Сообщений в теме: 15051

[Brandt]

великолепно!сколько раз вы видели Создателя? как он вам? и т.д.

Ни разу и Слава Богу, пока слишком молодой чтоб Его увидеть.
Но если не стремится Его увидеть, никогда не увидишь .... врагу не пожелаю такого.

тогда зачем вы это писали? чтоб похвастать своей безгрешностью? вопрос-то был о том, КАК увидеть бога.

[Brandt]

Заставить можно как угодно вариантов много, но еще раз повторю слова что Dr.Lee мы это делаем добровольно,

помню, в начале 90-х хозяева комков очень добровольно платили дань бандитам. на всякий случай. паст бычара приходил и говорил - "надо делиться, на общак там и так далее" и никто особо не возникал, более того, каждый старался (добровольно!!!) найти "крышу" понадежнее (бандитов покруче).

технология на самом деле - один в один

[Yaska]

У нас пастор говорит что если не хочешь отдавать можешь не приносить никто ничего тебе не скажет.

Если бы его на самом деле не интересовала десятина - он бы вовсе этот вопрос не поднимал.

действительно десятина важна для людей (это написано в законе) поэтому если не доверяешь церкви или пастору давай десятину на реальную помощь - детям-сиротам, больным итд. А не давать десятину повод всегда найдется, а закон посева и жатвы все равно работает!

[Yaska]

великолепно!сколько раз вы видели Создателя? как он вам? и т.д.

Ни разу и Слава Богу, пока слишком молодой чтоб Его увидеть.
Но если не стремится Его увидеть, никогда не увидишь .... врагу не пожелаю такого.

тогда зачем вы это писали? чтоб похвастать своей безгрешностью? вопрос-то был о том, КАК увидеть бога.

Бога никто не может увидеть (если кто и видел когда-нибудь то это были ангелы или бесы)
А вот почувствовать Бога можно - вы обратитесь к Нему (по настоящему) - Он даст возможность почувствовать Его. Это точно и проверено на себе!

Сообщение отредактировал Yaska: 28.04.2007, 17:14:05

[Хитклиф]

Хитклиф, у меня полно уважения к Вам, но не перегибайте палку. Вы ниже ссылаетесь на юриcпруденцию. С точки зрения юриcпруденции доказать Ваше пребвание на Иссык-Куле в июле 2003 года совсем нетрудно и очень даже реально. Ну а 99%, помилуйте, не нужно утрировать до такой степени, что ценность всей нашей дискуссии Вы сводите к смеху

Ерунда. Моё пребывание на Иссык-Куле могут подтвердить только моя жена и дочь, т.к. они сами были там со мной. Ни друзей ни знакомых я там не встречал. О поездке знали только родные и близкие. Никаких документов у меня с собой не было кроме просроченного удостоверения, которого я никому ни разу не показывал. Даже билетов у меня не было, я договорился о проживании на месте и расплатился налом.

А ценность дискуссии по данному вопросу действительно невелика ибо зиждется на уже сформировавшемся мнении, от которого никто не хочет отходить, не взирая на аргументы.

Вопрос - Вы каким источником пользуетесь, можно почитать? Вы очень уверенно цитируете некого Готтшалька, Евсевия, Папия. Я, к сожалению, никогда про них не слышал. Вы сами их читали или копировали Ваш пост с другого сайта? Если второе, то можно дать ссылку, хочется почитать побольше.

Разными источниками я пользуюсь. Евсевий это церковный историк, весьма известный. Я не копировал с другого сайта, я скопировал с книг Мак-Дауэла ?Не просто плотник? и ?Неоспоримые свидетельства? и т.п. Их есть у меня, но могу дать и ссылку:

http://www.synergia....NeosporSvid.htm
http://www.blagovest...books/00269.htm
http://www.svitlo.ne.../sud/sud00.html

Кстати, относительно третьего пункта Вашего поста, все *внешние* источники все равно внутренние, так как Папий - епископ, Иреней, тоже епископ. Было бы куда интереснее ознакомиться с протолоком допроса Иисуса Понтием Пилатом, из официальных римских источников, но видимо их нет =)

Точно так же хотелось бы видеть записанные размышления Дария относительно вломившегося в его страну Македонского, или свидетельства Спартака по поводу наступления на восставших рабов Марка Красса. Ни того ни другого история не имеет, и тем не менее факт есть факт.

Пока Вы здесь сидите этим занимаются каждый день по десятку человек, а то и больше. Палестинские и иракские молодые мужчины, а то и вовсе подростки, легко идут на мучительную смерть. Они слепо верят и верят в то, во что не верите Вы, и во что не верю я. Это для меня факт. Двенадцать апостолов погибли за убеждения. Также как гибли миллионы людей и до и после них, веря в реальные или совершенно в призрачные вещи. Некоторые гибли за Сталина, как раз ради придания правдоподобности выдуманной истории. Грустно

А здесь вы демонстрируете, что сути аргументов так и не поняли. Вы не видите разницы между верой фанатиков и знанием очевидцев. Апостолы и некоторые евангелисты как раз были очевидцами, а не фанатиками. Они писали не о том во что верили, а о том, что видели своими глазами. И они готовы были умереть за своё свидетельство, ибо по их мнению это чистая правда, имеющая к тому же глобальное значение для всего человечества. (Подсказка: можете сослаться на обман зрения, слуха и т.п. Но сообщаю заранее - аргументы свидетельств перевешивают.)

есть свидетельства воскрешения иисуса. кто свидетели? близкие ученики и родственники, т.е. люди той категории, которую ни один современный суд не примет в качестве свидетелей. таким обрвзом, согласно постановления суда иисус не является сыном божьим.

Ну, тут вы загнули? Когда это свидетельства знакомых (не родственников), сослуживцев, приятелей, или учеников не принимал суд? Суд принимает любые свидетельства, просто родственники имеют право отказаться от дачи показаний против подсудимого. Кроме того именно поведение учеников и их дальнейшее свидетельство говорит в пользу Воскресения.

***Главным содержанием свидетельств очевидцев является повествование о воскресении Иисуса. Апостолы лично видели Его живым после воскресения из мёртвых:

Лк. 24:48, Деян. 4:33, 1 Кор. 15:15, Ин. 15:27, Деян. 5:32, 1 Ин. 1:2, Деян. 1:8, Деян. 10:39,41, Деян. 22:15, Деян. 2:24,32, 1 Кор. 15:4-9, Деян. 23:11, Деян. 3:15, Деян. 13:31, Деян. 16:16.

Апостолов самих нужно было убеждать, что Иисус действительно восстал из мёртвых. Вначале они не поверили. Они убежали и попрятались. (Мк. 14:50). Они открыто высказывали свои сомнения. И поверили они только после того, как получили целый ряд неопровержимых доказательств.

Апостол Пётр несколько раз отрёкся от Христа во время суда. И, в конце концов, отказался от Иисуса. Но что-то произошло с этим трусом. Через несколько дней после распятия и погребения Христа Пётр появился в Иерусалиме и, несмотря на угрозу смертной казни, смело говорил в своих проповедях, что Иисус был Христос и что он воскрес.

Если воскресения не было, то апостолы знали, что это ? ложь. Что же, может быть, они просто поддерживали некую колоссальную мистификацию?

Смелость, появившаяся в поведении апостолов, как только они убедились, что их учитель воскрес, делает весьма мало вероятным предположение, что всё это была лишь мистификация. Они вдруг стали ? чуть ли не за одну ночь ? неустрашимыми. Пётр, который в прошлом отрекался от Иисуса, вдруг, под угрозой смерти, во весь голос заявил, что Иисус воскрес и жив. Власти арестовали последователей Христа, избили их, но вскоре они снова были на улицах Иерусалима, открыто рассказывая об Иисусе (Деян. 5:40-42). Их друзья отмечали их жизнеспособность, их враги ? мужество. И проповедовали они не в каких-нибудь заштатных провинциях, а в самом Иерусалиме.

Последователи Иисуса не могли бы идти на пытки и смерть, если бы они не были уверены в его воскресении. Единодушие, с которым они проповедовали единую доктрину, мужественное поведение их ? было просто поразительным. Добиться единодушного согласия в какой-либо группе людей вообще очень трудно,? но они все утверждали истинность воскресения. Если они были обманщики, очень трудно объяснить, почему хоть кто-нибудь из них не "раскололся" под пытками.

Французский учёный и философ Паскаль писал:

"Предположение, что апостолы были мошенниками, просто нелепо. Попробуем довести это обвинение до логического завершения, представим себе, что эти двенадцать встретились после казни Иисуса Христа и сговорились утверждать, что Он воскрес. Это означало бы подрыв и светских, и религиозных устоев. Душа человека до странности подвержена непостоянству и переменчивости, её легко поколебать обещаниями, соблазнить материальными приманками. Если бы хоть один из них поддался этим, столь сильным, искушениям, или просто не устоял перед более сильными аргументами тюрьмы и пытки, они погибли бы все."

Гарвардский профессор ? юрист Саймон Гринлиф, много лет обучавший студентов, как добиться показаний от свидетеля, и как определить, правдивы ли показания, приходит к следующему заключению:

"Во всех анализах военной истории не найти примера такой героической верности идее, терпения и непоколебимого мужества. У них были все мыслимые поводы, чтобы тщательно пересмотреть основы своей веры и свидетельства великих фактов и истин, которые они отстаивали".

Апостолы доказали своей смертью истинность своих слов. Я убеждён: их словам я могу верить гораздо больше, чем словам большинства моих современников, которые улицу-то не перейдут, не то что не пойдут на смерть за всё, во что они верят. *** (Д. Мак-Дауэлл)

[Хитклиф]

Бога никто не может увидеть (если кто и видел когда-нибудь то это были ангелы или бесы)

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Иоан.1:18)

[pavlik99]

Для "атеистов": Перед тем как говорит, что бога нет, неплохо бы определить, что это такое, или кто это, иначе где же ваш "научный подход" к проблеме?

Знаете,я скорее считаю что его нет,...(Хотя с 100% точностью утверждать не могу(И ещё очень уж хочется верить что есть в этом мире что-то лучшее чем сам этот мир...))
Я увлекаюсь(Очень сильно увлекаюсь) точными и "фактическими науками"...Физика, химия, математика...К несчастью все они уменьшают возможность божественного существования...(Ну может тока в сердце)

Ещё больше люблю историю.которя показывает религию с худшей стороны...Крестовые походы(Именно хрестиане придумали то что сейчас называют джихад,..."Вырезание неверных")... Церковь на протяжении всей истории тока и делала что убивали,отнимала и грабила(Религиозная власть-сущая кровавая баня!)!...
Сама религия придумана не евреями (А спёрта у древней Шумерской цивилизации,(Тока именна сменили...))
Исус(Иешуа) был не божеством.а простым повтанцем,...Кста после его смерти(Распятии),были страшные-кровавые споры о том кто был исус...Богом или человеком,...И тогда свершилдось первое разделение в религии,убивали тогка изза этого...(Ну не тупо?...)Щас более распространенно то что он был человеком-сыном бога,типа пророка(Как Магомед)...Потом ещё сотня разделений тока за власть по выдуманным причинам,..Так же как и сейчас устроена хитрая политика "Якобы спасения и гуманости",а в действительно это Нефть,власть и деньги!!!...

Пока хватит можете со мной поспорить,...буду рад ответить на вопросы.тока буквы осильте

[Mean]

Для "атеистов": Перед тем как говорит, что бога нет, неплохо бы определить, что это такое, или кто это, иначе где же ваш "научный подход" к проблеме?

Знаете,я скорее считаю что его нет,...(Хотя с 100% точностью утверждать не могу(И ещё очень уж хочется верить что есть в этом мире что-то лучшее чем сам этот мир...))
Я увлекаюсь(Очень сильно увлекаюсь) точными и "фактическими науками"...Физика, химия, математика...К несчастью все они уменьшают возможность божественного существования...(Ну может тока в сердце)

Ещё больше люблю историю.которя показывает религию с худшей стороны...Крестовые походы(Именно хрестиане придумали то что сейчас называют джихад,..."Вырезание неверных")... Церковь на протяжении всей истории тока и делала что убивали,отнимала и грабила(Религиозная власть-сущая кровавая баня!)!...
Сама религия придумана не евреями (А спёрта у древней Шумерской цивилизации,(Тока именна сменили...))
Исус(Иешуа) был не божеством.а простым повтанцем,...Кста после его смерти(Распятии),были страшные-кровавые споры о том кто был исус...Богом или человеком,...И тогда свершилдось первое разделение в религии,убивали тогка изза этого...(Ну не тупо?...)Щас более распространенно то что он был человеком-сыном бога,типа пророка(Как Магомед)...Потом ещё сотня разделений тока за власть по выдуманным причинам,..Так же как и сейчас устроена хитрая политика "Якобы спасения и гуманости",а в действительно это Нефть,власть и деньги!!!...

Пока хватит можете со мной поспорить,...буду рад ответить на вопросы.тока буквы осильте

На эту тему есть книга "Ангелы и Демоны" Дэн Браун, книга интересная, читается на одном дыхании.

[Mean]

Я не атеистка, но и не религиозная фанатка, я знаю что есть какая то сила, которую мы называем Богом, но лично я на неё не полагаюсь как это делают религиозные фанатики, потом эти люди начинают обижаться на Бога, обвинять его в своих несчастьях, оправдывать свое бездействие и безотвественность.

[Quadrivius]

Последователи Иисуса не могли бы идти на пытки и смерть, если бы они не были уверены в его воскресении. Единодушие, с которым они проповедовали единую доктрину, мужественное поведение их ? было просто поразительным. Добиться единодушного согласия в какой-либо группе людей вообще очень трудно,? но они все утверждали истинность воскресения. Если они были обманщики, очень трудно объяснить, почему хоть кто-нибудь из них не "раскололся" под пытками.

Достаточно странный логический переход. То что кто то не "раскололся" под пытками не является доказательством истинности чего либо.
Это доказательство веры.
А верить можно и в то, чего никогда и не было.
Даже болезнь такая есть - когда у человека ложные воспоминания, в которые он верит, появляются.
Шизофрения, вроде, называется.

Может быть у вас есть какие либо другие аргументы?

[pavlik99]

Дэн Браун???,...Рыцари тамплиеры были убиты изз-за тайны о...(Короче тупость...Но интересно!,читал!...)
Тамплиеры крестоносцы,после походов на мусульманские страны они награбили огромные богатства,привели много рабов(Женщин и всяких...),так что по приходу обладали властью денег!...Папе и правителю это не нравилось,...власть кровавая штука!...И в одну ночь церковь решила от них подло избавится!...Их всех вырезали!...Потомки(Те что себя называли себя в современностит - ЛИПОВЫЕ!!!)...
Так что не парьтесь,церковные всегда знали только ЛИЦЕМЕРИЕ,алчны по натуре,просто хорошо спрятано это!...
Это просто эффективная система управления(Власть),...для этого она была придуманна,...но как и любая другая власть она оказалась безконтрольной,..что мы и видили всю историю.и щас тоже видим!...

[Vadziku]

Дэн Браун???,...Рыцари тамплиеры были убиты изз-за тайны о...(Короче тупость...Но интересно!,читал!...)
Тамплиеры крестоносцы,после походов на мусульманские страны они награбили огромные богатства,привели много рабов(Женщин и всяких...),так что по приходу обладали властью денег!...Папе и правителю это не нравилось,...власть кровавая штука!...И в одну ночь церковь решила от них подло избавится!...Их всех вырезали!...Потомки(Те что себя называли себя в современностит - ЛИПОВЫЕ!!!)...
Так что не парьтесь,церковные всегда знали только ЛИЦЕМЕРИЕ,алчны по натуре,просто хорошо спрятано это!...
Это просто эффективная система управления(Власть),...для этого она была придуманна,...но как и любая другая власть она оказалась безконтрольной,..что мы и видили всю историю.и щас тоже видим!...

Интересная интерпретация истории тамплиеров
Исторические источники читать не пробовали?

[Brandt]

Апостолы и некоторые евангелисты как раз были очевидцами, а не фанатиками. Они писали не о том во что верили, а о том, что видели своими глазами. И они готовы были умереть за своё свидетельство...

как бы называем людей, готовых умереть за абстракции? как мы называем людей, бросающих свои дома, семьи, работу, и посвящяющих себя служению кому-либо/чему-либо?
тем, кто затрудняется ответить, подсказываю. не ходите далеко, возьмите примеры из окружающей жизни.

есть свидетельства воскрешения иисуса. кто свидетели? близкие ученики и родственники, т.е. люди той категории, которую ни один современный суд не примет в качестве свидетелей. таким обрвзом, согласно постановления суда иисус не является сыном божьим.

Ну, тут вы загнули? Когда это свидетельства знакомых (не родственников), сослуживцев, приятелей, или учеников не принимал суд? Суд принимает любые свидетельства, просто родственники имеют право отказаться от дачи показаний против подсудимого. Кроме того именно поведение учеников и их дальнейшее свидетельство говорит в пользу Воскресения.

скажите, кем считали иисуса т.н. ученики до событий на голгофе?

Они открыто высказывали свои сомнения. И поверили они только после того, как получили целый ряд неопровержимых доказательств.

Апостол Пётр несколько раз отрёкся от Христа во время суда. И, в конце концов, отказался от Иисуса. Но что-то произошло с этим трусом. Через несколько дней после распятия и погребения Христа Пётр появился в Иерусалиме и, несмотря на угрозу смертной казни, смело говорил в своих проповедях, что Иисус был Христос и что он воскрес.

это и есть неоспоримое доказательство?

Гарвардский профессор ? юрист Саймон Гринлиф, много лет обучавший студентов, как добиться показаний от свидетеля, и как определить, правдивы ли показания, приходит к следующему заключению:

"Во всех анализах военной истории не найти примера такой героической верности идее, терпения и непоколебимого мужества. У них были все мыслимые поводы, чтобы тщательно пересмотреть основы своей веры и свидетельства великих фактов и истин, которые они отстаивали".

это у них в гарварде. у них вообще проблемы с историей, тем более военной. может, поэтому проблемы и с практикой.
лично я влет могу матросова вспомнить. который взошел на свой дот безо всякого нытья в садах.

[Хитклиф]

Достаточно странный логический переход. То что кто то не "раскололся" под пытками не является доказательством истинности чего либо.
Это доказательство веры.

Это доказательство веры основанное на личном опыте учеников Христа, не стоит об этом забывать. Если не доказано, что свидетели лично заинтересованы в даче ложных показаний, то 2 и более свидетельств признаются истинными даже в суде. А если добавить к этому непоколебимость таких свидетелей даже под пытками, то придётся чень серьёзно потрудиться чтобы уличить их в неправде.

А верить можно и в то, чего никогда и не было.
Даже болезнь такая есть - когда у человека ложные воспоминания, в которые он верит, появляются.
Шизофрения, вроде, называется.

Ага, более чем у десятка человек, в разное время, в разных местах вдруг возникала стойкая и до странности схожая галлюцинация. Они беседовали с этой галлюцинацией, получали от неё советы и наставления. Затем этой же галлюцинации одновременно подверглось более 500 человек. Эта галлюцинация была настолько правдоподобна, что у доселе психически здоровых людей не возникло и тени сомнения в реальности происходящего. После прекращения галлюцинаций (спустя ровно 10 дней) некоторые из страдавших этими видениями вдруг обрели паранормальные способности: исцелять прикосновением тяжёлые заболевания, говорить на неизвестных им ранее иностранных языках и даже воскрешать мёртвых, начавших разлагаться. Все эти способности были ранее обещаны являвшейся людям галлюцинацией. Правдоподобность галлюцинации и сила её воздействия на людей была столь велика, что они даже под страхом мучительной смерти продолжали утверждать, что всё расказанное ими чистая правда.

Может быть у вас есть какие либо другие аргументы?

Их есть и достаточно много. Но вот вопрос - какой аргумент вы сочтёте убедительным? Иными словами, что могло бы убедить вас в истинности Воскресения Иисуса и правдивости Его притязаний?

[Хитклиф]

как бы называем людей, готовых умереть за абстракции? как мы называем людей, бросающих свои дома, семьи, работу, и посвящяющих себя служению кому-либо/чему-либо? тем, кто затрудняется ответить, подсказываю. не ходите далеко, возьмите примеры из окружающей жизни.

Энтузиастами, мечтателями, ревнителями, адептами, фанатиками, людьми которые не смогли отвернуться от истины..... Вам выбирать.

скажите, кем считали иисуса т.н. ученики до событий на голгофе?

Некоторые учителем нравственности и веры, некоторые пророком, а некоторые даже обещанным Мессией.

27 И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди?
28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков.
29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос.
(Мар.8:27-29)

Они постоянно сомневались в Его словах в Его планах, во всём. Они сомневались даже когда им объявиди о Воскресении:

25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:25-29)

С тех пор все христиане, по всей земле провозглашают эту истину о Иисусе Христе: Господь мой и Бог мой!

это и есть неоспоримое доказательство?

Попробуйте его логично оспорить. Боюсь получится весьма неуклюже.

это у них в гарварде. у них вообще проблемы с историей, тем более военной. может, поэтому проблемы и с практикой.

Пока не наблюдал особых проблем Гарварда ни с военной историей, ни с практикой. С практикой так вообще, более чем успешно. А история описывает события с разных сторон, оценивает их по разному, но тем не менее она фиксирует событие.

лично я влет могу матросова вспомнить. который взошел на свой дот безо всякого нытья в садах.

От ваших сообщений начинает попахивать попыткой оскорбить чувства верующих. Это плохой способ вести дискуссию. А по поводу героизма хотелось бы проиллюстрировать:

Люди иногда жертвуют жизнью ради своих ближних. Но никто и никогда не совершал того, что сделал Иисус. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. (Рим.5:6-8)

Вряд ли кто-то пожертвует жизнью ради незнакомого, хотя и хорошего человека. Ну может быть в порыве патриотизма, или в пылу боя, или ради очень дорогого, близкого человека. Но кто пойдёт умирать ради преступника, ради врага который издевается над тобой?... Только Иисус. Мы были врагами Божьими, были грешниками, детьми дьявола, а Иисус пожертвовал ради нас Своей жизнью, взял на Себя всё наказание за наш грех. Это выше человеческого понимания. Даже у людей неверующих невольно вырываются слова восхищения когда они оказываются перед величием Христа. Помните что сказал Пилат наблюдая за истязаниями Спасителя? Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек! (Иоан.19:5) Се Человек ? это знаменитые слова Пилата. Их можно по-разному понимать. Но очевидно, что Пилат был потрясён честностью, стойкостью, и терпением Иисуса. "Вот это Человек" ? воскликнул Пилат!!! Когда мы видим, что Христос сделал для нас, то понимаем, что только на такого Человека и можно надеяться.
Представьте себе, каково это добровольно идти на мучительную, позорную казнь? Каково это заранее знать Своих мучителей и все их издевательства? Каково это иметь возможность остановить пытку в любую секунду, но добровольно не делать этого? Представьте себе, каково это для ни в чём неповинного человека?... Не правда ли, это ужасно? А теперь представьте, каково это для Бога. Это унижение, которое невозможно себе вообразить ? Творец отдающий Себя в руки обезумевшего творения? НЕМЫСЛИМО!!!
Иисус был в аду. Бог-Отец оставил Его там, на кресте. Когда Бог оставляет это и есть настоящий ад. Это хуже всего, что мы можем себе представить. Хуже боли, хуже унижений и издевательств. Иисус Христос получил наказание за все мои грехи и за грехи миллионов и миллионов спасённых. За каждый из грехов Он получил наказание. Никто, никогда не страдал так, как страдал Спаситель. И никто никогда не будет страдать так, как Он страдал. Каждый грешник получит наказание только за свои грехи. А Иисус понёс наказание за преступления великого множества грешников.

[Quadrivius]

Это доказательство веры основанное на личном опыте учеников Христа, не стоит об этом забывать. Если не доказано, что свидетели лично заинтересованы в даче ложных показаний, то 2 и более свидетельств признаются истинными даже в суде. А если добавить к этому непоколебимость таких свидетелей даже под пытками, то придётся очень серьёзно потрудиться чтобы уличить их в неправде.

Повторяю еще раз - то, что кто-то что-то говорит - не означает, что это есть/было на самом деле.
А насчет 2-х и более свидетельств – так у судей нет времени и возможности выслушивать философские споры в которых рождается истина . Поэтому используется практика допущений.

Ага, более чем у десятка человек, в разное время, в разных местах вдруг возникала стойкая и до странности схожая галлюцинация. Они беседовали с этой галлюцинацией, получали от неё советы и наставления. Затем этой же галлюцинации одновременно подверглось более 500 человек. Эта галлюцинация была настолько правдоподобна, что у доселе психически здоровых людей не возникло и тени сомнения в реальности происходящего. После прекращения галлюцинаций (спустя ровно 10 дней) некоторые из страдавших этими видениями вдруг обрели паранормальные способности: исцелять прикосновением тяжёлые заболевания, говорить на неизвестных им ранее иностранных языках и даже воскрешать мёртвых, начавших разлагаться. Все эти способности были ранее обещаны являвшейся людям галлюцинацией. Правдоподобность галлюцинации и сила её воздействия на людей была столь велика, что они даже под страхом мучительной смерти продолжали утверждать, что всё расказанное ими чистая правда.

Современные секты еще и не такие чудеса показывают - немного гипноза, харизмы руководителей и надежды верующих в чудо и усе. Того же Грабового взять - сколько у него свидетельств воскрешения им умерших? Да более 500 и люди в разных местах находились и все "свидетели" свято верят в этот факт и не десять дней ?наблюдают”. Насчет пыток, конечно, ничего сказать не могу, но после помощи высококвалифицированных психологов воскресшие умершие куда то исчезают

Их есть и достаточно много. Но вот вопрос - какой аргумент вы сочтёте убедительным? Иными словами, что могло бы убедить вас в истинности Воскресения Иисуса и правдивости Его притязаний?

Предлагаете повторить путь классиков?
Ну что же давайте попробуем.
Доказательства в студию!!!!

Сообщение отредактировал Quadrivius: 30.04.2007, 17:52:09

[Vadziku]

Ага, более чем у десятка человек, в разное время, в разных местах вдруг возникала стойкая и до странности схожая галлюцинация. Они беседовали с этой галлюцинацией, получали от неё советы и наставления. Затем этой же галлюцинации одновременно подверглось более 500 человек. Эта галлюцинация была настолько правдоподобна, что у доселе психически здоровых людей не возникло и тени сомнения в реальности происходящего. После прекращения галлюцинаций (спустя ровно 10 дней) некоторые из страдавших этими видениями вдруг обрели паранормальные способности: исцелять прикосновением тяжёлые заболевания, говорить на неизвестных им ранее иностранных языках и даже воскрешать мёртвых, начавших разлагаться. Все эти способности были ранее обещаны являвшейся людям галлюцинацией. Правдоподобность галлюцинации и сила её воздействия на людей была столь велика, что они даже под страхом мучительной смерти продолжали утверждать, что всё расказанное ими чистая правда.

Современные секты еще и не такие чудеса показывают - немного гипноза, харизмы руководителей и надежды верующих в чудо и усе. Того же Грабового взять - сколько у него свидетельств воскрешения им умерших? Да более 500 и люди в разных местах находились и все "свидетели" свято верят в этот факт и не десять дней ?наблюдают?. Насчет пыток, конечно, ничего сказать не могу, но после помощи высококвалифицированных психологов воскресшие умершие куда то исчезают

Все даже еще проще: про эти десятки человек мы имеем информацию от других десятков человек, которые лично знали людей, тех которые видели первых десятков

[qwertyas]

Хитклифу.

Есть вопрос. Вот ваша цитата по вопросу Троицы
"***В Писании три лица не раз связываются вместе в единое равноправное целое. Один из примеров - указание о крещении в Великом Поручении (Мф. 28:19-20): крестить надо во имя Отца и Сына и Святого Духа. Обратите внимание, что "имя" употреблено в единственном числе, хотя речь идет о трех лицах. Обратите также внимание, что нет и намека на какую-то подчиненность или субординацию. Эта формула стала частью самого раннего предания церкви - мы видим ее в "Дидахе" (7:1-4) и в "Апологии" Юстина (1:61).

Еще одно прямое соединение трех имен содержится в благословении Павла (2 Кор. 13:13): "Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами". Здесь опять же мы видим соединение трех имен в единое равноправное целое.

Совершенно очевидно, что Павел видел тесную взаимосвязь между тремя Лицами. Это же относится и к другим авторам посланий. В начале своего первого послания Петр обращается к читателям как к "избранным по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа" (1 Пет. 1:1-2). Иуда увещевает читателей: "Назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни" (Иуд. 20-21).

Наиболее ярко мысль о равноправном единстве Троицы выражена в четвертом Евангелии. Триединство утверждается в нем раз за разом: Ин. 1:33-34; 14:16, 26; 16:13-15; 20:21-22 (ср. 1 Ин. 4:2, 13-14). Взаимосвязь между тремя Лицами подчеркивается постоянно. Сын послан Отцом (Ин. 14:24) и пришел от Него (Ин. 16:28). Дух дан Отцом (Ин. 14:16), послан Отцом (Ин. 14:26) и исходит от Отца (Ин. 15:26). Но и Сын тесно связан с пришествием Духа: Он молится о Его пришествии (Ин. 14:16), Отец посылает Духа во имя Сына (Ин. 14:26), Сын посылает Духа от Отца (Ин. 15:26), Сын должен уйти, чтобы послать Духа (Ин. 16:7). Служение Духа понимается как продолжение и развитие служения Сына. Он принесет напоминание о том, что говорил Сын (Ин. 14:26), Он будет свидетельствовать о Сыне (Ин. 15:26), Он будет говорить то, что слышит от Сына, и прославлять Сына (Ин. 16:13-14)."

Вопрос собственно в следующем.
В приведенных ссылках, неявно предполагается, что Сын только один. Оно так и есть действительно, потому что на то время он и был один. И мученические смерти и т.д. и концепция выстроена вокрег того, что он один. Таким образом, ваша система обоснования (свидетельства, мученическая смерть за то, что люди видели и т.д.) по идее не должна отвечать на этот вопрос.

1. Есть ли "гарантии", что у Иисуса не появится брата или сестры?
2. Почему у бога только один сын? Не спрашиваю зачем он был нужен - нужен и нужен, но почему только один, Это единственное чего не хватало богу?
3. Может быть существует понятийная путаница в конструкции (отец-сын-дух), но почему тогда возникла и используется именно эта конструкция, а не, например, брат-брат-брат. Или дух - человек - разум (тело, разум и душа)?

Спрашиваю не с подковыркой, поймите меня правильно. Интересно узнать официальную позицию Церкви, так как это вопрос должен был серьезно обсуждаться, как одно из уязвимых мест концепции Троицы.

Ислам нормально признает, что пророки были, есть и будут, просто с разными миссиями и "весом". Иудаизм неявно это тоже признает, так как Моисей - только пророк, а значит могут быть и другие.

Сообщение отредактировал qwertyas: 30.04.2007, 18:44:38

[Brandt]

как бы называем людей, готовых умереть за абстракции? как мы называем людей, бросающих свои дома, семьи, работу, и посвящяющих себя служению кому-либо/чему-либо? тем, кто затрудняется ответить, подсказываю. не ходите далеко, возьмите примеры из окружающей жизни.

Энтузиастами, мечтателями, ревнителями, адептами, фанатиками, людьми которые не смогли отвернуться от истины..... Вам выбирать.

почему-то чаще всего таким образом описывается (в наше время) поведение сектантов и прочмх фанатиков. думаю, мы можем спокойно провести аналогию.

итак, вопрос на засыпку. мы имеем в качестве свидетельств показания 4-х религиозных фанатиков из группы в 12 человек. показания остальных 8 нам не предоставляются. почему?

скажите, кем считали иисуса т.н. ученики до событий на голгофе?

Некоторые учителем нравственности и веры, некоторые пророком, а некоторые даже обещанным Мессией.

да ну? или я читать разучился?

27 И пошел Иисус ... спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди ?
28 Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков .
29 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Петр сказал Ему в ответ: Ты Христос .
(Мар.8:27-29)

однако - все кажется однозначно. люди - за пророка, ученики - за бога.

это у них в гарварде. у них вообще проблемы с историей, тем более военной. может, поэтому проблемы и с практикой.

Пока не наблюдал особых проблем Гарварда ни с военной историей, ни с практикой. С практикой так вообще, более чем успешно. А история описывает события с разных сторон, оценивает их по разному, но тем не менее она фиксирует событие.

под "ними" я, очевидно, имел ввиду американцев. и их "успехи" на военном поприще настолько очевидны, что не вызывают ничего, кроме усмешки. да и военная история "а ля дискавери" тож не внушает доверия. может, у людей набожных и по-другому, но у простых смертных, как правило, именно так.

лично я влет могу матросова вспомнить. который взошел на свой дот безо всякого нытья в садах.

От ваших сообщений начинает попахивать попыткой оскорбить чувства верующих. Это плохой способ вести дискуссию. А по поводу героизма хотелось бы проиллюстрировать:

- ну откажись, ну чего тебе стоит! вон и галилей ведь отказался!
- вот поэтому мне ближе джордано бруно. (с) тот самый мунхгаузен

еще раз повторюсь. история знает массу примеров, когда люди шли на смерть, и порой чудовищно мучительную (крест - просто детсякий сад) за ПРАВОЕ ДЕЛО в своем понимании и безо всякого нытья. просто потому что "так надо". я преклоняюсь перед этими титанами духа, хотя и далеко не всегда разделяю их убеждения.
так что не надо здесь рассказывать про "жертву" того, кто помучился несколько часов ради вечного блаженства. гаденько это, знаете ли.

[Brandt]

Хитклифу.
1. Есть ли "гарантии", что у Иисуса не появится брата или сестры?
2. Почему у бога только один сын? Не спрашиваю зачем он был нужен - нужен и нужен, но почему только один, Это единственное чего не хватало богу?
3. Может быть существует понятийная путаница в конструкции (отец-сын-дух), но почему тогда возникла и используется именно эта конструкция, а не, например, брат-брат-брат. Или дух - человек - разум (тело, разум и душа)?

если вы разрешите, попробую я вам ответить. сто против одного, что хитклиф скажет тоже самое, только по-своему.
1. (и отчасти 2) это догмат. догмат не обсуждается, а постулируется. учение о троице является одним из догматов христианства. уберите его, и вы получите другую религию.
2. в христианстве иисус - не пророк, а аватар (в восточной терминологии). аватаров может быть и много (в других религиях!), но говорить об их родственниках - нелепо.
для чего он был нужен - с точки зрения постороннего это очевидно. чтобы племенной ветхозаветный яхве мог стать всеобщим иеговой.
3. скорее всего - тут дело в психике. любая пара подразумевает дуализм. триада же - первая устойчивая конструкция. все другие предположения - предмет изысканий для мистиков. почему именно так назвали? тут христианство ответит догматом - "так положено"

вот так вкраце и без воды

Сообщение отредактировал Brandt: 30.04.2007, 19:37:41