Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

А вот если Он все же есть, неверующим в Него поздно будет веровать - они Его увидят. И придется пожалеть о своем неверии.

Еще забавнее - если он есть, но его мало интересуют желудочные пристрастия и земные поклоны, а также следование смешной книжке бородатых историй, а решение о загробном пути принимается на основе совсем других параметров жизни

[Vadziku]

Забавные свидетели, чья историчность ничуть не более историчности освидетельствуемого

А где основания для сомнений в историчности Иоанна, например? Он оставил учеников лично знавших его. То же самое и ап. Петр. То же самое и ап. Павел. И имена этих учеников известны. С таким же успехом вы можете сомневаться в историчности Геродота, или Плиния. Ведь история известна как раз по их трудам, да и сами они известны в основном по ним же.

Угу. Никому не известных учеников. В отличие от Геродота и Плиния, чьи произведения еще по жизни распространялись по значительной части мира.

Что касаемо Мухаммада, так там не только его родственники и сподвижники свидетельствовали.
Куча письменных источников от Индии до Европы.

Примеры в студию. Обещаю используя ваш собственный абсурдный метод исключения "доказать" нелигитимность всех этих свидетельств.

Доказывай, жалко что-ли, абсурдные методы отождествления смертного греха самоубийства по-моему(можно точно поднять то твое толкование) в смысле убиения своей души путем небиблейского саморазвития я помню, очень позабавили такие толкования Библии
Халиф Осман - вполне историческое лицо, знавший Мухаммада лично.
А так - Мюллера достаточно почитать, там много ссылок

Не надо врать за современную историческую практику. Профессионалам историкам со своими бы вымыслами разобраться, чем еще и за языкатых дилетантов разгребать ими сказанное

Я за неё не вру, я обычно из неё цитирую.

Ты обычно за нее очень вольно интерпретируешь, как это было хорошо видно на вышеприведенном примере толкования смертных грехов.

она (теория Дарвина) эту истину узурпирует. Причём не имея явных доказательств и обоснований.

То есть анализ генетического кода животных и человека нам уже не указ?

[cracken]

Что касаемо Мухаммада, так там не только его родственники и сподвижники свидетельствовали.
Куча письменных источников от Индии до Европы.

Примеры в студию. Обещаю используя ваш собственный абсурдный метод исключения "доказать" нелигитимность всех этих свидетельств.

Я потомок Мухамеда. Могу предоставить вам свою родословную.

[Хитклиф]

Да я не читая скажу результат : вы наверно евангелист и это у вас троица богов три в одном, после которой ваши священики разачоровываются и переходят в другую веру

Извините, но наши священники в другую веру не переходят:

"Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши." (1Иоан.2:19)

А говорить результат не читая, это либо признак очень большого ума, либо очень небольшого. Судя по тому что монотеистическую веру христиан вы характеризуете словами "это у вас троица богов" вывод насчёт размеров ума можно делать хоть сейчас...

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.05.2007, 10:34:57

[Хитклиф]

Угу. Никому не известных учеников. В отличие от Геродота и Плиния, чьи произведения еще по жизни распространялись по значительной части мира.

Мда, действительно невежество захлестнуло умы. Как ви думаете, каким было число тех кто при жизни Геродота и Плиния почитывал их труды? А теперь изучите хронику гонений христиан при императоре Нероне. В ходе этих гонений в Риме были казнены Пётр и Павел. В это время в Ефесе жил и работал ап. Иоанн. А христианство уже набрало огромное число последователей, воспитанных на посланиях апостолов. Так что, боюсь, по этому критерию Геродот и Плиний вместе взятые значительно проигрывают в историчности даже одному ап. Павлу, не говоря уже об остальных.

Ты обычно за нее очень вольно интерпретируешь, как это было хорошо видно на вышеприведенном примере толкования смертных грехов.

Чтобы ВЫ знали, смертными являются все грехи до единого. А Иоанн говорит о злонамеренном и упорном согрешении. Это я к тому, чтобы ВЫ ляпов поменьше допускали. Что же касается интерпретаций, то обычно под ними я указывал фамилию автора или по крайней мере название труда. Приведённый мной исторический анализ достоверности НЗ так и остался без вашего комментария. И немудрено, ибо если начнёте отвечать, то такой ахинеи нагородите...

То есть анализ генетического кода животных и человека нам уже не указ?

Конечно указ. Вот только на что он указывает? На появление одного вида из другого? Ничуть. Нет переходных звеньев. Не наблюдается подобного в природе. Нет даже удобоваримого представления о возникновении целого ряда органов (глаз, крыло). Зато данный анализ может свидетельствовать об общем для животных и человека Создателе.

Доказывай, жалко что-ли, абсурдные методы отождествления смертного греха самоубийства по-моему(можно точно поднять то твое толкование) в смысле убиения своей души путем небиблейского саморазвития я помню, очень позабавили такие толкования Библии

Герменевтика + экзегетика. Донельзя странной стала ваша интерпретация моих толкований. Кстати все до единого толкования я могу обосновать. И обосновать библейскими примерами и высказываниями. Поэтому не надо ваше собственное слабое понимание предмета ставить мне в укор. Вы вроде физик? Вот и занимайтесь физикой. А в вопросах библеистики, теологии и т.п. вы настолько не сильны, что когда высказываете мнение то выглядите донельзя неумным.

Халиф Осман - вполне историческое лицо, знавший Мухаммада лично.

Но он же верующий мусульманин. Следовательно предвзят. К тому же налицо политические интересы. Создал образ последнего пророка, велел Коран оформить как положено. Т.е. Осман лицо явно заинтересованное и честным свидетелем считаться не может. К тому же кто вам сказал, что сам Осман это реальное историческое лицо? Легендарный собирательный образ, не более того.
Нравится ход мыслей? Стараюсь вашему подражать.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.05.2007, 10:51:04

[Хитклиф]

***Являются ли Евангелия достоверными историческими документами?

1. Библиографическая проверка
Так как в нашем распоряжении нет оригиналов древних Писаний, то нашей задачей является доказать, что дошедшие до нас рукописи являются точными копиями древних манускриптов, и по ним мы можем воссоздать оригиналы. Только тогда мы можем сказать, что эти документы достоверны. В этом отношении полезно будет взглянуть на количество копий и даты их составления.
Брюс Метцгер, отставной профессор Нового Завета Принстонской богословской семинарии, может помочь нам в отношении числа копий. Он указывает, что существуют еще почти 5000 греческих манускриптов Нового Завета. Помимо этих можно сослаться на 15000 копий ранних латинских, сирийских, коптских и т. д. переводов Нового Завета. По мере роста церкви требовалось больше и больше экземпляров, и в настоящее время сохранилось 20000 манускриптов Нового Завета...

а) если большое количество экземпляров при сравнении говорят в принципе одно и то же, это показывает их достоверность. И мы находим, что евангельские манускрипты имеют этот показатель. Нужно признать, что имеются разные варианты в Евангелиях, но с таким количеством манускриптов этого можно и ожидать. Разница между ними не затрагивает сущность истории или учения.
Давайте призовем ученого и эксперта в области Нового Завета Степана Нилла и послушаем, что он говорит:
?У нас имеется намного лучший достоверный текст Нового Завета, чем какой-либо другой исторический документ, и возможность неточности здесь очень маловероятна".

б) Обладание несколькими вариантами копий помогает ученым восстановить оригинальный документ и определить, какие отрывки подлинны.

в) Соответствие многочисленных манускриптов друг другу во многих отношениях делает очевидным то, что переписка оригиналов от Матфея, Марка, Луки и Иоанна делалась весьма скрупулезно всеми, кто был связан с их составлением. Сходство тысячи манускриптов подтверждает это и позволяет нам обрести уверенность, подобно доктору Монтгомери, в аккуратности нашего текста:
?Скептически отнестись к окончательным текстам новозаветних книг... это все равно, что позволить всем произведениям античной классики соскользнуть в неясность и забвение, потому что никакой документ исторической давности не был так хорошо подтвержден библиографически, как Новый Завет".
В отношении же датировки евангельских манускриптов сэр Фредерик Г. Кенион, в одно время бывший главным библиотекарем и директором Британского музея, заявил:
? Ни в каком другом случае промежуток времени между составлением и появлением первого существующего манускрипта не был таким коротким, как в отношении книг Нового Завета. Книги Нового Завета были написаны в конце первого столетия; древнейшие манускрипты, сохранившиеся до настоящего времени (исключая незначительные вырезки) ? четвертого столетия ? скажем, на 250-300 лет позже. Это может казаться значительным периодом, но оно ничтожно в сравнении с теми промежутками времени, которые отделяют знаменитых авторов ? классиков от их сохранившихся до наших дней манускриптов".
Через несколько лет сэр Фредерик повторил заключительную формулировку своего исследования:
?Итак, период времени между датировкой оригиналов и ранним, существующим доныне показанием, становится таким малым, что им можно пренебречь. И последние основания для каких-либо сомнений в том, что Писания дошли до нас, в сущности, таковыми, какими и были написаны, удалены. Как подлинность, так и общую целостность книг Нового Завета можно считать окончательно установленными". Здесь уместно будет привести список некоторых существующих манускриптов из тех, на которые ссылается сэр Фредерик, памятуя, что они древнейшие копии, которым мы доверяем:
? папирус Бодмера, включающий в себя большую часть Евангелия от Иоанна и Луки, датируется 175-225 гг. н. э.;
? кодекс Ватиканский хранился в Ватикане более 500 лет. В нем содержится весь Новый Завет и датируется 325-350 гг. н. э.;
? кодекс Синайский был найден на Синайской горе в 1844 году и хранится сейчас в Британском музее. Он содержит в себе также весь Новый Завет и является манускриптом четвертого столетия.
Теперь, как уже было отмечено ранее, другая литература античности не может сравниться с Евангелиями ни по количеству манускриптов, ни их ранней датировкой...

Автор Время написания Существ. копии Промежуток времени. Число копий
Матфей, Марк, 60-80 н.э. 200 н. э. (Бодмер), 140-265 лет 20 000
Лука, Иоанн 325 н.э.(Кодекс В)

Цезарь 400-100 н.э 900 н.э. 1300 лет 10

Тацит
(Анналы и др.) 100 н.э. 1100 н.э. 1000 лет 10

Плиний Младший
(история) 61-113 н.э. 850 н.э. 789 лет 7

Да, для юриста нет сомнений в том, что Евангелия были переданы нам в точности, и мы можем восстановить оригиналы. Число манускриптов и их датировка подтверждают это.***


***2. Проверка внутренних показаний
Этот метод требует исследования утверждающего исторического документа для определения, что он говорит сам о себе. Другими словами: есть ли внутреннее доказательство того, что он достоверен?
Это очень важная проверка, потому что, как доктор Монтгомери говорит: ?Историческое и литературное познание продолжает следовать изречению Аристотеля, что, в случае сомнения, приоритет должно дать больше документу, а не самоуверенному критику".
Другими словами: не верь критикам, прежде поверь документу.
Внутренне показательный метод проверки показывает, что Евангелия являются первоначальным источником сведений: это означает, что автор является личным свидетелем событий или же он в состоянии собрать информацию из первых рук.
Юристы рассматривают информацию из первых рук как наиболее достоверную.
Внутреннее свидетельство, показывающее, что Евангелия являются первоначальным источником материала, включает в себя следующие тексты Писания:
Луки 1,1-4: ?Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, ? то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен".

Иоанна 19, 35: ?И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили".
2 Петра 1, 16: ?Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но бывши очевидцами Его величия".
1 Иоанна 1,3: ?О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам, чтобы и вы имели общение с нами; а наше общение ? с Отцем и Сыном Его Иисусом Христом".

3. Проверка внешних свидетельств
Доктор Монтгомери указывает, что в этом методе проверки задается следующий вопрос: ?Подтверждают ли другие исторические материалы результат внутреннего показания, обеспеченный самими документами, или же опровергает его?
В отношении Евангелий ? ответ утвердительный, и я предлагаю следующие подтверждения:
? Внутреннее показание выявило утверждение Евангелий о себе, как об источниках первоначальной информации, написанных теми, которые были близки ко Христу. В нашей первой главе мы перечислили внешние исторические описания Папия и Иринея, которые заверяют нас в том же.
? Так как Евангелия представлены нам как написанные учениками Иисуса, то они должны были быть закончены в конце первого столетия.
Помимо библейских записей, которые подтверждают это, имеются следующие:
а) в послании Клемента из Рима (прим. 96 г. н. э.) мы находим цитаты, которые, можно с уверенностью сказать, были взяты из Евангелия от Матфея, Марка и Луки;
б) в послании Варнавы (пример. 70-130 н. э.) прямо цитируется из Матфея 22, 14 и Марка 2, 17.
? Евангелия, как утверждаемый первоначальный источник информации, отражают жизнь и состояние Палестины первого столетия. Этот исторический фон подтвержден археологическими находками и другими смежными науками. Некоторые примеры этого приводятся в следующей главе.
Выводы: существуют основательные, независимые от христианских методов определения, являются ли Евангелия от Матфея, Марка, Луки и Иоанна достоверными историческими документами. Процесс ? наверняка выявляющий подделки.
Евангелия выдерживают этот экзамен на ?5 с плюсом". Юрист и историк доктор Монтгомери заверяет:
?Компетентная историческая наука должна рассматривать Новый Завет как документы, дошедшие к нам из первого столетия и отражающие первоисточник свидетельства о личности Иисуса и Его утверждениях".
Изменилось ли свидетельство? Искреннее возражение, которое я иногда слышу, звучит примерно так: ?Я верю в то, что Евангелия первоначально были достоверны, но как можно быть уверенным в том, что содержание их не было изменено переписчиками чрез столетия?"
Ответить на это можно, как выше уже говорилось: количество манускриптов и их приближенность по времени к оригиналам исключают всякую возможность в изменении.***

[Хитклиф]

***Отвечая вопросом на вопрос
Возможно, некоторые скажут сейчас, что они читали книги или видели документальные фильмы, которые выдвигают аргументы против достоверности Евангелий. Разве это не правда? Да, но, однако же, всегда могут найтись и ?авторитеты", опровергающие, что земля круглая и так далее. Но доказательства историчности Евангелий подавляют своей весомостью. Даже выдающийся греко-римский историк А. Н. Шервин Вайт выразил возмущение в своих Сарумских лекциях о римском обществе и римском праве в Новом Завете:
?Удивительно то, что в то время, как греко-римские историки становятся более и более уверенными в себе, изучение евангельской повести в двадцатом столетии, начавшееся с не менее многообещающего материала, приняло такой неблагоприятный оборот в сторону развития разных форм критики, что ее наиболее передовые представители, по-видимому, утверждают, насколько это понятно и непрофессиональному читателю, что исторический Христос непостижим и Его жизнь и деятельность невозможно описать.
Это кажется весьма курьезным, особенно в сравнении с историческим делом наиболее известного современника Христа, который как и Христос — подтвержденная документами личность — кесарь Тиберий. Методика его правления известна из четырех источников: анналов Тацита и биографии Светония (написанные 80-90 лет позже), короткая летопись Валио Петеркул и история Кассия Дио третьего столетия. Они в сильной мере противоречат друг другу, как в главных событиях политической деятельности и побуждениях, так и в специфических деталях незначительных событий. Каждый согласится, что записи Тацита — наилучший из всех источников, но в то же время, никакой серьезный современный историк не согласится принять за основу большинство утверждений Тацита о побуждениях Тиберия в таком виде, как они описаны. Однако же это не мешает верить в то, что материал Тацита можно использовать для истории Тиберия".
Как и подразумевает Шервин-Вайт, Евангелия действительно позволяют нам составить точную историю об Иисусе, потому что они достоверные исторические документы.*** (из книги "Иисус вновь перед судом")
http://www.svitlo.ne...sud/sud00.shtml

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.05.2007, 11:51:08

[InJoyAndSorrow]

Ну ничего себе вы даёте!!! Эту "теорию" в школах и ВУЗАХ преподают как истину в последней инстанции.

Не помню такого... что бы просто насаждали

Она не просто претендует на истину, как например любезно упомянутая вами Библия, она (теория Дарвина) эту истину узурпирует.

Вы немного лукавите, вдумайтесь, мы живем с светcком государстве, и получаем светское образование, вам никто не запрещает получать религиозное... вот в рамках его мы можете ознакомится с вашей столь любимой картиной мира...
Я вот не хочу, как родитель, что бы мой ребенок в юном возрасте ознакомился с религией, это чревато разными последствиями... Вы посмотрите сами, сколько даже тут, так сказать ереси рождается, а сколько сект нынче…
А вы мне так и не ответили на вопрос- А что хуже атеизм или ересь? Мне правда интересно

Они тоже спят, едят, работают, ездят в отпуск, рожают детей, смотрят футбол, любят шашлыки и т.д. и т.п.

Я о другом, вообщем то мне кажется, что бы верить нужно иметь другое мышление, что ли... другой взгляд на вещи...

И при этом не нашли ни одной явной, такой которая бы не могла вполне разумно и легко объясняться.

Вот именно это я имела ввиду, что писала выше, по поводу мышления, вам кажется, нет явных подгонок и инсинуаций, а мне просто бросаются в глаза они и кажутся вопиющими...

То что для вас (у вас) "пустота и неизвестность", для миллионов людей в разных странах возможность ежедневного общения с Богом, возможность им делится с Создателем своими самыми сокровенными мыслями, чувствами и надеждами.

Понимаю, когда человеку не с кем поделиться, то он себе придумывает иллюзорных друзей, с которыми делится.... но вроде это свойственно маленьким детишкам, которые лишены родительского понимания и любви

Р.С. кстати вижу что не один я заметил вашу хамскую невоспитанность

Кстати вам не мешало бы еще раз посмотреть, за что у вас предупреждение от управляющих в этой теме, да и в других темах вы не лучше себя ведете, перед тем, как судить о других людях...займитесь своими грехами, а не нравится мое общение, на то существует кнопочка "игнор" в профиле... тем более от общения с вами ни удовольствия, ни полезной информации не получаешь...

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 30.05.2007, 12:09:21

[rOCTb]

Фигасе! Народ! Да тут целая дискуссия развернулась!!
Не стоит никому ничего доказывать. Это бессмысленно. Вера это дело личное для каждого.
Просто пусть каждый немного задумается просто что будет после смерти. Как уже говорилось выше если Бога нет то пофиг, если есть то жизнь это только подготовка для дальнейшей жизни. Подготовка есть умение ПОСТУПАТЬ по "добру" а не по плохому.
В данном случае, считаю, что верить все-таки, при таком раскладе выгоднее(если рассудить с самой простой точки зрения)
В этом нет ничего плохого и не стоит этому так сопротивляться.

[InJoyAndSorrow]

Просто пусть каждый немного задумается просто что будет после смерти. Как уже говорилось выше если Бога нет то пофиг, если есть то жизнь это только подготовка для дальнейшей жизни. Подготовка есть умение ПОСТУПАТЬ по "добру" а не по плохому

Вы разве помогая другому руководствуетесь только страхом наказания после смерти??? А просто помочь - лишь потому что человек нуждался в помощи - это пустое?? Я вот не могу себе представить, воспитывая своих детей- аргументацию - поступай хорошо, а то помрешь, там тебе воздастся..

[rOCTb]

Уважаемая, если быть точнее

Для меня так вообще жизнь неверующего намного хуже чем верующего, по многим позициям, практически во всем....

В каких это например моя жизнь хуже вашей к примеру?

Еще было бы не плохо советоваться с самим автором писания.

Неплохо было бы появится автору писания, а вот так вопить в пустоту и неизвестность.... странновастенько с моей позиции

Звиняйте, неразглядел в вас женщину....
Я не могу сказать что моя жизнь лучше вашей, но могу сказать если все таки в моей жизни присутствует Бог то я могу быть более уверенным в жизни, в том что у меня есть так называемая "крыша"(грубо говоря). И я позволяю вмешиваться Ему в мою жизнь и работать в ней. В этом пожалуй у меня получше. Если говорить про области то это отношение к людям, к жизни, способность принимать решения, "жизненная" сила, желание жить, существовать, делать другим добро, помогать другим, здоровье, финансовое преуспевание, стабильная психика, отношения с супругом и др.
Относительно пустоты и неизвестности - Вы бы хотели напрямую общаться с Богом тет-а-тет?? Неслабые замашки!!! Хотя это вполне реально но только не все сразу, для начала хотя бы перестаньте злиться на Него...

[rOCTb]

Просто пусть каждый немного задумается просто что будет после смерти. Как уже говорилось выше если Бога нет то пофиг, если есть то жизнь это только подготовка для дальнейшей жизни. Подготовка есть умение ПОСТУПАТЬ по "добру" а не по плохому

Вы разве помогая другому руководствуетесь только страхом наказания после смерти??? А просто помочь - лишь потому что человек нуждался в помощи - это пустое?? Я вот не могу себе представить, воспитывая своих детей- аргументацию - поступай хорошо, а то помрешь, там тебе воздастся..

Не могу понять смысл в ваших словах..... Не могу связать смыслы наших сообщений.
А что касательно страха - помощь другому идет от сердца, "страх"(я бы выразился "понимание") наказания после смерти не дает делать определенные вещи(проще говоря - не грешить)
Да и если бы вы так воспитывали своих детей было-бы не плохо. Это бы их оберегло от многих проступков(совершив которые люди потом часто жалеют). Например так было у меня в жизни.
Как написано в библии " Начало мудрости - страх господень" так что в ваших словах есть мудрость(я про вспитание детей).

[Хитклиф]

Не помню такого... что бы просто насаждали

Да ну?! Неужели преподаватели в вашей школе или ВУЗЕ благосклонно относились к инакомыслию относительно Дарвина?

Вы немного лукавите, вдумайтесь, мы живем с светcком государстве, и получаем светское образование, вам никто не запрещает получать религиозное... вот в рамках его мы можете ознакомится с вашей столь любимой картиной мира...

Вот и именно, в светском. Это означает в нерелигиозном, но отнюдь не означает в атеистическом (т.е. антирелигиозном). Поэтому в светской системе образования логично давать все возможные варианты видения мира. К тому же моя нелюбовь к Дарвину продиктована даже не "светскостью" его учения. Она продиктована претензиями этого учения на истинность без достаточных на то научных оснований.

Я вот не хочу, как родитель, что бы мой ребенок в юном возрасте ознакомился с религией, это чревато разными последствиями... Вы посмотрите сами, сколько даже тут, так сказать ереси рождается, а сколько сект нынче…

А я не хочу чтобы мой ребёнок смотрел по телевизору рекламу пива резюмируемую репликой относящейся к раздетым девицам: "одной всегда мало". Может отменим телевидение, или телевизор выкинем? Нет конечно. Просто будем заниматься воспитанием ребёнка в русле собственных убеждений. Поэтому лучше если ребёнок ознакомится с религией в школе, а не на улице от доброго дяди с бородой и журналом фиг знает какого содержания.

А вы мне так и не ответили на вопрос- А что хуже атеизм или ересь? Мне правда интересно

Мне лично атеисты больше нравятся. Не потому что они лучше, они честнее что-ли. С ними легче общаться. Хотя что у тех, что у других конец один. И это печально.

Я о другом, вообщем то мне кажется, что бы верить нужно иметь другое мышление, что ли... другой взгляд на вещи...

Да но это мышление появляется только при условии личного знакомства с Тем Кто меняет мышление и разумным подходом к апологетическим материалам. Любой другой вариант это либо религиозный фанатизм (слепая, безосновательная вера), либо зомбирование (хотя в чём разница?).

Вот именно это я имела ввиду, что писала выше, п[о поводу мышления, вам кажется, нет явных подгонок и инсинуаций, а мне просто бросаются в глаза они и кажутся вопиющими...

Все вышеперечисленные "подгонки" давно проанализированы историками и юристами. Согласно таким анализам кажущиеся противоречия находятся в допустимых пределах для любых (даже современных) свидетельских показаний. Так что "вопиющие подгонки" скорее являются плодом вашего изначально предвзятого отношения к источникам.

Понимаю, когда человеку не с кем поделится, то он себе придумывает иллюзорных друзей, с которыми делится.... но вроде это свойственно маленьким детишкам, которые лишены родительского понимания и любви

Интересно, это и мне тоже адресовано? (вы не указали, что цитата не моя).

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.05.2007, 12:33:50

[Vadziku]

Угу. Никому не известных учеников. В отличие от Геродота и Плиния, чьи произведения еще по жизни распространялись по значительной части мира.

Мда, действительно невежество захлестнуло умы. Как ви думаете, каким было число тех кто при жизни Геродота и Плиния почитывал их труды?

А количество имеет значение? Широта охвата большая, перекрестных ссылок на их труды хватало еще при жизни.

А теперь изучите хронику гонений христиан при императоре Нероне. В ходе этих гонений в Риме были казнены Пётр и Павел.

Можно ссылочку на ИСТОРИЧЕСКИЕ документы об их казни? Не библейские сказки пожалуйста, а именно исторические документы. Да и на документы о существование скажем Петра я бы с удовольствием посмотрел.
Павел как известно Иисуса не видел согласно даже не историческим, а тем же библейским источникам. Свидетель из него никакой

Ты обычно за нее очень вольно интерпретируешь, как это было хорошо видно на вышеприведенном примере толкования смертных грехов.

Чтобы ВЫ знали, смертными являются все грехи до единого. А Иоанн говорит о злонамеренном и упорном согрешении. Это я к тому, чтобы ВЫ ляпов поменьше допускали. Что же касается интерпретаций, то обычно под ними я указывал фамилию автора или по крайней мере название труда. Приведённый мной исторический анализ достоверности НЗ так и остался без вашего комментария. И немудрено, ибо если начнёте отвечать, то такой ахинеи нагородите...

Можно ссылочку на такую вольную интерпретацию понятия смертных грехов?
Вот еще я всякий бред не читал, который вы "анализируете"

То есть анализ генетического кода животных и человека нам уже не указ?

Конечно указ. Вот только на что он указывает? На появление одного вида из другого? Ничуть. Нет переходных звеньев. Не наблюдается подобного в природе. Нет даже удобоваримого представления о возникновении целого ряда органов (глаз, крыло). Зато данный анализ может свидетельствовать об общем для животных и человека Создателе.

Вы немножко считать умеете? Попробуйте сравнить отрезок времени, в течении которого существует классификация видов с геологическими периодами, в течении которых осуществлялось видообразование.
Понимаю что сложное умственное усилие, но поднапрягитесь
Насчет создателя забавно. Можете мне объяснить смысл существования аппендикса у человека? Если это божье творение? Тогда как с точки зрения теории эволюции это объясняется на раз-два.

Халиф Осман - вполне историческое лицо, знавший Мухаммада лично.

Но он же верующий мусульманин. Следовательно предвзят.

Все же наверное не настолько предвзят, чтобы оставить письменные источники о несуществующем человеке, которого современники должны по идее бы видеть.

[InJoyAndSorrow]

Не стыкуется в вашем посте

способность принимать решения

И я позволяю вмешиваться Ему в мою жизнь и работать в ней

Я воспринимаю реальность так- либо ты сам принимаешь решения, отвечаешь за себя, либо отдаешь свою жизнь в руки другого ...

Если говорить про области то это отношение к людям, к жизни, способность принимать решения, "жизненная" сила, желание жить, существовать, делать другим добро, помогать другим, здоровье, финансовое преуспевание, стабильная психика, отношения с супругом и др.

У вам тоже упрощенное мнение, что все атеисты - подлецы, воры, убийцы, нищета не состоявшаяся в жизни А с чего вы взяли, что у меня или у любого другого атеиста - в этих областях- плохо? Или вам так хочется в это верить и думать?

Хотя это вполне реально но только не все сразу, для начала хотя бы перестаньте злиться на Него...

С моей позиции, забавно - злится на того в существование которого не веришь... это примерно, как злится на эльфов, троллей ... все из одной плоскости

Относительно пустоты и неизвестности - Вы бы хотели напрямую общаться с Богом тет-а-тет??

Т-Т-Т, хотя думаю любой психиатр оценит по достоинству это общение... Да и вы покрутите пальцем у виска если завтра к вам подойдет человек и скажет, что у него было вчера рандеву с Богом

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 30.05.2007, 12:36:21

[Vadziku]

а) если большое количество экземпляров при сравнении говорят в принципе одно и то же, это показывает их достоверность. И мы находим, что евангельские манускрипты имеют этот показатель. Нужно признать, что имеются разные варианты в Евангелиях, но с таким количеством манускриптов этого можно и ожидать.

Что характерно - существует только четыре списка Корана, которые отличаются всего лишь разбиением на аяты. Канонический текст опять же появился через 15 лет после смерти Мухаммада, а не через 300 с лишним. Да сунниты одну из сур не хотят признавать. Вот это я понимаю божье провидение, а к вопросу каноничности Библии Бог подошел совершенно наплевательски.

[InJoyAndSorrow]

Да ну?! Неужели преподаватели в вашей школе или ВУЗЕ благосклонно относились к инакомыслию относительно Дарвина?

В общем, да, если ученик в состоянии привести веские аргументы в защиту своей теории...

Просто будем заниматься воспитанием ребёнка в русле собственных убеждений.

В этом и прелесть светского государства, что мы можем себе это позволить- я своим- светского образование, вы своим детям- религиозное

Мне лично атеисты больше нравятся. Не потому что они лучше, они честнее что-ли. С ними легче общаться. Хотя что у тех, что у других конец один. И это печально.

Как не печально но у всех нас один конец - яма - метр на два
За ответ спасибо!

Любой другой вариант это либо религиозный фанатизм (слепая, безосновательная вера), либо зомбирование (хотя в чём разница?).

В том то и ужас! Продолжу немного рассуждения, представьте, кто будет преподавать в школе религию,- детишкам? Ведь такие же люди со своими слабостями, где есть гарантия, что у него не проснутся амбиции и не начнет детишек зомбировать??? Вам не страшно за своих? Может проще, когда вы сами будете преподносить те знания, будучи уверенные в качестве?

Так что "вопиющие подгонки" скорее являются плодом вашего изначально предвзятого отношения к источникам.

Тут я не ожидала услышать другого ответа Ну и ладно, у каждого из нас свое мировоозрение..

Интересно, это и мне тоже адресовано? (вы не указали, что цитата не моя).

Нет не вам... это моя немного лень, указывать автора

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 30.05.2007, 12:50:36

[rOCTb]

Не стыкуется в вашем посте

способность принимать решения

И я позволяю вмешиваться Ему в мою жизнь и работать в ней

1)Я воспринимаю реальность так- либо ты сам принимаешь решения, отвечаешь за себя, либо отдаешь свою жизнь в руки другого ...

Если говорить про области то это отношение к людям, к жизни, способность принимать решения, "жизненная" сила, желание жить, существовать, делать другим добро, помогать другим, здоровье, финансовое преуспевание, стабильная психика, отношения с супругом и др.

2)У вам тоже упрощенное мнение, что все атеисты - подлецы, воры, убийцы, нищета не состоявшаяся в жизни А с чего вы взяли, что у меня или у любого другого атеиста - в этих областях- плохо? Или вам так хочется в это верить и думать?

Хотя это вполне реально но только не все сразу, для начала хотя бы перестаньте злиться на Него...

3)С моей позиции, забавно - злится на того в существование которого не веришь... это примерно, как злится на эльфов, троллей ... все из одной плоскости

Относительно пустоты и неизвестности - Вы бы хотели напрямую общаться с Богом тет-а-тет??

Т-Т-Т, хотя думаю любой психиатр оценит по достоинству это общение... Да и вы покрутите пальцем у виска если завтра к вам подойдет человек и скажет, что у него было вчера рандеву с Богом

1) Объясню: моя жизнь в моих руках на 100%. Но опять же имея 100% контроль над своей жизнью я могу посвятить её для Божьих дел, могу жить без Бога, это моя жизнь и я ей распоряжаюсь, и принимаю решения.
2) Вы выдрали из контекста, смотрите выше! Я говорил что я не считаю так как вы скзали. И ни в коем случае я не говорю что все атеисты подлецы, воры, убийцы, нищета не состоявшаяся в жизни Но есть одно "но" по поводу жизни атеистов. И не говорил я что у атеистов в этих областях плохо!!! Не переворачивайте все с ного на голову.
3) Однако по вашим репликам это прослеживается(сетование на Б.), хотя прошу прощения если это не так.
Т-а-Т возможно, и при чем тут психиатр!! Это скорее просто ваше не верие в то что это возможно. и у виска я пальцем крутить не буду - по общению с ним будет понятно с кем у него было рандеву.

[InJoyAndSorrow]

Не могу понять смысл в ваших словах..... Не могу связать смыслы наших сообщений.

Если не поняли, то зачем отвечали, на то чт не поняли и связать не способны?

Опять противоречите себе

А что касательно страха - помощь другому идет от сердца, "страх"(я бы выразился "понимание") наказания после смерти не дает делать определенные вещи(проще говоря - не грешить)

" Начало мудрости - страх господень"

Про помощь человеку, это было в качестве примера, если опять не поймете и про воспитание детей тоже пример...
А дословно - вы в своих поступках руководствуетесь -Страхом! И еще пожалуй желанием заработать бонусы у бога - ввиде рая, работы, семьи, успеха, здоровья...пр.
Не вижу в мотивациях ваших поступков - искренности поступков по отношению к другим... Все что я и хотела до вас донести...

Да и если бы вы так воспитывали своих детей было-бы не плохо. Это бы их оберегло от многих проступков(совершив которые люди потом часто жалеют). Например так было у меня в жизни.

А меня не воспитывали так, и ни о чем не жалею, и еще добавлю дай человеку еще один шанс, он поступит - точно так же... тогда о чем жалеть? Если бы было иначе- давно бы построили рай на земле.

2) Вы выдрали из контекста, смотрите выше! Я говорил что я не считаю так как вы скзали. И ни в коем случае я не говорю что все атеисты подлецы, воры, убийцы, нищета не состоявшаяся в жизни Но есть одно "но" по поводу жизни атеистов. И не говорил я что у атеистов в этих областях плохо!!! Не переворачивайте все с ного на голову.

Я не выдираю из контекстов, а прочитала правила ЦТ, можете тоже этим занятся на досуге, по поводу приведения цитат... И ответ был не про ваше "но"

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 30.05.2007, 13:10:05

[Хитклиф]

А количество имеет значение? Широта охвата большая, перекрестных ссылок на их труды хватало еще при жизни.

Видете ли, если привести все перекрёстные ссылки на НЗ до 2 в по Р.Х., то мы получим полный НЗ за исключением 11 стихов. Так что насчёт широты охвата можно здорово поспорить. Современники Апостолов цитировали НЗ (Климент и Варнава).

Можно ссылочку на ИСТОРИЧЕСКИЕ документы об их казни? Не библейские сказки пожалуйста, а именно исторические документы.

Это зафиксировано в церковной истории, которая по всей видимости для вас никакой ценности не имеет. В Библии кстати ничего не говорится о смерти Петра и Павла (разве что косвенно, в качестве предсказания). Надо бы вам это знать.

Да и на документы о существование скажем Петра я бы с удовольствием посмотрел.

Евсевий "История Церкви". Записи Папия епископа Гераполиса.

Павел как известно Иисуса не видел согласно даже не историческим, а тем же библейским источникам. Свидетель из него никакой

А я разве приводил его в списке свидетелей? Я говорил о историчности самого Павла.

Можно ссылочку на такую вольную интерпретацию понятия смертных грехов?

Извольте, даже две:
"Ибо возмездие за грех - смерть..." (Рим.6:23)
"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем." (Иак.2:10)

Вот еще я всякий бред не читал, который вы "анализируете"

Типичный для невежды ответ.

Вы немножко считать умеете? Попробуйте сравнить отрезок времени, в течении которого существует классификация видов с геологическими периодами, в течении которых осуществлялось видообразование.
Понимаю что сложное умственное усилие, но поднапрягитесь

Вы немножко от общепринятых парадигм отойти умеете? Если да, то вы бы должны знать, что креационисты, к примеру, не согласны с постулируемой сегодня длиной отрезка времени, в течении которого существует классификация видов с геологическими периодами.

Насчет создателя забавно. Можете мне объяснить смысл существования аппендикса у человека? Если это божье творение? Тогда как с точки зрения теории эволюции это объясняется на раз-два.

Во-первых, доказать бесполезность того или иного органа невозможно. Его функция может быть попросту неизвестна; его пользу покажет будущее. Так уже произошло с более чем сотней "рудиментарных" органов, которые были объявлены бесполезными, а теперь считаются жизненно важными.
Во-вторых, даже если якобы рудиментарный орган действительно нефункционален, это - доказательство "инволюции", а не эволюции. Креационная модель предполагает, что после грехопадения совершенное Божье творение начало ухудшаться.
Кстати, сейчас известно, что аппендикс человека содержит лимфатическую ткань и участвует в контроле над бактериальной микрофлорой кишечника. Его функция сходна с функцией миндалин, расположенных в районе верхней части пищеварительного тракта, которые противодействуют острым респираторным инфекциям. Миндалины также некогда считались бесполезным органом.

Все же наверное не настолько предвзят, чтобы оставить письменные источники о несуществующем человеке, которого современники должны по идее бы видеть.

Что я вижу?! Некие проблески здравого рассуждения. А хватит ли у вас рассудка перенести это рассуждение на письменные источники оставленные Павлом, Иоанном, Матфеем, Лукой, Марком и т.д?

Сообщение отредактировал Хитклиф: 30.05.2007, 13:22:21