Сообщений в теме: 15051

[Export]

Просто глядя на вашу достаточно продолжительную переписку в которой вы пытаетесь терпеливо и доходчиво, но безуспешно донести до указанной персоны простые истины, вспоминается пример про семена которые бросали в почву бесплодную каменистую и землю благодатную, даже точнее будет сказать - благодарную...

Сообщение отредактировал Export: 02.06.2007, 02:25:41

[Хитклиф]

Просто глядя на вашу достаточно продолжительную переписку в которой вы пытаетесь терпеливо и доходчиво, но безуспешно донести до указанной персоны простые истины, вспоминается пример про семена которые бросали в почву бесплодную каменистую и землю благодатную, даже точнее будет сказать - благодарную...

Не могу сказать о себе что я достаточно терпеливый. Наверное мне здорово не хватает и терпения и терпимости. Иногда это становится явно заметно. Я люблю побалагурить и поспорить, а это часто приводит к конфликтным ситуациям. От этого я пытаюсь избавиться. Иногда получается, иногда нет. Но доносить истину я таки считаю своим долгом, хотя и не считаю себя лучшим кандидатом на эту роль. Поэтому как могу доношу и другим христианам советую. Тем более, что инструкция у нас есть:

23 От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры;
24 рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлобивым,
25 с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины,
26 чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю.
(2Тим.2:23-26)

Что же касается личности оппонента, то не смотря на симпатии и антипатии я стараюсь помнить о том, что все мы люди и все под грехом:

7 Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
8 И опять, наклонившись низко, писал на земле.
9 Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди.
(Иоан.8:7-9)

[InJoyAndSorrow]

А если еще и вставите между делом парочку простейших сообщений со словами восхищения ее умом (и пр. "добродетелями"), то вы автоматически получите статус "умного, рассудительного и весьма остроумного собеседника"

Я могу вам и без секрета привести длинный список участников, который считаю умными и рассудительными, и которые даже не прибегали к вашим дешевым трюкам и даже редко, когда мое и их мнение совпадало.... Уж извиниТЕ, что вы в этот список не вошли... Я лизоблюдство не уважаю и сама не занимаюсь им, что вас и злит в общем то....

но безуспешно донести до указанной персоны простые истины, вспоминается пример про семена которые бросали в почву бесплодную каменистую и землю благодатную, даже точнее будет сказать - благодарную...

Мне приятно почитать вашу милую беседу, только одно смешит, эта уверенность в ваших словах, словно вам у же выписан пропуск рай лично вашим богом.... Уверены, что ваша вера и ваше поведение устроит бога и что вы достигли высоты бога, что можете людей судить по их, даже не поступкам, а болтовне в форуме? Если да - то ну и ну

Обычно христиан убивали когда они отказывались признавать конкретную светскую власть выше или на равне с властью Божьей.

А христиане ( и не только они) убивали, когда отказывались принимать их веру...

Но христиан пожалуй убивали больше всех. Навскидку (усреднённо из учеьников по истории) с начала существования христианства было убито примерно 66 млн. мучеников.

Может для объективности подскажите, на вскидку сколько христиан убило, людей не придерживающих их веру, меня даже устроит число индейцев истребленных в свое время

Религиозные конфессии (во всяком случае официальные) не создают фундаментов для власти.

Да так, но на данный момент, по скольку утратила эту власть. Возможно не поняли меня, это относилось, к преподаванию в школе, как вы думаете, всех устроит если в школе будут преподавать именно Библию, или именно Коран... Т.е преподаватель навряд ли сможет непредвзято преподнести историю религии, он волей или не волей будет навязывать свою точку зрения или точнее точку зрения той конфессии, которой считает себя наиболее близкой... Даже читая ваши с Падре споры, разногласия даже внутри христианства существуют

Они занимаются совсем другими вопросами и существуют не зависимо от структуры, или системы власти (вл всяком случае стараются).

Вот именно стараются... по историческим меркам с недавних пор... Причем вспомнили об этом, что пора заняться другим, когда атеизм стал преобладать...

Выше чего? Выше того чтобы говорить людям правду, руководствуясь ложной скромностью? Не... не выше, ниже.

Выше мелких обид, и выше обобщающих определений, что все не верующие дураки

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 02.06.2007, 17:47:34

[JanPG.a.]

Нелюбовь достаточно большой части населения к церкви была вполне обоснованной. Церковь перестала выполнять свою прямую функцию, нести Благую Весть. Она обросла бесконечным количеством формальностей и обрядов.

И, тем не менее, несмотря на все вами сказанное, еще достаточно многие продолжают верить и посещать церковные институты

Как и чем это объясните - стадность чувств или формальностью в понимании веры?

Хитклиф, я не стану оспаривать Ваши слова о том, что "Церковные институты должны быть, иначе исчезнет вера как таковая", но мое мнение по поводу существующих Церковных институтов (как и любых других общественных) такое - они должны существовать не для того, чему они служат. Поясню: Они устанавливают ПРАВИЛА, за которыми люди и обращаются к ним зачастую - как справлять пасху, как хоронить, как молиться, как, как, как..?
Export, может это есть формальность, я бы сказала разрушающая, потому что на мой взгляд, религиозный институт может учить чувствовать и думать, мыслить, сближаться с Богом, а не совершать ритуальные па... но вот беда, человек как животное, вполне стадное, и зачастую дружно нуждается в указании, куда и как ходить, что и как делать. Замкнутый круг, но наверное, это не спроста...

Единственное явление, приходящее (по Вернадскому) из космоса в виде импульсов, благотворно сказывается на растормошенности застоя в развитии (а также, разрушает "стадность"), так как проявляется в людях, как пассионарность (термин ввел Л. Гумилев). Таких людей назыают бунтарями (иногда, революционерами), но зачастую как раз в хорошем смысле, так как Слава Богу все мы (или почти все) наделены Одним - острым желанием знать Правду, какая бы она ни была. На мой взгляд, именно это явление и обосновывает ту зародившуюся (небеспочвенно) "Нелюбовь достаточно большой части населения к церкви"... теми немногими людьми, могущими объективно видеть вещи без указаний "куда смотреть, что видеть, что делать".

Vadziku, я Вас понимаю (много раз слышала ваши представления о Боге), очень сложно поверить во что-то, наделенное физическим телом, половым признаком, к тому же старое и седое, и вдруг почему-то восседающее на облачке

[Meroving]

Я видел Бога во сне, он поцеловал меня в губы - и ваще постоянного чувствую Божественное вмешательство в свою авантюрную жизнь - провидение, благосклонно ко мне.

Сообщение отредактировал Meroving: 03.06.2007, 10:47:55

[Flashman-7]

А если еще и вставите между делом парочку простейших сообщений со словами восхищения ее умом (и пр. "добродетелями"), то вы автоматически получите статус "умного, рассудительного и весьма остроумного собеседника"

Я могу вам и без секрета привести длинный список участников, который считаю умными и рассудительными, и которые даже не прибегали к вашим дешевым трюкам и даже редко, когда мое и их мнение совпадало.... Уж извиниТЕ, что вы в этот список не вошли...

Гыгы, дык Export прям как в воду глядел :

Хитклиф! Хотите я вам раскрою маленький секретик после которого вы легко станете лучшим другом этой женщины?
Нужно всего лишь постараться не возражать и не высказывать ей мнений, отличных от ее мировозрения )

А если еще и вставите между делом парочку простейших сообщений со словами восхищения ее умом (и пр. "добродетелями"), то вы автоматически получите статус "умного, рассудительного и весьма остроумного собеседника"

[Nemo.]

Обычно христиан убивали когда они отказывались признавать конкретную светскую власть выше или на равне с властью Божьей.

А христиане ( и не только они) убивали, когда отказывались принимать их веру....

Я думаю, это были не христиане, а те кто называли себя христианами. В истории доподлинно известно, что один из Пап точно был неверующим. В те времена (после имеператора Константина) христианство было просто модно и желательно для продвижения карьеры.

Но христиан пожалуй убивали больше всех. Навскидку (усреднённо из учеьников по истории) с начала существования христианства было убито примерно 66 млн. мучеников.

Может для объективности подскажите, на вскидку сколько христиан убило, людей не придерживающих их веру, меня даже устроит число индейцев истребленных в свое время

Мое мнение, что это не верующие, а "традиционисты" (если их так можно назвать). Люди без живой веры. Которые понимают волю Бога как им скажет пастор, поп, дъячок, бабка. Большинство из них никогда не прочитали Бибилию самостоятельно.

Сообщение отредактировал Nemo.: 04.06.2007, 09:19:41

[Vadziku]

Религиозные конфессии (во всяком случае официальные) не создают фундаментов для власти.

Да так, но на данный момент, по скольку утратила эту власть. Возможно не поняли меня, это относилось, к преподаванию в школе, как вы думаете, всех устроит если в школе будут преподавать именно Библию, или именно Коран... Т.е преподаватель навряд ли сможет непредвзято преподнести историю религии, он волей или не волей будет навязывать свою точку зрения или точнее точку зрения той конфессии, которой считает себя наиболее близкой... Даже читая ваши с Падре споры, разногласия даже внутри христианства существуют

Можно даже так пространно не отвечать - есть два великолепных контрпримера: Иран и Ватикан.

Vadziku, я Вас понимаю

Очень вряд-ли

[InJoyAndSorrow]

Гыгы, дык Export прям как в воду глядел :

Для тех, кто в танке и кто освоил письмо, но не чтение - я Хитклифа не считаю дураком, Падре тоже, хотя они верующие, надеюсь в доступной форме излагаю, для особо одаренных?

Я думаю, это были не христиане

Мое мнение, что это не верующие, а "традиционисты" (если их так можно назвать).

Не убедительные доводу, подожду ответов Хитклиф...

Можно даже так пространно не отвечать - есть два великолепных контрпримера: Иран и Ватикан.

Боюсь убегут ни тогда от ответа...

Сейчас читаю Жанна Д"Арк... как со временем интересно перечитать о тех событиях, о которых знаешь...Nemo. опять скажет же, что ее сожгли не верующие ну и ладно

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 04.06.2007, 13:00:50

[Nemo.]

[Сейчас читаю Жанна Д"Арк... как со временем интересно перечитать о тех событиях, о которых знаешь...Nemo. опять скажет же, что ее сожгли не верующие ну и ладно

В точку. Конечно на100ящие верующие будут стараться не обидеть. Ведьодна из главных заповедей - это любовь к ближнему. А кто есть ближний об этом Иисус ответил в притче о добром Самарятянине.
Не все кто называет себя верующими - верующие. Особенно когда вокруг все верующие, это делает каждый второй. В России, Европе, США - почти все называют себя христианами, а у нас мусульманами, только из-за традиции но никак из-за веры. Люди начали манипулировать верой и Богом, оттуда и появляются секты. Да и неправильно это судить по одному (или нескольких) называющему себя верующим о Боге в целом. Бог он не мы, мы все лишь искаженный грехом образ Бога

Сообщение отредактировал Nemo.: 04.06.2007, 14:12:33

[InJoyAndSorrow]

В России, Европе, США - почти все называют себя христианами, а у нас мусульманами, только из-за традиции но никак из-за веры

Тогда можее вспомнить, я уже говорила, что религия потому себя и изжила, просто стала культурным наследием..

Да и неправильно это судить по одному (или нескольких) называющему себя верующим о Боге в целом.

Жгли Деву не один, человек вообще то... Просто когда она была выгодна "религиозной верхушке" ее признали, как святую, причем проверяли ее десятки попов... Но когда нужда в ней пропала и она стала своей верой угрожать реальной власти церковников - в ней признали ведьму и сожгли, на суде вроде как судило ее 42 ( кардиналы, епископы, аббаты, доктора и и бакалавры богословия, доктора права...)... А говорить, что в те времена люди были неверующими -это опрометчиво, тогда то люди верили в явление Христа, как в то, что завтра солнце зайдет на восходе...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 04.06.2007, 14:27:33

[cracken]

2 Nemo. А что Римский папа и кардиналы, благословившие инквизицию были неверующие?

[Хитклиф]

А христиане ( и не только они) убивали, когда отказывались принимать их веру...

Ну когда же вы начнёте отличать религиорзных людей от верующих? Думаете крестовые походы верующими людьми задумывались? Вряд ли. Вера здесь ни причём. Деньги + власть + политика. И всё это размешано с религиозным рвением. Но разве истинно верующие этим занимались? Апостолы занимались?... Как думаете инквизиция была задумана и исполнена истинно верующими? Разве Иисус это велел делать? Не думаю. Опять власть + политика + ещё суеверия. Отпущение грехов за деньги (индульгенции) появились ради наживы. Вера здесь ни причём. Разве истинно верующий такое придумает? Нет всё это типичные проявления человеческой греховной природы. А мир сам в этом церковь обвиняет. Мир замечает в видимой, земной церкви своё отражение и говорит: ?фу какое уродство?, не понимая что обличает сам себя.

меня даже устроит число индейцев истребленных в свое время

Истребление индейцев не имело под собой не то что христианской, а вообще какой либо религиозной подоплеки. Это типичное для истории человека столкновение двух абсолютно разных культур. Были бы индейцы технологически более развиты, они с удовольствием истребили бы европейцев. Просто сегодня модно делить культуры на белые/пушистые и тёмные/жестокие. Это не объективно.

Да так, но на данный момент, по скольку утратила эту власть. Возможно не поняли меня, это относилось, к преподаванию в школе, как вы думаете, всех устроит если в школе будут преподавать именно Библию, или именно Коран... Т.е преподаватель навряд ли сможет непредвзято преподнести историю религии, он волей или не волей будет навязывать свою точку зрения или точнее точку зрения той конфессии, которой считает себя наиболее близкой...

Поэтому и необходимо отделять светскую власть от религиозной. Это правильно. А что касается преподавания, то в школе надо преподавать всё по немногу, на то она и школа. Чтобы преподавать именно Библию или именно Коран существуют семинарии и медресе. А школа должна давать общее (светское) представление. Но мы говорили с вами не о религиозном образовании, а о равноправии различных гипотез.

Вот именно стараются... по историческим меркам с недавних пор... Причем вспомнили об этом, что пора заняться другим, когда атеизм стал преобладать...

Раньше роль современного секулярного/атеистического общества играло общество религиозное, но неверующее. Собственно, современное светское общество полностью повторяет ошибки общества религиозного. Сегодня существует и своё мракобесие и свой фанатизм. Вы просто постоянно жонглируете двумя непохожими понятиями "церковь" и "Церковь". Настоящая Церковь это сообщество искренно доверяющих Христу людей. И это доверие проявляется в стремлении следовать заповедям Иисуса. А вы говорите о церкви как религиозном институте, как об организации в которой большинство членов является не верующими, а религиозными, или суеверными. И конечно же такие институты не застрахованы от ошибок и перегибов присущих всем институтам управляемым людьми.

Выше мелких обид, и выше обобщающих определений, что все не верующие дураки

От обобщающих определений отказаться не могу, это было бы отказом от общих суждений и важных жизненных принципов. Мелких обид не испытываю. И я никогда не говорил, что все неверующие дураки. Я был невысокого мнения о атеистах, в частности об атеистах воинствующих. Это такие же неумные люди как религиозные фанатики обвязывающие себя взрывчаткой и т.п.

[Nemo.]

2 Nemo. А что Римский папа и кардиналы, благословившие инквизицию были неверующие?

Может и были неверующие. Но даже если они и были верующие их действия показывают обратное. Их в тот момент заботила власть, а не Бог.

[Nemo.]

В России, Европе, США - почти все называют себя христианами, а у нас мусульманами, только из-за традиции но никак из-за веры

Тогда можее вспомнить, я уже говорила, что религия потому себя и изжила, просто стала культурным наследием..

Религия себя изжила, согласен, живая вера -нет.

Да и неправильно это судить по одному (или нескольких) называющему себя верующим о Боге в целом.

Жгли Деву не один, человек вообще то... Просто когда она была выгодна "религиозной верхушке" ее признали, как святую, причем проверяли ее десятки попов... Но когда нужда в ней пропала и она стала своей верой угрожать реальной власти церковников - в ней признали ведьму и сожгли, на суде вроде как судило ее 42 ( кардиналы, епископы, аббаты, доктора и и бакалавры богословия, доктора права...)... А говорить, что в те времена люди были неверующими -это опрометчиво, тогда то люди верили в явление Христа, как в то, что завтра солнце зайдет на восходе...

Я думаю они верили в то, что говорил какой-нибудь священник, а он вто, что в Библии написано.

[Хитклиф]

Хитклиф, я не стану оспаривать Ваши слова о том, что "Церковные институты должны быть, иначе исчезнет вера как таковая", но мое мнение по поводу существующих Церковных институтов (как и любых других общественных) такое - они должны существовать не для того, чему они служат. Поясню: Они устанавливают ПРАВИЛА, за которыми люди и обращаются к ним зачастую - как справлять пасху, как хоронить, как молиться, как, как, как..?

Видете ли, вы за деревьями рискуете не увидеть леса. Церковь и должна устанавливать правила для верующих. Это одна из главных её функций. Церковь должна делать верующих грамотными, помогать им духовно расти и т.д. Всё это требует определённой, достаточно жёсткой дисциплины. Но беда некоторых церквей состоит в том, что они устанавливают правила противоречащие или мешающие правилам установленным Богом. К этим мешающим правилам относятся определённые небиблейские ритуалы обычаи и традиции, которым отводится такое большое место, что люди начинают считать их решающими для спасения, для истинности веры и т.д.

Export, может это есть формальность, я бы сказала разрушающая, потому что на мой взгляд, религиозный институт может учить чувствовать и думать, мыслить, сближаться с Богом, а не совершать ритуальные па... но вот беда, человек как животное, вполне стадное, и зачастую дружно нуждается в указании, куда и как ходить, что и как делать. Замкнутый круг, но наверное, это не спроста...

"Ритуальные па" не обязательно являются негативом. Это просто определённый порядок, уклад жизни если хотите. В любом обществе (и религиозном и не религиозном) существует набор обязательных правил. Это и этикет и элементарная вежливость и ещё очень много всего. Общество и церковь в том числе это организмы состоящие из множества членов. Чтобы не было анархии, организм должен подчиняться определённым правилам. Это нормально. Другое дело, когда правила возводят в ранг святыни. Это ненормально.

Единственное явление, приходящее (по Вернадскому) из космоса в виде импульсов, благотворно сказывается на растормошенности застоя в развитии (а также, разрушает "стадность"), так как проявляется в людях, как пассионарность (термин ввел Л. Гумилев). Таких людей назыают бунтарями (иногда, революционерами), но зачастую как раз в хорошем смысле, так как Слава Богу все мы (или почти все) наделены Одним - острым желанием знать Правду, какая бы она ни была. На мой взгляд, именно это явление и обосновывает ту зародившуюся (небеспочвенно) "Нелюбовь достаточно большой части населения к церкви"... теми немногими людьми, могущими объективно видеть вещи без указаний "куда смотреть, что видеть, что делать".

К сожалению людей которые самостоятельно могли бы быть абсолютно объективными не существует. На это недвусмысленно указывает Божье Слово (а не только церковь). А любой открытый бунт это вообще нарушение Божьего миропорядка. Если вы видите нечто неправильное в церкви, постарайтесь исправить это законными способами. Если не получается и вы не можете смириться с существующим положением, покиньте эту церковь. Но в любом случае, не стоит вешать неугодных священнослужителей на придорожных столбах. Такой бунт ничем не лучше той же инквизиции и и является бунтом против Самого Творца. А ведь именно к такому бунту привела "нелюбовь достаточно большой части населения к церкви" перед революцией 17 года.

к тому же старое и седое, и вдруг почему-то восседающее на облачке

Ума не приложу, откуда берутся представления об облачке, старости и седине?

[Хитклиф]

Можно даже так пространно не отвечать - есть два великолепных контрпримера: Иран и Ватикан.

Исключения лишь подтверждают правило. Тем более, что никто не считает Ватикан полноценной с секулярной точки зрения государственной формацией, а Иран так вообще воспринимается как оплот религиозного фанатизма критикуемого даже самими мусульманами.

[ЧузенВан]

Дарю картинку господам атеистам... дрочите на здоровье....

[InJoyAndSorrow]

Но разве истинно верующие этим занимались? Апостолы занимались?... Как думаете инквизиция была задумана и исполнена истинно верующими? Разве Иисус это велел делать?

Тогда если верить источникам, Христос и апостолы, как были, так и остались единственными верующими Как Лец метко подметил "Позднейшие христиане не могли быть потомками тех, кого при Нероне разрывали дикие звери, а разве что потомками толп воющих зрителей."

Истребление индейцев не имело под собой не то что христианской, а вообще какой либо религиозной подоплеки.

Я не утверждала, что там было религиозная подоплека, но истребляли их люди, которые считали себя христианами, и те что вроде "не убей" "не возжелай". Да и потом не индейцы же высадились на берега Европы

Но мы говорили с вами не о религиозном образовании, а о равноправии различных гипотез.

Не хочу обижать, но это равноправие возможно именно в атеистической среде, да и не только равноправие, но и ваши религиозные убеждения... Как только сторонников какой либо конфессии начинает преобладать, каждый раз находится особенно верткий и хитрожелтый, которые желает это использовать в удовлетворении своих амбиций...

Я был невысокого мнения о атеистах, в частности об атеистах воинствующих. Это такие же неумные люди как религиозные фанатики обвязывающие себя взрывчаткой и т.п.

Воинствующие атеисты исчезли вместе с советской властью, а религиозные фанатики, как были так и остались

Я думаю они верили в то, что говорил какой-нибудь священник, а он вто, что в Библии написано.

Кто они? Кто верил? Кардинал, епископы, Доктора богословия?

Религия себя изжила, согласен, живая вера -нет.

Это первое утверждение с чего начинает любая секта ....

Дарю картинку господам атеистам... дрочите на здоровье....

Не иначе так сказал Господь ваш лично вам и просил нам лично передать?

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 04.06.2007, 22:47:47

[Vadziku]

Воинствующие атеисты исчезли вместе с советской властью, а религиозные фанатики, как были так и остались

Да и не припомню я террористически настроенных воинствующих атеистов годов так с 30-х прошлого века.