Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

[quote name='Lesheg_PM' post='3628379' date='07.06.2007, 21:44']
Хм... "Более того", я вполне могу утверждать, что подавляющее большинство людей позиционирующих себя как представителей некоторой религии ни в грошь не ставят постулаты (как моральные так и борядовые) этой самой религии... "Это обычное явление встречающееся повсеместно".[/quote]
А разве с этим кто-нибудь спорит? Большинство людей позиционирующих себя как представителей той или иной религии, являются таковыми только на словах. Ещё ап. Иаков говорил: "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:26) Настоящая вера обязательно проявит себя через дела, через стремление следовать вероучению. Если этого нет, то мы имеем дело скорее всего с пустой религиозностью.

[quote]Например, снисходительный тон ваших постов можно трактовать как проявление гордыни, а это смертный грех, однако... [/quote]
Вам наверное кажется. Я не пытался выказать снисходительность. А гордыня это такой же смертный грех как и любой другой.

[quote]Хм... Ещё раз "хм". И кто вам такое сказал? Откровение было, или как?
Может будем немного более осторожными в высказываниях, и изменим утверждение на: "...так получилось, что Хитклиф и многие из его знакомых не могут без веры и ищет (нашли?) себе объект для упования и надежд"? Так будет и точнее, и гораздо понятней. И без лишних обопщений...[/quote]
Это из личных наблюдений и фактов окружающей действительности. Быть осторожным в высказываниях подобных этому нет особой нужды. Я ведь не по себе и не по своим единоверцам сужу. То что человек не может без веры во что-либо, или в кого-либо является аксиомой. Об этом говорит нам жизненный опыт, и история человечества. Именно поэтому и правомочно использование обобщений.

[quote]Хм... Как забавно... Вы действительно верите, что повторив недоказаное высказование, Вы можете рассматривать это высказывание как "верное" и строить на его основе некие "логические следствия"? Интересно, где Вам преподавали курс демагогии? Я-б с удовольствием такой курс взял-бы, "пусть меня научат"... [/quote]
Недоказанное? Психологами и социологами давно доказано, а историками ясно показано, что человек существо руководствующееся определёнными идеалами. Это идеалы общественные, нравственные и эстетические. Они отражают интересы, стремления и что немаловажно надежду (упования) человека. Т.е. человек стремиться к тому, на что надеется, во что верит. И эта вера по существу идентична религиозной. Объектом этой веры могут быть самые разные вещи (наука, здоровье, астрология, экология, гербалайф, гуманизм, искусство, сам человек.....) Мартин Лютер как-то написал замечательные строки: "Итак, я утверждаю, что то, чему вы отдаёте своё сердце, и на что вы возлагаете своё упование, является, по существу, вашим богом." А курсы демагогии вам не пригодятся, итак неплохо получается

[quote]"Ребята из рейха" были разные... Или вы так нежно нацистов? Так у них тоже с атеизмом были траблы. Большинство членов НСДРП "позиционировали себя" не атеистами... [/quote]
"Ребята" - это я иронично. Тем не менее "философия" исповедуемая ими, имела именно атеистические корни. Гитлер был убеждённым эволюционистом. Именно при его режиме процветал социал-дарвинизм, прямое следствие атеистической философии Ницше.

[quote]Оппаньки... Ересь, однако, чистой воды ересь... Добрые братья Лойолы вам за подобные утверждения прописали-бы "очищение духа"... Угу, метод барбекю, однако...[/quote]
Да ну!? А не могли бы вы обосновать, где по вашему представлению здесь ересь? И не со своей колокольни обосновать, а с библейской позиции.

[quote]Скажите, хрЕстианство это религия или вера?[/quote]
Я не знаю ни религии, ни веры с таким названием. А если вы о христианстве, то вот вам мнение известного православного верующего: "Все религии ? это попытки человека познать истину Бога. А христианство не является религией ? оно есть ответ Бога на наш вопрос." (А. Мень)


[quote]И почему различные конфесси хрестианства (да любой религии) обычно соотносятся друг с другом как враг с врагом? Почему католики-ирландцы, ярые в своей вере, не склонны следовать своей вере и подставлять щёки кому-бы то ни было? [/quote]
Вы хотели сказать религиозные конфессии? Католики, протестанты, православные и т.д. часто ссорились и ссорятся. Но это католики, протестанты и православные и это просто разногласия. А разве другого верующего может считать врагом человек, который искренне верит в следующее:

А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас... (Матф.5:44)

Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым. (Лук.6:35)

Очевидно, что именно человек стремящийся следовать этим правилам и верующий в Того Кто сказал эти слова и является настоящим христианином. А что до католиков, протестантов и православных (хотя они и могут иметь разногласия), если они не стараются следовать заповедям Христа, то они и не христиане вовсе.

[quote]Хм... Угу, и с педофилией у католиков всё пучком... Когда клерик, духовное лицо вертит моралью аки нунчаками, это вызывает сомнения в наличии у клериков морали как таковой... А это ведь наставники, духовные настоятели паствы.[/quote]
Педофилы, маньяки и насильники встречаются среди всех слоёв общества. Это потому, что все люди грешны. Но нестоит судить об организации, или о представлениях группы людей по отдельным не самым лучшим их представителям. Это как минимум не умно. Эдак можно хоть сейчас Green peace закрывать если в его руководстве вдруг педофил объявится. Очевидно, что цели и идеалы вышеназванной организации не поощряют, да и вообще никакого отношения не имеют к педофилии.

[quote]Вот только право "свободно и публично высказывать своё мнение" должно быть обоюдоострым. Если вам (верующим) можно высказывать свои претензии к моральным принципам атеистов, то и атеистам можно высказывать их мнение по поводу моральных принципов, данных верующим (предположительно) Богом и следования им... [/quote]
Да пожалуйста. Собственно критика религиозных доктрин в одностороннем порядке давно уже льётся на представителей всех религий. Только на Западе сейчас за это сажать не принято. А вот за критику с другой стороны запросто можно и загреметь. Об этом и речь.

[quote]Ато как пообсуждать до чего довели город/страну/планету аморальные безбожники - свобода слова, а как обосновано назвать представителей церкви педофилами или разжигателями межрелигиозных/межнациональных/межрассовых конфликтов - так "оскорбление религиозных чувств"... Какое-же это "равноправие"?[/quote]
А где вы видели возражения со стороны представителей религии? Если доказано что человек педофил, то его надо отправить в тюрьму, или казнить (зависит от законодательства). Если разжигает конфликты, то же самое. Максимум, что христианин может себе позволить это: "рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым, с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины..." (2Тим.2:24,25) Вот и всё что мы требуем от мира, права корректно высказать своё мнение, или несогласие по каким-то вопросам.

[quote]Да, и это, могли-бы вы воздержаться от пространных цитат писания? Квалифицированной ссылки, ИМХО, вполне достаточно...[/quote]
Это вам достаточно, а кому-то недосуг искать.

[Nemo.]

[Абсолютно нет, если не забыли, я гуманист, да еще к тому, склонный считать, что человечество спосбно выжить в условиях разнообразия

А если вспомнить историю. А именно эпоху "гумманизма". Помните чем она закончилась. Первой мировой войной.

[Хитклиф]

Я не согласен с этими мыслями - факт того что в здоровом теле легче поддержать и здоровый дух неоспоримо доказан и самой медициной.

Не знал что официальная медицина подтвердила наличие в человеческом теле духа Тут мне один человек советовал интернетов побольше читать. Как в воду глядел.

И даже более того - согласно последних исследований швейцарских и американских ученых светил доказано что именно физические упражнения являются катализатором процесса омоложения клеток. Да и в окружающей нас природе тому много наглядных примеров - та же вода в речушке если перестает бежать-двигаться, то зарастает тиной и превращается в болото

Угу... Вот только ни упражнения, ни вода в речушке не отменяет того факта, что организм а)болеет б)стареет в)умирает. Причём с развитием медицины, физкультуры и культуры питания все эти проблемы не только не решаются, а даже усугубляются.

[Людоедка Эллочка]

Очевидно, что вы трагически заблуждаетесь. Растущее самоуважение и свобода неизбежно приводят человека к мысли о том, что он "пуп земли". А это в свою очередь порождает неуважение к другим. Это естественное следствие испорченной греховной природы.

прошу прощения, что влезаю, но мне кажется, что самоУВАЖЕНИЕ как раз-таки не порождает неуважения к другим. Есть разница между человеком-Эгоистом (вот он-то как раз и неуважает никого кроме себя) и Человеком с большой буквы, который любит себя как частицу Бога и признает, что все люди есть также частицы Бога и поэтому любит и уважает каждого, естественно, начиная с себя...

[Аглая]

В этой теме много споров о людях, пусть даже верующих (или называющих себя таковыми). И естественно, глядя на людей мы можем строить неправилньое представление о Боге. Не Бог создан по-нашему образу, а мы по Его образу.
Несомненно господа аттеисты вы правы в том что верующие несовершенны, совершают ошибки и порой их слова не совпадают с делами. Но мы лишь искаженны грехом.
Не нужно искать посредников, чтобы узнать Бога, они будут искажать Бога, ищите Самого Бога.

Где и как искать?

В себе. Ищите Бога в себе!

[InJoyAndSorrow]

А если вспомнить историю. А именно эпоху "гумманизма". Помните чем она закончилась. Первой мировой войной.

Да неужели???? Т.е первая мировая началась в 17 веке Ну вы молодец!!! Я так по наивности предполагала, что эпоха гуманиза, была в эпоху Возрождения

[Хитклиф]

Хитклиф, я не совсем понимаю, во что Вы верите?

Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков. В единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедуем единое крещение в отпущение грехов. Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.

Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который страдал во времена Понтия Пилата, был распят, умер и был погребен, сошел в царство смерти, на третий день воскрес из мертвых, вознесся на Небо и воссел одесную Всемогущего Бога Отца, откуда вернется судить живых и мертвых. Веруем также во Святого Духа, Святую Соборную Церковь, собрание святых, в прощение грехов, воскресение мертвых и жизнь вечную.

Это в общих чертах.

И что Ваше дело показать?

Уже говорил: "наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины..."

Как Вы относитесь к себе и к другим людям?

Стараюсь любить грешника и ненавидеть грех.

Перед Богом Вы Кто?

"черепок из черепков земных...", но одновременно "... мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться."

[GedeonSilfeus]

[Абсолютно нет, если не забыли, я гуманист, да еще к тому, склонный считать, что человечество спосбно выжить в условиях разнообразия

А если вспомнить историю. А именно эпоху "гумманизма". Помните чем она закончилась. Первой мировой войной.

А если действительно вспомнить историю и временной период эпохи Гуманизма? Надеюсь, Вы хоть в курсе, когда началась и сколько длилась эпоха Возрождения?

[Export]

Хитклиф, я не совсем понимаю, во что Вы верите?

Веруем во Единого Бога, Всемогущего Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И в Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков, Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, Отцу единосущного, чрез Которого все произошло; для нас человеков и для нашего спасения сшедшего с небес, и воплотившегося от Духа Святого и девы Марии и вочеловечившегося; распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного, и воскресшего в третий день, по Писаниям; и восшедшего на Небеса, и сидящего одесную Отца; и опять грядущего со славою судить живых и мертвых; Которого царству не будет конца. И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном поклоняемого и славимого, изрекавшего чрез пророков. В единую святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедуем единое крещение в отпущение грехов. Ожидаем воскресения мертвых и жизни будущего века. Аминь.

Веруем также в Иисуса Христа, Его Единородного Сына и Господа нашего, Который был зачат Духом Святым, рожден девой Марией, Который ... сошел в царство смерти

Про царство смерти вы наверно у языческих египтянских жрецов переняли, потому как Библия о таком нигде не говорит

Либо приведите библейский стих в подтверждение такого "царства"

[Хитклиф]

Тогда люди просто себя не так позиционируют

Да ну!? ***АТЕИЗМ атеизма, мн. нет, м. (от греч. "a" - без и theos - бог). Безбожие, отрицание существования бога.*** Вот вам самое короткое и конкретное определение. Т.е. правильно позиционируют.

Абсолютно нет, если не забыли, я гуманист, да еще к тому, склонный считать, что человечество спосбно выжить в условиях разнообразия

Я не знал что вы гуманист. Но это очень кстати. ***Верховный Суд Соединенных Штатов не единожды официально подтверждал, что светский гуманизм является религией. Члены Верховного Суда признали, в частности, светский гуманизм религией в деле Торкасо против Уоткинса (1961): "Среди исповедуемых в этой стране религий есть и такие, которые не проповедуют традиционной веры в существование Бога. Это - буддизм, даосизм, этическая культура, светский гуманизм и пр."*** И это положение сегодня уже стало общепризнанным в мире. Так что, вы таки человек религиозный

В чистом виде так не бывает, везде есть изъяны и есть нелицеприятные стороны...

Конечно есть. Но есть изъяны допустимые (в пределах закона, морали и т.п.), а есть не допустимые.

Тем самым отнес их к злу.... Есть ведь разница, когда человек высказывает от своего лица, свое субъективное мнение,или когда представитель достаточно большой организации/конфессии, которая имеет влияние на определенные массы людей, высказывает негативное отношение об какой то группе лиц...

Наверное надо позволить массам людей самим выбирать. Поэтому корректное высказывание не может и не должно считаться нарушением закона. Тем более, что представитель конфессии высказывал не своё субъективное мнение, а мнение части общества количественно намного превышающую упомянутую группу лиц.

Вы так щедро и часто тут приводили строки из Библии, где поливают атеистов и неверующих, я так предполагаю, что Ватикан не меньше вашего сыпет этими цитатами

Так неверующие вполне свободно "поливают" верующих используя выражения куда как более крепкие чем в Библии. И ничего, всё сходит с руг. Ну и пусть их, только другим не надо мешать.

А разве когда пастор говорил о геях, он не помнил сии строки???

Он прекрасно их помнил и поэтому выражался крайне корректно и обращал свои слова к членам своей церкви.

и почем вы так всполошились, на пастора ведь просто подали в суд, а не уже засудили, так что у него есть возможность отстоять свое право...

Дело в том, что за свободу слова и вероисповедания нельзя привлекать в суд. Это начало мракобесия, примеров коего мы видели и в религиозной среде и в светской. Допустить это, значит войти в новый виток кровавого насилия.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 08.06.2007, 13:23:02

[GedeonSilfeus]

Это из личных наблюдений и фактов окружающей действительности. Быть осторожным в высказываниях подобных этому нет особой нужды. Я ведь не по себе и не по своим единоверцам сужу. То что человек не может без веры во что-либо, или в кого-либо является аксиомой. Об этом говорит нам жизненный опыт, и история человечества. Именно поэтому и правомочно использование обобщений.

Где это аксиома?

[Хитклиф]

прошу прощения, что влезаю, но мне кажется, что самоУВАЖЕНИЕ как раз-таки не порождает неуважения к другим.

Только в том случае если это самоуважение контролируется извне (законом, моралью, этикой и т.д.). Во всех остальных случаях результат "фатален".

Есть разница между человеком-Эгоистом (вот он-то как раз и неуважает никого кроме себя) и Человеком с большой буквы, который любит себя как частицу Бога и признает, что все люди есть также частицы Бога и поэтому любит и уважает каждого, естественно, начиная с себя...

Но всё дело в том, что Бог совсем не считает нас частицей Себя. До грехопадения да. Но после, решительно нет:

41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
(Иоан.8:41-44)

Не стоит искать Бога там где Его нет. Этот самообман многих ведёт к гибели.

[Хитклиф]

Про царство смерти вы наверно у языческих египтянских жрецов переняли, потому как Библия о таком нигде не говорит

Либо приведите библейский стих в подтверждение такого "царства"

Слова царство смерти употреблены здесь в том смысле, что Иисус умер как любой человек. Но вы наверное имеете ввиду ад (шеол, гадес или преисподняя). Царство мёртвых просто означает "по ту сторону земной жизни". В Ев. от Луки сказано, что праведники там утешаются, а грешники страдают (Луки 16:22-26) (Луки
23:43).

Где это аксиома?

Внимательно читайте то же сообщение абзацем ниже.

[Pa.]

Библия-это можно сказать очень свежая трактовка информации, которой вот уже 13 000 лет...

[Хитклиф]

Библия-это можно сказать очень свежая трактовка информации, которой вот уже 13 000 лет...

Очень сомнительно, ибо радикально не похоже на всё что было известно ранее.

[Pa.]

Хитклиф, насчет фразы о том, что не нужно искать Бога там, где его нет... Все что вы видете, осязаете, чувствуете, мыслите - есть Бог! Где нет Бога (процесса, Энергии, Света) ТАМ нет НИЧЕГО...

Хитклиф, думаю, что вы все таки должны были это услышать, хотя и сомневаетесь в этом...

[GedeonSilfeus]

Где это аксиома?

Внимательно читайте то же сообщение абзацем ниже.

То есть

"Мартин Лютер как-то написал замечательные строки: "Итак, я утверждаю, что то, чему вы отдаёте своё сердце, и на что вы возлагаете своё упование, является, по существу, вашим богом."

?
Если человек уповает на многие вещи, необязательно библейского бога, то у него несколько богов? Нет конкретики.

[Pa.]

Люцифер (Дьявол, Сатана, Мефистотель)-это такая же частичка Бога, что и все мы. Но так как это было Существо более высокого Уровня Бытия, оно захотело УЗНАТЬ КЕМ оно ЯВЛЯЛОСЬ на самом деле, тем самым ДИСТАНЦИРОВАЛОСЬ от Общего, создало ЭТОТ синтетический Мир, в котором мы все живем ( в одном из своих проявлений)... И именно эта информация является самой охраняемой Церковью, она ни как не решается сказать об этом людям... О том, что ВЕСЬ этот Мир, который вы видите и чувствуете, этот сверхплотный мир создан альтернативным Путем Люцифером, частицей Бога-Творца...

[Хитклиф]

Хитклиф, насчет фразы о том, что не нужно искать Бога там, где его нет... Все что вы видете, осязаете, чувствуете, мыслите - есть Бог! Где нет Бога (процесса, Энергии, Света) ТАМ нет НИЧЕГО...

Хитклиф, думаю, что вы все таки должны были это услышать, хотя и сомневаетесь в этом...

Я не сомневаюсь, я просто знаю что это не так. Вы постулируете пантеизм. Но есть ли у вас аргументы в поддержку этой точки зрения? Очень сомневаюсь. Я верю, что Бог трансцендентен. Он выше реальности и не тождественен ей. Это библейская точка зрения которая имеет аргументы: а) Показания свидетелей, видевших явление Бога в человеке. б)Буквально сбывшиеся пророчества. в)Субъективный опыт наибольшего из всех религиозных течений количества людей.

Можете ли вы привести хоть какие-то аргументы в пользу своей точки зрения?

[Pa.]

Хитклиф, я не знаю как называется то, что я пишу, так как стараюсь не мыслить стереотипно. Я просто говорю то, что считаю наиболее приемлемым моему взгляду на этот Мир. Всегда стараюсь посмотреть на любой вопрос с РАзных точек зрения, так как именно таким образом можно будет приблизиться к Истине. Я стараюсь не спорить ни с кем относительно его взглядов на Мир, так как это его УНИКАЛЬНЫЙ опыт, и именно благодаря этому Опыту КАЖДЫЙ человек изберет для СЕБЯ Путь дальше... Я пишу это Вам, так как вижу в Вас ищущего и интересующегося Человека, и пытаюсь Вам сказать что Жизнь - это не всегда то, что вам кажется, или вам о ней говорят современные научные и старые религиозные книжки...