Сообщений в теме: 15051

[Sacr]

Если Бога нет, то кто вместо него?

А какая разница? Ведь в любом случае человеческие существа будут называть "это" так же, имо.
Альтернативный вариант: если бога нет значит его нет.

[Johhn]

Удивительные эти существа. Существа эти называют?ся людьми.
[...]"

Л.Н.Толстой, ?Исповедь. Тайный дневник. Ростов-на-Дону, издательство Феникс, 1998 год, стр. 336-339.

Но самое интересное, что под конец жизни Лев Толстой уверовал в Бога.

[ФишЪ]

Мдаааа..... Хэй, пипл, а о чем речь-то?! О Боге или о боге?

[GreatMouse]

Ответ принят, а теперь просьба пояснить один из многих моментов:
"Быт 15:13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй"

И что, это не есть предопределённось?

Библию не читал, не считаю пока себя готовым плюс не вижу необходимости (NB: так называемым христианином не являюсь).
Но пояснить указанные фразы могу

Предопределённость подразумевает определённое ограничение свободы, наложение рамок на выбор.
Абсолютной свободы для человека на Земле не бывает.
Хотя бы он ограничен известными физическими законами (не может перемещаться с неограниченной скоростью, например и т.п.).
В данном случае пророчество предсказывает будущие события, но оставляет свободу конкретного действия.

Насколько я могу судить с позиций обыкновенного человека, читающего сей древний документ (кстати, я тоже не являюсь христианином , читаю лишь для самообразования), в данном случае идёт жёсткая, чётко запрограммированная предопределённость, поскольку альтернативы в тексте не даётся. Вообще никакой. Так называемая свобода, которая подразумевается это, грубо говоря, свобода в пределах клетки. То есть, выбор якобы даётся, хочешь, сейчас поешь, хочешь через час, хочешь - мяса, хочешь - редьки. Но выбор этот не влияет на результат. Что-то вроде того же примера с Римом.

[Ultimaratio]

Ответ принят, а теперь просьба пояснить один из многих моментов:
"Быт 15:13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет,
14 но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении; после сего они выйдут [сюда] с большим имуществом,
15 а ты отойдешь к отцам твоим в мире и будешь погребен в старости доброй"

И что, это не есть предопределённось?

Библию не читал, не считаю пока себя готовым плюс не вижу необходимости (NB: так называемым христианином не являюсь).
Но пояснить указанные фразы могу

Предопределённость подразумевает определённое ограничение свободы, наложение рамок на выбор.
Абсолютной свободы для человека на Земле не бывает.
Хотя бы он ограничен известными физическими законами (не может перемещаться с неограниченной скоростью, например и т.п.).
В данном случае пророчество предсказывает будущие события, но оставляет свободу конкретного действия.

Насколько я могу судить с позиций обыкновенного человека, читающего сей древний документ (кстати, я тоже не являюсь христианином , читаю лишь для самообразования), в данном случае идёт жёсткая, чётко запрограммированная предопределённость, поскольку альтернативы в тексте не даётся. Вообще никакой. Так называемая свобода, которая подразумевается это, грубо говоря, свобода в пределах клетки. То есть, выбор якобы даётся, хочешь, сейчас поешь, хочешь через час, хочешь - мяса, хочешь - редьки. Но выбор этот не влияет на результат. Что-то вроде того же примера с Римом.

В какой-то мере так и есть.
То есть можно и так посмотреть.
Но в таком случае сей древний документ лишь отражает "объективную реальность".
В том смысле, что люди фактически и имеют "свободу в пределах клетки".

Теперь почему не даётся альтернативы.
1. Каждый человек точно уверен может быть только в одном - его физическое тело когда-нибудь прекратит своё существование (так называемая смерть).
Где альтернатива?
Но процессом до этого события можно управлять и это важно.
2. Какая должна быть альтернатива в предсказаниях? Я не очень понял.
То есть, как вариант, должно быть написано "если вы будете плохими, я вас накажу, а если хорошими - поощрю"?

Ветхий Завет - лишь еврейский вариант "божественных посланий", в нём отражено своё понимание Бога, которое не может быть всеобъемлющим как любая проекция не содержит всей информации о проецируемом объекте.

Кроме того, Библия (даже в современном изменённо-искажённом варианте) имеет три уровня понимания - внешний, который обычно толкуется религиозниками и который, кстати, только и может взять неподготовленный "обычный человек", внутренний, когда все эти рассказы нечто вроде аллегорий и глубинный, о котором ничего сказать не могу.

Выбор влияет на результат.
Но в зависимости от того, конечно, что именно считать результатом.
Если результат жизни - смерть, то к чему мучиться?
Ориентирование на результат - большая иллюзия.
Надеюсь, Вы согласитесь, что Жизнь - это всё-таки процесс.

[GreatMouse]

Выбор влияет на результат.
Но в зависимости от того, конечно, что именно считать результатом.
Если результат жизни - смерть, то к чему мучиться?
Ориентирование на результат - большая иллюзия.
Надеюсь, Вы согласитесь, что Жизнь - это всё-таки процесс.

Гммм... В приведённой цитате именно не давалось никаких альтернатив типа "если твои потомки будут меня чтить, то будет им счастье, а не будут, так покараю". То есть, было сказано конкретно: с тобой будет то-то и то-то, с твоим народом будет так-то и так-то, вплоть до некоторых деталей. На всякий случай, напомню, что речь шла о том, то, якобы, Бог не знает, что уготовано кому-то в будущем.
Что касается конечного результата жизни любого человека, то тут я полностью согласен - результат один - смерть. Только вот многие пытаются уверять, что смерть - это не есть смерть, что кому-то после смерти уготовано грызть яблоки в раю, а кому-то в смоле вариться. Для себя я лично сделал вывод, что вся эта "свобода выбора" есть обман, что и что если действительно существует жизнь после смерти, всё уже известно заранее - кто куда попадёт, и что ему там за это будет. Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей к роду людскому. Соответственно, забивать себе голову религиозными догмами я лично считаю вещью абсолютно бессмысленной. Не призываю других следовать моим принципам, просто лично считаю, что в жизни каждого есть гораздо более полезные занятия, нежели поклонение кому или чему-либо.

[Ultimaratio]

Гммм... В приведённой цитате именно не давалось никаких альтернатив типа "если твои потомки будут меня чтить, то будет им счастье, а не будут, так покараю". То есть, было сказано конкретно: с тобой будет то-то и то-то, с твоим народом будет так-то и так-то, вплоть до некоторых деталей. На всякий случай, напомню, что речь шла о том, то, якобы, Бог не знает, что уготовано кому-то в будущем.

Вот я и говорю, что изучать Библию с целью познания Бога то ещё занятие.
Да и вообще, познание Бога... Это что? Он - кто?
С себя начинать надо...
Я же говорю, в каком-то приближении на Земле Бог - это закон.
Закон знает, что кому уготовано?
А если исходить из наличия дедушки на облаке, то масса логических проблем гарантирована,типа всезнающий, а не знает, всемогущий, а не может...

Что касается конечного результата жизни любого человека, то тут я полностью согласен - результат один - смерть.

Не, я не то имел в виду, то есть в смысле смерть - не результат, а этап

Только вот многие пытаются уверять, что смерть - это не есть смерть, что кому-то после смерти уготовано грызть яблоки в раю, а кому-то в смоле вариться.

Это примитивная интрерпретация, уничтожающая изначальный смысл.
Человек - система семи тел, физическое - самое грубое, "материальное", но зато позволяющее активно действовать.
Короче, долго рассказывать

Для себя я лично сделал вывод, что вся эта "свобода выбора" есть обман, что и что если действительно существует жизнь после смерти, всё уже известно заранее - кто куда попадёт, и что ему там за это будет.

Грустно и беспросветно. Не верю...

Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей к роду людскому.

И Вы им отвечаете тем же...
А как же компромисс?
Заставьте их вспомнить о себе, раз уж Вы признаёте их существование.

Соответственно, забивать себе голову религиозными догмами я лично считаю вещью абсолютно бессмысленной.

Согласен.
Для того, чтобы "жить по Богу" совершенно необязательно знать какие-то догмы, учения, молитвы и прочее. Возможно, даже наоборот.

Не призываю других следовать моим принципам, просто лично считаю, что в жизни каждого есть гораздо более полезные занятия, нежели поклонение кому или чему-либо.

Согласен.
Просто полноценная жизнь со всякими полезными и бесполезными занятиями сама по себе и есть лучшее "поклонение".

[12345]

Ладно, тогда такая цитата:
"Ни на кого нельзя возложить ответственность за свою эволюцию. Принятие этой ситуации дает вам силу. Вы становитесь на собственный путь развития, эволюции.

Мы создаем богов, мы ищем убежища у гуру, чтобы не отвечать самим за свою жизнь, за свою эволюцию, мы стараемся переложить ответственность на кого-нибудь другого, подальше от себя. Если мы не способны признать какого-нибудь бога или гуру, пытаемся убежать от ответственности с помощью различных наркотиков и всего, что делает нас бессознательными. Но такие попытки избежать ответственности абсурдны и незрелы, это чистой воды ребячество. Они только отодвигают проблему, но не разрешают ее. Можно откладывать ее решение до самой смерти, но проблема остается, и в вашем новом рождении все повторится снова.

Когда вы поймете, что ответственны только вы сами, убежать в бессознательное станет невозможно. Глупыми будут все попытки сделать это. Потому что ответственность ? прекрасная возможность для эволюции. Из создавшейся борьбы может возникнуть что-то новое. Осознать ? значит понять, что все зависит только от себя самого. Даже Бог, потому что он создан человеческим воображением. В конечном счете все является частью вас, и вы отвечаете за это. Некому выслушивать ваши оправдания, арбитра нет, вся ответственность лежит только на вас! Вы совершенно одиноки ? это нужно понять. Как только человек начинает осознавать, он становится одиноким. И чем выше сознание, тем глубже осознание одиночества. Поэтому не убегайте от данного факта в общество друзей, в разные ассоциации, в толпу. Не бегите от одиночества! Это величайшее явление ? весь процесс эволюции стремился к этому."
Ошо, "Психология эзотерического"
Ошо - человек, достигший просветления, в отличие от Льва Николаевича.

[кудряшка Сью]

Кто не любит одиночества - тот не любит свободы © А.Шопэнгауэр

Сообщение отредактировал кудряшка Сью: 15.06.2004, 16:46:31

[Ultimaratio]

Ошо - человек, достигший просветления, в отличие от Льва Николаевича.

Ну да, и удостоверение "просветлённого" у него есть...

Впрочем, Раджниш, конечно, прав, как и ЛНТ.
Практически, ппкс.

От себя добавлю, что Бог настолько многогранен, что вместит даже собственное отсутствие.

[GreatMouse]

Гммм... В приведённой цитате именно не давалось никаких альтернатив типа "если твои потомки будут меня чтить, то будет им счастье, а не будут, так покараю". То есть, было сказано конкретно: с тобой будет то-то и то-то, с твоим народом будет так-то и так-то, вплоть до некоторых деталей. На всякий случай, напомню, что речь шла о том, то, якобы, Бог не знает, что уготовано кому-то в будущем.

Вот я и говорю, что изучать Библию с целью познания Бога то ещё занятие.
Да и вообще, познание Бога... Это что? Он - кто?
С себя начинать надо...

Ну, правильно, основной принцип сатанизма - Человек сам есть Бог.

Я же говорю, в каком-то приближении на Земле Бог - это закон.
Закон знает, что кому уготовано?
А если исходить из наличия дедушки на облаке, то масса логических проблем гарантирована,типа всезнающий, а не знает, всемогущий, а не может...

Я исхожу из догматических представлений, а они, по большому счёту, сводятся к чему-то подобному. Пусть не к дедушке, но к чему-то всевидящему и всезнающему.

Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей к роду людскому.

И Вы им отвечаете тем же...
А как же компромисс?
Заставьте их вспомнить о себе, раз уж Вы признаёте их существование.

Я не признаю, я допускаю, это несколько разные вещи. Небольшая оговорка: "... Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей (при условии их существования) к роду людскому".
Поскольку, повторю уже избитый принцип: ни доказать, ни опровергнуть существование иррационального логически не представляется возможным. Споры на эту тему бессмыслены.

[Johhn]

Поскольку, повторю уже избитый принцип: ни доказать, ни опровергнуть существование иррационального логически не представляется возможным. Споры на эту тему бессмыслены.

Как может человек, ограниченный понятиями времени и пространства, понять бесконечного Бога? Это нереально.
Для Него нет понятия времени. Он одновременно везде и во всей истории. Он просто предупреждает Авраама, что будет с его народом, потому как Он это уже видел (вот, опять наш разговор ограничен человеческими понятиями).
В человеческом языке нет терминов, которые могут адекватно описать Бога.

И Бог это знает, конечно же. Вот поэтому вера играет ключевую роль.

[art-media]

Ну что ребятки, можно всех поздравить - судя по высказываниям, наконец-то собрались единомышленники!
Так что эту тему тоже можно закрыть. И причем, уже без моего в этом участия

[gay]

Как может человек, ограниченный понятиями времени и пространства, понять  бесконечного Бога? Это нереально.
Для Него нет понятия времени. Он одновременно везде и во всей истории. Он просто предупреждает Авраама, что будет с его народом, потому как Он это уже видел (вот, опять наш разговор ограничен человеческими понятиями).

Матрица.

В человеческом языке нет терминов, которые могут адекватно описать Бога.

И Бог это знает, конечно же. Вот поэтому вера играет ключевую роль.

Получается, что никакой. Больше он, после окончания библейских сюжетов, никого ни о чем не предупреждал. Верь-не верь - ему, судя по всему, безразлично.
Допуская факт его существования.

[Ultimaratio]

Ну, правильно, основной принцип сатанизма - Человек сам есть Бог.

Да ну?
Спросил у Интернета, он как-то не согласен с этим Вашим тезисом.

Я же говорю, в каком-то приближении на Земле Бог - это закон.
Закон знает, что кому уготовано?
А если исходить из наличия дедушки на облаке, то масса логических проблем гарантирована,типа всезнающий, а не знает, всемогущий, а не может...

Я исхожу из догматических представлений, а они, по большому счёту, сводятся к чему-то подобному. Пусть не к дедушке, но к чему-то всевидящему и всезнающему.

Догмы приемлемы на определённом этапе развития.

Не будете же Вы маленькому ребёнку подробно объяснять подоплёку моральных принципов, почему именно нужно делать так, а не иначе.

Но потом догмы - это тормоз развития.
Что замечательно видно на примере соответствующих религий.

Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей к роду людскому.

И Вы им отвечаете тем же...
А как же компромисс?
Заставьте их вспомнить о себе, раз уж Вы признаёте их существование.

Я не признаю, я допускаю, это несколько разные вещи. Небольшая оговорка: "... Что меня ещё раз убеждает в совершеннейшем безразличии высших сущностей (при условии их существования) к роду людскому".

Согласен, но это, в принципе, абсолютно не существенно, imho.

Поскольку, повторю уже избитый принцип: ни доказать, ни опровергнуть существование иррационального логически не представляется возможным. Споры на эту тему бессмыслены.

Ну так и я о почти том же говорил
И определения того, о чём речь идёт просил давать...

[Ultimaratio]

Поскольку, повторю уже избитый принцип: ни доказать, ни опровергнуть существование иррационального логически не представляется возможным. Споры на эту тему бессмыслены.

Как может человек, ограниченный понятиями времени и пространства, понять бесконечного Бога? Это нереально.

Как? Допустим, также стать бесконечным, Богоравным или превосходящим, творить свои Вселенные.
Как вариант

Для Него нет понятия времени. Он одновременно везде и во всей истории. Он просто предупреждает Авраама, что будет с его народом, потому как Он это уже видел (вот, опять наш разговор ограничен человеческими понятиями).

А зачем Он его предупреждает, если ничего поделать-то всё равно нельзя?
Поставил, понимаешь, мужика на программу, зазомбировал по полной.
Типично "божий" подход... (в "библейском" понимании)

В человеческом языке нет терминов, которые могут адекватно описать Бога.

Тогда зачем пытаться его описывать?

И Бог это знает, конечно же. Вот поэтому вера играет ключевую роль.

Да, без веры схема Бога совсем не работает, это точно, согласен.

[Matrix]

Под контролем? Ах, ну да... Я и забыл... Это ж под его личной опекой находились Освенцим, Дахау, Аушвиц... Ну, попутно можно припомнить Колыму, Магадан, СтепЛаг и протчая, протчая, протчая. Насколько я понимаю, под контролем понимается контроль над демографической ситуацией в мире. В общем-то, в начале 20 века очень хорошо получалось контролировать... Очень...

Ну в общем именно такой ответ я и ждал. Стандартная отмазка. Детская.
Ну а как насчет того, что люди отвернулись от Бога и ничего не хотят о Нем слышать (за икслючением незначительного меньшинства)? Это не в счет? Так и должно быть?
Вот представь семью, где Бог - муж, а человеческий род - жена (к особо одаренным просьба не воспринимать этот пример буквально).
Жена постоянно ходит налево, не общается с мужем. Если общается, то только по делу, когда ей это удобно. На большинство просьб мужа плюет. Ну и так далее.
Хорошее отношение?
Ты бы лично долго с такой женой прожил?

Ммм... у меня сложилось такое представление о боге, богах, божествах (с маленькой буквы, потому что имеется в виду имя нарицательное), что (если они есть) они должны быть нечеловечески бесстрастными, они неподвластны никаким человеческим чувствам (не так ли?), в т.ч. обиде и ревности, на которые Вы намекаете в Вашем примере...
Например, Солнцу все равно, молимся мы на него или проклинаем (в засуху) - оно будет появляться из-за горизонта утром и скрываться вечером и этого мы изменить не в силах, хоть лоб расшиби в молитвах...
Другими словами: им должно быть абсолютно безразлично, верим мы в них или не верим, они не могут обижаться и мстить, любить и ненавидеть... ИМХО...

[Johhn]

Другими словами: им должно быть абсолютно безразлично, верим мы в них или не верим, они не могут обижаться и мстить, любить и ненавидеть... ИМХО...

Если бы Творцу Вселенной мы были бы безразличны, люди себя уже уничтожили бы.

[Johhn]

А зачем Он его предупреждает, если ничего поделать-то всё равно нельзя?
Поставил, понимаешь, мужика на программу, зазомбировал по полной.
Типично "божий" подход... (в "библейском" понимании)

Не могу сейчас найти точно из какого послания Павла этот стих, но смысл примерно в том, что это все было сделано для нас, чтобы последующие поколения могли познать Бога.

[gay]

Другими словами: им должно быть абсолютно безразлично, верим мы в них или не верим, они не могут обижаться и мстить, любить и ненавидеть... ИМХО...

Если бы Творцу Вселенной мы были бы безразличны, люди себя уже уничтожили бы.

А это Вам кто сказал? Творец вселенной?
Один из немногих случаев, когда мы ему небезразличны, тот, когда людей выращивают для каких-то нужд. При этом, скажем, самое ценное - мозг, структура которого зависит от религии. Вот и получится, что категория "а" - неверующие, категория "б" - кришнаиты, категория "в" - буддисты и т.д. И всё определятется госзаказом
И у всех свои проблемы - урожайность, пересортица, усушка-утруска

Да и то, я уже как-то говорил, работа вахтовая. Сегодня один творец, завтра другой...

Сообщение отредактировал gay: 16.06.2004, 09:19:29