Сообщений в теме: 15051

[pavlik99]

2Vadziku
Тока такие и читаем!...Брал курс истории цивилизации у Майкла макХью!...,А так книги о цивилизациях заполняют мои полки(Хобби исории),ну ещё дискавери сматрю,и так далее...

[InJoyAndSorrow]

Современные секты еще и не такие чудеса показывают - немного гипноза, харизмы руководителей и надежды верующих в чудо и усе. Того же Грабового взять - сколько у него свидетельств воскрешения им умерших? Да более 500 и люди в разных местах находились и все "свидетели" свято верят в этот факт и не десять дней ?наблюдают?. Насчет пыток, конечно, ничего сказать не могу, но после помощи высококвалифицированных психологов воскресшие умершие куда то исчезают

Специально этот вопрос изучала с Грабовым и свидетелями, в свое время, любопытсва ради... Чушь, не было никаких там свиделей. Кто то видел, причем может быть, а может показалось...
Точно скажу, никто с воскресшими (якобы воскресшими) не разговаривал, не обследовал... По Грабовому, где то там воскресли, где то живут, где новую жизнь налаживают, Но домой не хотят возвращаться...

[Oz]

Бога никто не может увидеть (если кто и видел когда-нибудь то это были ангелы или бесы)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

А как церковь трактует вот это "И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." Бытие 32:30.

А как Вы вообще относитесь к Ветхому Завету?

[Vadziku]

Современные секты еще и не такие чудеса показывают - немного гипноза, харизмы руководителей и надежды верующих в чудо и усе. Того же Грабового взять - сколько у него свидетельств воскрешения им умерших? Да более 500 и люди в разных местах находились и все "свидетели" свято верят в этот факт и не десять дней ?наблюдают?. Насчет пыток, конечно, ничего сказать не могу, но после помощи высококвалифицированных психологов воскресшие умершие куда то исчезают

Специально этот вопрос изучала с Грабовым и свидетелями, в свое время, любопытсва ради... Чушь, не было никаких там свиделей. Кто то видел, причем может быть, а может показалось...
Точно скажу, никто с воскресшими (якобы воскресшими) не разговаривал, не обследовал... По Грабовому, где то там воскресли, где то живут, где новую жизнь налаживают, Но домой не хотят возвращаться...

Все вышесказанное можно спокойно распространить на случай с Иисусом
Причем Грабовой даже находится в выигрышной позиции - хоть насчет него самого ясно, что он реально существует, что про Иисуса сказать невозможно, остается только верить

[Хитклиф]

Повторяю еще раз - то, что кто-то что-то говорит - не означает, что это есть/было на самом деле.

Но если кто-то не отрекается от чего-то даже под пытками, то очень велика вероятность того, что это было на самом деле. Тем более, когда этих кого-то не один человек.

А насчет 2-х и более свидетельств ? так у судей нет времени и возможности выслушивать философские споры в которых рождается истина. Поэтому используется практика допущений.

Эта практика используется именно потому, что неоднократно проверена её надёжность. Бывают и сбои, но крайне редко и при очень неблагоприятном раскладе (недостаток инф-ии и т.п.). Именно поэтому юриспруденция и считается совокупностью юридических НАУК, а не допущением и не частным мнением. Вы вправе не принимать этого, но лично я не вижу серьёзных оснований для отрицания юридической науки и практики. Хуже того, отрицая объективно признанные обществом науки (подтверждённые практикой) вы переводите дискуссию из интеллектуальной плоскости в плоскость, где невозможны никакие утверждения.

Современные секты еще и не такие чудеса показывают - немного гипноза, харизмы руководителей и надежды верующих в чудо и усе.

Но вот вопрос, где в 1 в по Р.Х. бедные рыбаки нашли гипнотизёра? И отчего этот талантливый гипнотизёр не отправился ?завоёвывать? Рим? А ведь мог бы. Это оказалось по силам даже не столь талантливым ученикам. И ещё одно, сколько свидетелей наблюдавших ?воскресения? по Грабовому готовы пожертвовать своей жизнью, лишь бы подтвердить, что это правда?

Предлагаете повторить путь классиков?
Ну что же давайте попробуем.
Доказательства в студию!!!!

Я всего лишь предлагаю вам самому выбрать доказательства, которые убедили бы вас в реальности Воскресения и притязаний Иисуса. Скажите, что именно могло бы вас убедить?

В приведенных ссылках, неявно предполагается, что Сын только один.

Почему неявно? В некоторых ссылках Иисус прямо называется ?единородный?, т.е. единственный рождённый от Отца, или единственный Наследник Отца.

1. Есть ли "гарантии", что у Иисуса не появится брата или сестры?

Если слово Бога является для вас достаточной гарантией, то да. Видите ли, в христианской теологии Сын является Богом в той же мере что и Отец. Т.е. Он является одним целым с Отцом. Так было всегда ещё до сотворения мира и даже до сотворения времени (хотя при этих условиях предлог ?до? теряет смысл) Т.е. Бог всегда таким был. Даже имя Бога Яхве (Иегова, Сущий, или Я есмь) означает ? ?Я был всегда, Я есть, Я буду всегда?.
Сам Бог говорит о Себе: ?Ибо Я - Господь, Я НЕ ИЗМЕНЯЮСЬ?? (Мал.3:6)

2. Почему у бога только один сын? Не спрашиваю зачем он был нужен - нужен и нужен, но почему только один, ЭтВо единственное чего не хватало богу?

Ваш вопрос проистекает из неправильного понимания христианской теологии. Вопрос почему, предполагает какую-то причину, а у Бога причины не было. Он был таким всегда (Отец, Сын и Дух Святой), Он такой сейчас, Он будет таким всегда.

3. Может быть существует понятийная путаница в конструкции (отец-сын-дух), но почему тогда возникла и используется именно эта конструкция, а не, например, брат-брат-брат. Или дух - человек - разум (тело, разум и душа)?

Нет никакой путаницы. Именно таким Бог открывается в Писании. Отец, Сын и Дух дают нам максимально приближенное к человеческим возможностям знание о Боге. Троица, это порядок существующий в Боге (Отец глава, полагает всему начало. Сын исполняет волю Отца, является Его представителем, продолжает начатое Отцом. Дух Святой завершает ?работу? Бога, поддерживает творение.) Всё это один Бог, просто в Нём содержится три Личности.

Спрашиваю не с подковыркой, поймите меня правильно. Интересно узнать официальную позицию Церкви, так как это вопрос должен был серьезно обсуждаться, как одно из уязвимых мест концепции Троицы.

Уверяю вас, этот вопрос никогда не был уязвимым местом концепции Троицы. Единственным ?уязвимым местом? концепции является то, что человеческий разум не знает других примеров одной Сущности (Существа), Которая заключала бы в себе три Личности. Именно поэтому человеку трудно понять/принять идею о единстве Бога.

[Хитклиф]

почему-то чаще всего таким образом описывается (в наше время) поведение сектантов и прочмх фанатиков. думаю, мы можем спокойно провести аналогию.

У кого что болит?, как говорится. Да и время сейчас, не то что раньше. Но каждый волен выбирать то, что ему ближе.

итак, вопрос на засыпку. мы имеем в качестве свидетельств показания 4-х религиозных фанатиков из группы в 12 человек. показания остальных 8 нам не предоставляются. почему?

Во-первых, выражения типа ?религиозных фанатиков? надо бы исключить из лексикона (хотя бы за недоказанностью). Вообще на протяжении пары последних сообщений вы демонстрируете избыток неуважения и нехватку аргументации. Это некрасиво.
Поражает ваше незнание основ по обсуждаемым вопросам. Нет, само по себе незнание не является чем-то негативным. Но когда человек браво обсуждает вопросы, относящиеся к теологии, например, и не имеет о них ясного представления, то выглядит он не лучшим образом. Что же касается собственно ?показаний?, то во-первых, не все свидетели были грамотными и не все писавшие Евангелия были свидетелями (как можно этого не знать задавая ?вопрос на засыпку??). Во-вторых, если бы вы потрудились изучить историю написания одного из Евангелий, то обнаружили бы, что в нём использованы показания многих свидетелей, в том числе упомянутых вами:

1 Поскольку уже многие принялись составлять описание произошедших среди нас событий
2 на основе сведений, ПЕРЕДАННЫХ НАМ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫЕ С САМОГО НАЧАЛА БЫЛИ ОЧЕВИДЦАМИ И СЛУЖИТЕЛЯМИ СЛОВА,
3 то и я решил, тщательно исследовав все от начала, описать тебе, многоуважаемый Теофил, все по порядку,
4 чтобы ты мог убедиться в достоверности того, чему был научен.

да ну? или я читать разучился?... однако - все кажется однозначно. люди - за пророка, ученики - за бога.

Нет уважаемый, читать вы не разучились, скорее не научились читать внимательно. Если бы вы потрудились заглянуть в словари, то обнаружили бы, что ?Христос? переводится с греческого как ?Мессия?, или ?Помазанник?. Поэтому Иисус Мессия по-еврейски звучит как Иешуа Машиах, по арабски как Иса Масих, а по-гречески как Иисус Христос.

может, у людей набожных и по-другому, но у простых смертных, как правило, именно так.

Не первый раз замечаю за вами манеру подвергать сомнению авторитет университетов, отдельных личностей и даже целых отраслей науки. Причём это всегда происходит именно в тот момент, когда вам нечего возразить по существу. Может быть так и принято у простых смертных, но у многих людей принято опираться на выводы сделанные специалистами, если нет серьёзных (доказанных) ошибок в их выводах.

вот поэтому мне ближе джордано бруно. (с) тот самый мунхгаузен

Вы уж определитесь. Дело в том, что Бруно был казнён по обвинению в колдовстве. Причём это обвинение не было сфабриковано. Бруно был убеждённым оккультистом с вялой склонностью к сатанизму. За это и пострадал. Т.е. вашим кумиром в данном случае является самый что ни наесть религиозный фанатик (следуя вашей же терминологии).

крест - просто детсякий сад? безо всякого нытья... про "жертву" того, кто помучился несколько часов ради вечного блаженства. гаденько это, знаете ли?

Полагаю, вы слышали о христианских мучениках. Эти люди претерпели более многочисленные и ужасные казни, чем все вместе взятые ?герои? новейшей истории. Претерпели ?безо всякого нытья?, некоторые даже с улыбкой. Это потому что крест и муки тела действительно не самое страшное. Это потому, что всё самое страшное уже взял на Себя Иисус. Если вы этого не понимаете, то боюсь вам придётся всё это испытать самому.

если вы разрешите, попробую я вам ответить. сто против одного, что хитклиф скажет тоже самое, только по-своему.

Если местами диаметрально противоположное можно назвать ?тоже самое, только по-своему?, тогда вы правы.

1. (и отчасти 2) это догмат. догмат не обсуждается, а постулируется. учение о троице является одним из догматов христианства. уберите его, и вы получите другую религию.

Этот догмат вытекает из из информации ясно изложенной в Библии. Чтобы убрать этот догмат потребуется либо отказаться от Писания, либо изменить его. Уберите этот догмат и вы получите религию не основанную на Библии.

[Хитклиф]

2. в христианстве иисус - не пророк, а аватар (в восточной терминологии). аватаров может быть и много (в других религиях!), но говорить об их родственниках - нелепо.
для чего он был нужен - с точки зрения постороннего это очевидно. чтобы племенной ветхозаветный яхве мог стать всеобщим иеговой.

Аватара ? это воплощение бога в индуизме. Воплощение Христа не тождественно индуистскому. Кроме того, Бог считался у иудеев всеобщим для всех людей и в Ветхом и в Новом Заветах. А необходимо было воплощение, чтобы явить миру любовь, готовность Бога на Жертву ради Своего творения. А ещё, чтобы окончательно завершить спасение Божьего народа, спасение которое невозможно достичь ни хождениями в святые места, ни ритуальным поклонением, ни заучиванием священных текстов, ни даже попытками вести абсолютно безгрешную жизнь. Мы все грешники от рождения, даже младенец едва родившись с яростью кусает материнскую грудь. Это заложено в каждом. И единственным наказанием за несовершенство является гибель:
?Ибо ВОЗМЕЗДИЕ ЗА ГРЕХ ? СМЕРТЬ?? (Рим.6:23) Но Христос взял на Себя это наказание и предоставляет свободу от смерти всякому верующему в Него (доверяющему и следующему Его учению).

3. скорее всего - тут дело в психике. любая пара подразумевает дуализм. триада же - первая устойчивая конструкция. все другие предположения - предмет изысканий для мистиков. почему именно так назвали? тут христианство ответит догматом - "так положено"

Любая пара? А где вы видели дуализм (двойственность) в Ветхом Завете? Там открыто постулируется единственность Бога и одновременно (скрыто) множественность.
?Господь, Бог наш, Господь един есть (Втор.6:4)
?Я - Господь Бог ваш, и нет другого? (Иоил.2:27)
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему? (Быт.1:26)

вот так вкраце и без воды

Но при этом безграмотно и одновременно претенциозно. Незнание простительно, но усердно выставляемое напоказ незнание вызывает лишь сожаление.

Все вышесказанное можно спокойно распространить на случай с Иисусом

Тут вы в очередной раз начали выдумывать. В случае с Иисусом свидетели были. Причём эти свидетели железно утверждали что им не показалось. С Воскресшим беседовало достаточно большое количество людей.

Причем Грабовой даже находится в выигрышной позиции - хоть насчет него самого ясно, что он реально существует, что про Иисуса сказать невозможно, остается только верить

Нет здесь выигрышной позиции, т.к. у Грабового нет весомых свидетельств. Аргументов в пользу Воскресения Христа более чем достаточно. Вы не сможете опровергнуть их с научной точки зрения, т.к. с позиции исторической и юридической науки приходится принять существующие аргументы. Это означает что у христиан более чем достаточно оснований для уверенности в своей правоте. Вера в Христа это не слепая, фанатичная вера, а вера зрячая, разумная, основанная на весомых аргументах, а не на внушённых кем-то идеях. Все попытки оспорить это наткнутся на необходимость оспорить практику исторических и юридических наук. Человек, попытавшийся это сделать будет выглядеть не лучше ?историка? Фоменко, все его аргументы будут субъективны и по общепризнанным меркам ненаучны. Ваше право верить или не верить аргументам. Но не стоит говорить а) о их отсутствии б) о их ненаучности, или неразумности. Для любого человека сколь бы продвинутым не был его интеллект, христианство является вполне приемлемой жизненной позицией. Единственным основанием непринятия Христа может быть: "Не хочу". Других вариантов Он нам не оставил.

[Vadziku]

Все вышесказанное можно спокойно распространить на случай с Иисусом

Тут вы в очередной раз начали выдумывать. В случае с Иисусом свидетели были. Причём эти свидетели железно утверждали что им не показалось. С Воскресшим беседовало достаточно большое количество людей.

Причем железно этих свидетелей никто не видел, но зато есть куча людей, которые слышали от других людей, что те их видели

[Хитклиф]

А как трактует это церковь...

Церковь трактует это совсем не так как вам, скорее всего, кажется. Здесь мы сталкиваемся с так называемой в христианстве Теофанией, т.е. Богоявлением. Это не отменяет того, что написал Иоанн (современный перевод):

?Бога никто никогда не видел, Его явил нам Его единственный Сын, который всегда пребывает с Отцом и который сам - Бог.? (Иоан.1:18)

Бога-Отца действительно никто никогда не видел. Даже ближайшие к Нему служебные духи закрывают лица страшась нестерпимого Света:

?Вокруг Него стояли Серафимы; у каждого из них по шести крыл: двумя ЗАКРЫВАЛ КАЖДЫЙ ЛИЦЕ СВОЕ, и двумя закрывал ноги свои, и двумя летал.? (Ис.6:2)

Пророки видели Бога в видениях, но всегда по разному, т.е. видели некий символичный Образ. По настоящему же Бога-Отца не видел никто.

Все те случаи, когда библейские герои встречаются непосредственно с Богом объясняются уже упомянутым мною стихом: ??Его явил нам Его единственный Сын, который всегда пребывает с Отцом и который сам - Бог?

Именно Сын представляет Отца во всех тех случаях, когда происходит Богоявление. Пример:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему АНГЕЛ ГОСПОДЕНЬ в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 ГОСПОДЬ увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал БОГ: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я БОГ ОТЦА ТВОЕГО, БОГ АВРААМА, БОГ ИСААКА И БОГ ИАКОВА. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:1-6)

Тот кто явился Моисею, назван поочерёдно Ангел Господень, Господь и Бог. Ангел переводится как ?посланник?, или ?вестник?. Т.е. Вестник Господень одновременно являющийся Господом и Богом. Более того, дальше этот Вестник абсолютно открыто заявляет Моисею:
14 Бог сказал Моисею: Я ЕСМЬ СУЩИЙ. И сказал: так скажи сынам Израилевым: СУЩИЙ [ИЕГОВА] послал меня к вам.
(Исх.3:14)

Бог часто посылает к людям и других духовных существ называя их Ангелами (вестниками). Но только один Ангел Господень носит имя Бога, требует Себе поклонения наравне с Богом и этим разительно отличается от других:

14 Он сказал: нет; Я ВОЖДЬ ВОИНСТВА ГОСПОДНЯ, теперь пришел [сюда]. Иисус (Иисус Навин) пал лицем своим на землю, и ПОКЛОНИЛСЯ (законно только по отношению к Богу) и сказал ему: что господин мой скажет рабу своему?
15 Вождь воинства Господня сказал Иисусу: сними обувь твою с ног твоих, ибо МЕСТО, НА КОТОРОМ ТЫ СТОИШЬ, СВЯТО (только Бог делает место Своего появления святым, больше никто). Иисус так и сделал.
(Иис.Нав.5:14,15)

Завесу над этой тайной приоткрывает Соломон, написавший Притчи:

4 Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя СЫНУ ЕГО? знаешь ли?
(Прит.30:4)

Т.е. весь Ветхий Завет буквально пропитан деяниями Сына Божьего. О Нём вопиет каждая из Ветхозаветных Книг. Люде издревле встречались с Богом, Который впоследствии стал Человеком по имени Иисус. Человеком, Который называл Себя Сыном Божьим и принимал поклонение как Бог. Апостолы уже совершенно открыто провозглашают истину о Сыне:

1 В прошлом Бог много раз и самым различным образом обращался к нашим предкам через пророков.
2 В последнее же время Он говорит нам через своего Сына, которого Он поставил наследником всего и ЧЕРЕЗ КОТОРОГО ОН НЕКОГДА СОТВОРИЛ ВСЕЛЕННУЮ (сравните с Бытие 1 глава).
3 Сын - сияние славы Отца, ТОЧНОЕ ПОДОБИЕ САМОЙ СУЩНОСТИ БОГА. ОН ПОДДЕРЖИВАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ВСЕЙ ВСЕЛЕННОЙ своим могущественным словом. Очистив нас от наших грехов, Он сел по правую руку Всевышнего на небесах.
4 ОН НАСТОЛЬКО ПРЕВЫШЕ АНГЕЛОВ, НАСКОЛЬКО ИМЯ, КОТОРОЕ ОН УНАСЛЕДОВАЛ, ПРЕВЫШЕ ИХ ИМЕН.
(Евр.1:1-4)

1 Изначально был Тот, кто называется Словом (по гречески Логос). Он был с Богом, и ОН БЫЛ БОГ.
2 Он изначально был с Богом.
3 ЧЕРЕЗ НЕГО ВСЕ БЫЛО СОТВОРЕНО, НИЧТО НЕ БЫЛО СОТВОРЕНО БЕЗ НЕГО?
14 И ТОТ, КТО НАЗЫВАЕТСЯ СЛОВОМ (Логос), СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ И ЖИЛ СРЕДИ НАС. Мы видели Его Божественное величие и силу - Он получил их как единственный Сын у Отца, - воплощение милости и истины.
(Иоан.1:1-3, 14)

Слово ?логос? широко использовалось в древнегреческой философии, где оно выражало абстрактную идею ?разума? или ?логики?. Для греческих философов Логос был безличной силой, вносившей во вселенную порядок и гармонию. В Евангелии от Иоанна, напротив, особо подчеркивается личностная природа Слова.

А как Вы вообще относитесь к Ветхому Завету?

А как я должен относиться к Ветхому Завету? Так же как и к Новому. Библия во всей её полноте является записанным Словом Божьим для любого христианина (если он конечно христианин).

[Vadziku]

Причем Грабовой даже находится в выигрышной позиции - хоть насчет него самого ясно, что он реально существует, что про Иисуса сказать невозможно, остается только верить

Нет здесь выигрышной позиции, т.к. у Грабового нет весомых свидетельств. Аргументов в пользу Воскресения Христа более чем достаточно. Вы не сможете опровергнуть их с научной точки зрения, т.к. с позиции исторической и юридической науки приходится принять существующие аргументы.

Вы просто творите историю на ходу, я не припомню исторических и юридических свидетельств существования Христа, так же как и перекрестных документов по наличию чудотворческих способностей у оного Новые веяния очевидно
Ну и об методах исторической науки судя по всему не имеете никакого представления. Там доказательства не осуществляются по принципу "не можем доказать несуществование - значит верно"

[Хитклиф]

Причем железно этих свидетелей никто не видел, но зато есть куча людей, которые слышали от других людей, что те их видели

Железно никто из ныне живущих не видел Наполеона. Железно никто из нас не видел сражений Македонского. Железно, никто из ваших знакомых не вёл диалогов с Платоном. Тем не менее если вы вздумаете отрицать подлинность какой-либо из перечисленных личностей и её деяний, то любой серьёзный историк просто расхохочется вам в лицо. История это наука, которая имеет дело со свидетельствами. И практика нашей действительности подтверждает что при наличии определённого количества свидетельств можно с уверенностью утверждать реальность того или иного события, или личности в истории. Если следовать вашей логике, то нельзя утверждать что Толстой написал "Войну и мир" и что Пушкин погиб после дуэли с Дантесом. Т.е. такая точка зрения абсурдна, или во всяком случае ненаучна. Вы вольны не принимать свидетельства прикладных, гуманитарных, либо других наук, но эти науки дают единственную точку зрения могущую считаться объективной. Любая другая точка зрения будет субъективной. Вам решать, вести разумный (аргументированный) диалог, либо просто сотрясать воздух ничего не значащими возражениями.

[Хитклиф]

Вы просто творите историю на ходу, я не припомню исторических и юридических свидетельств существования Христа, так же как и перекрестных документов по наличию чудотворческих способностей у оного Новые веяния очевидно
Ну и об методах исторической науки судя по всему не имеете никакого представления. Там доказательства не осуществляются по принципу "не можем доказать несуществование - значит верно"

Про методы исторической науки я бы на вашем месте промолчал. Вы же промолчали когда я в кратце изложил содержание этих методов и привёл оценку историчности обсуждаемых событий. Видимо возразить было нечего.
А теперь вдруг припекло. Что касается исторических документов (свидетельств) существования Христа, то их я тоже приводил неоднократно:

***"Раннехристианские небиблейские авторы: Евсевий Кесарийский, Папий, Ириней, Климент Римский, Игнатий, Поликарп, Татиан ? подтверждают точность, надёжность и подлинность Нового Завета. Нехристианские авторы того периода: Тацит, Светоний, Иосиф Флавий, Талл, Плиний Младший, Император Траян, Талмуд, Лукиан, Мара Бар-Серапион подтверждают, что: Иисус был из Назарета. Он жил праведной и добродетельной жизнью. Он был распят в Палестине при Понтии Пилате в правление императора Тиберия во время Пасхи, поскольку Его считали иудейским Царём. Его ученики верят в то, что Он воскрес из мёртвых через три дня. Его враги признавали, что Он творил необычные дела, которые они объясняли колдовством. Небольшая группа Его учеников быстро умножалась и распространялась даже до Рима. Его ученики жили чистой жизнью и поклонялись Христу как Богу."
Кроме того, сами Евангелия написаны в форме хроник (свидетельских показаний). Матфей - непосредственный свидетель, Марк - записал со слов непосредственного свидетеля (Петра), Лука - записал со слов Павла знавшего апостолов, Иоанн - непосредственный свидетель. Итак, мы имеем 2 прямых свидетельства и 2 косвенных. Любой непредвзятый суд признаёт показания 2-х и более прямых свидетелей истинными. Иоанн и Матфей более чем честны, они готовы были идти в тюрьму на пытки и смерть за своё свидетельство. Из всех возможных гарантий правдивости эта самая весомая. Лука зарекомендовал себя как великолепный, историк (мнение археологов).***

Не у всякого исторического события (или личности) считающегося бесспорно произошедшим есть такое количество свидетельств подтверждающих его истинность.

[Mr&Mrs.Lee]

... как это делают религиозные фанатики, потом эти люди начинают обижаться на Бога, обвинять его в своих несчастьях, оправдывать свое бездействие и безотвественность.

Забавно, я тоже не атеист и не религиозный фанатик .... А просто верующий человек. который очень сильно любит своего Бога.
Но тем не менее, Вас полностью поддерживаю в плане того что некоторые Сидят и ждут когда же Бог пошлет кусочек сыра. Глупо!!!
У меня такой девиз 2% - Вдохновения, 98% - Потенья.

Сообщение отредактировал Mr&Mrs.Lee: 02.05.2007, 13:31:08

[cracken]

... как это делают религиозные фанатики, потом эти люди начинают обижаться на Бога, обвинять его в своих несчастьях, оправдывать свое бездействие и безотвественность.

Забавно, я тоже не атеист и не религиозный фанатик .... А просто верующий человек.
Но тем не менее, Вас полностью поддерживаю в поане того что некоторые Сидят и ждут когда же Бог пошлет кусочек сыра.
У меня такой девиз 2% - Вдохновения, 98% - Потенья.

Согласен почти со всем.
У меня % такие: 5% вдохновения и 95 потенья.

[kub]

Его ученики верят в то, что Он воскрес из мёртвых через три дня. Его враги признавали, что Он творил необычные дела, которые они объясняли колдовством. Небольшая группа Его учеников быстро умножалась и распространялась даже до Рима. Его ученики жили чистой жизнью и поклонялись Христу как Богу.

Значит Он смог воскреснуть благодяря слабому взаимодейсвию. Судя по всему Богом не того назвали.

А вообще Хитклиф, зная Вадзику, видимо лень отвечать на такие доводы, потомму что вы испускаете слишком много мюонов. С философской точки зрения ваша точка зрения иммеет малое время жизни, так как распадается на составлющие части, которые вы сами не понимаете в полном объеме.

Сообщение отредактировал kub: 02.05.2007, 12:45:09

[InJoyAndSorrow]

Нет здесь выигрышной позиции, т.к. у Грабового нет весомых свидетельств. Аргументов в пользу Воскресения Христа более чем достаточно. Вы не сможете опровергнуть их с научной точки зрения, т.к. с позиции исторической и юридической науки приходится принять существующие аргументы.

Зря так опрометчиво с юридической точки зрения, как раз Грабовой заверил свои способности нотариально чего не догадался Христос, для правдоподобности легенды.... Да и потом, мы с вами уже говорили, на тему свидетелей воскрешения Христа, там свидетели нуууу очень путаются в показаниях, один одно, другой другое... Кто кого переврет соревновались, не иначе?

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 02.05.2007, 13:16:33

[don62]

Значит Он смог воскреснуть благодяря слабому взаимодейсвию. Судя по всему Богом не того назвали.

А вообще Хитклиф, зная Вадзику, видимо лень отвечать на такие доводы, потомму что вы испускаете слишком много мюонов. С философской точки зрения ваша точка зрения иммеет малое время жизни, так как распадается на составлющие части, которые вы сами не понимаете в полном объеме.

Физику элементарных частиц в духовных семинариях не очень жалуют, там больше на жития святых делают упор. Так что ваша ирония прошла мимо кассы, скорее всего.
2Хитклиф
Я человек не очень грамотный, в том числе в религиоведении, поэтому мой вопрос скорее всего окажется диким:
кто написал Библию, Бог, Иисус или апостолы (я знаю, что они вроде Евангелия писали)?

[Хитклиф]

Зря так опрометчиво с юридической точки зрения, как раз Грабовой заверил свои способности нотариально чего не догадался Христос, для правдоподобности легенды....

При этом на людях Грабовой таки не может продемонстрировать ровным счётом ничего. А Иисус охотно подтверждал Свои слова делами. Да и нотариусов в 1 в по Р.Х. вроде не было в Израиле. Да и не нужны они Ему были, даже наоборот:

52 Все плакали и рыдали о ней. Но Он сказал: не плачьте; она не умерла, но спит.
53 И смеялись над Ним, зная, что она умерла.
54 Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань.
55 И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть.
56 И удивились родители ее. Он же повелел им не сказывать никому о происшедшем.
(Лук.8:52-56)

Да и потом, мы с вами уже говорили, на тему свидетелей воскрешения Христа, там свидетели нуууу очень путаются в показаниях, один одно, другой другое... Кто кого переврет соревновались, не иначе?

Помниться мне вы в той беседе так и не смогли привести ни одного несоответствия которое нельзя было бы с лёгкостью разъяснить. Что я, собственно, и продемонстрировал. Ваша неспособность сопоставить 12 и 12 привела меня в неописуемый восторг.

Судя по всему Богом не того назвали.

Судя по всему, у вас не спросили.

А вообще Хитклиф, зная Вадзику, видимо лень отвечать на такие доводы, потомму что вы испускаете слишком много мюонов. С философской точки зрения ваша точка зрения иммеет малое время жизни, так как распадается на составлющие части, которые вы сами не понимаете в полном объеме.

Сложно назвать мюоном, позицию которая стабильна и неизменна. С философской точки зрения мои убеждения имеют время жизни эдак около пары тысяч лет. И отнюдь не распадаются на составляющие части, разве что когда мне хочется рассмотреть разные аспекты моих убеждений по отдельности.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 02.05.2007, 14:43:18

[Хитклиф]

кто написал Библию, Бог, Иисус или апостолы (я знаю, что они вроде Евангелия писали)?

Зайдите в раздел "Изба читальня" в тему "Кто-нибудь читает Библию". Там неоконченная дискуссия на ...надцать страниц. Почитайте.

[steb]

... как это делают религиозные фанатики, потом эти люди начинают обижаться на Бога, обвинять его в своих несчастьях, оправдывать свое бездействие и безотвественность.

Забавно, я тоже не атеист и не религиозный фанатик .... А просто верующий человек.
Но тем не менее, Вас полностью поддерживаю в поане того что некоторые Сидят и ждут когда же Бог пошлет кусочек сыра.
У меня такой девиз 2% - Вдохновения, 98% - Потенья.

Согласен почти со всем.
У меня % такие: 5% вдохновения и 95 потенья.

А у меня 8% вдохновения и 92% потения.