в рукописях и передаваться в исторических летописях потомкам

Возможно, Вы правы.

Но мне наоборот кажется, что, поскольку информационный обмен в древнеисторические (постатлантические ) времена был далеко не глобальным, в мифах и летописях отражались в первую очередь локальные события, которым придавался характер мировых, т.к. собственно "мир" был маленьким.