Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

***То что утром 16 сентября 652 г. до Р. Х. над Британскими островами взошло солнце тоже недоказуемо (фото нет, видео нет, даже свидетелей нет). Но это факт, хотя и принимаемый нами на основании веры (индукция знаете ли+немного воображения).

Разумная вера, это вера имеющая под собой достаточные основания:

16 Когда мы говорили вам о силе и пришествии нашего Господа Иисуса Христа, мы следовали не искусно сочиненным сказкам; мы сами были очевидцами Его величия.
(2Пет.1:16)

Если очевидец готов отдать жизнь за то, что он видел собственными глазами и что знает точно, то весомее такого свидетельства и быть ничего не может. А если очевидец не один, то такое свидетельство достойно очень и очень пристального внимания. Пётр ? распяли. Андрей ? распяли. Матфей ? зарезан. Иаков, сын Алфея ? распяли. Филипп ? распяли. Симеон ? распяли. Фаддей ? застрелен из лука. Иаков, брат Иисуса ? забили камнями. Фома ? заколот копьём. Варфоломей ? распяли. Иаков, сын Зеведея ? зарезан. Все как один утверждали "мы сами были очевидцами ....". Их просили отказаться от свидетельства, но эти люди предпочли умереть.***

[don62]

***То что утром 16 сентября 652 г. до Р. Х. над Британскими островами взошло солнце тоже недоказуемо (фото нет, видео нет, даже свидетелей нет). Но это факт, хотя и принимаемый нами на основании веры (индукция знаете ли+немного воображения).

Разумная вера, это вера имеющая под собой достаточные основания:

16 Когда мы говорили вам о силе и пришествии нашего Господа Иисуса Христа, мы следовали не искусно сочиненным сказкам; мы сами были очевидцами Его величия.
(2Пет.1:16)

Если очевидец готов отдать жизнь за то, что он видел собственными глазами и что знает точно, то весомее такого свидетельства и быть ничего не может. А если очевидец не один, то такое свидетельство достойно очень и очень пристального внимания. Пётр – распяли. Андрей – распяли. Матфей – зарезан. Иаков, сын Алфея – распяли. Филипп – распяли. Симеон – распяли. Фаддей – застрелен из лука. Иаков, брат Иисуса – забили камнями. Фома – заколот копьём. Варфоломей – распяли. Иаков, сын Зеведея – зарезан. Все как один утверждали "мы сами были очевидцами ....". Их просили отказаться от свидетельства, но эти люди предпочли умереть.***

Означает ли это, что 16 сентября 652 г. до Р.Х. вращение планеты Земля вокруг своей оси прекратилось, причем практически мгновенно? Не обладаю ни умом, ни достаточными знаниями, чтобы даже пытаться оценивать масштабы подобной катастрофы, тем не менее осмелюсь предположить, что человечество в этом случае вряд ли бы выжило. Тот факт что мы живы, и вы, уважаемый Хитклиф, живы и даже пользуетесь Интернетом, по моему скромному разумению служит доказательством тому, что утром 16 сентября 652 г. до Р.Х. солнце над Британскими островами все таки взошло.
Существуют, на мой взгляд, вещи реальные, которые можно обнаружить, измерить, определить и описать их свойства, и вещи умозрительные, бездоказательные, в которые можно только верить, и которые существуют только лишь в сознании верующего.
Пс. А может мы не живы? Может мы все умерли, и нам только кажется, что мы живы?

Сообщение отредактировал don62: 26.04.2007, 18:11:01

[Oz]

так в чём же сомнения, все так же вера слепа, ничем не подкреплена?

Это Вы о чём и кому?

[Oz]

***То что утром 16 сентября 652 г. до Р. Х. над Британскими островами взошло солнце тоже недоказуемо (фото нет, видео нет, даже свидетелей нет). Но это факт, хотя и принимаемый нами на основании веры (индукция знаете ли+немного воображения).

Разумная вера, это вера имеющая под собой достаточные основания:

16 Когда мы говорили вам о силе и пришествии нашего Господа Иисуса Христа, мы следовали не искусно сочиненным сказкам; мы сами были очевидцами Его величия.
(2Пет.1:16)

Если очевидец готов отдать жизнь за то, что он видел собственными глазами и что знает точно, то весомее такого свидетельства и быть ничего не может. А если очевидец не один, то такое свидетельство достойно очень и очень пристального внимания. Пётр ? распяли. Андрей ? распяли. Матфей ? зарезан. Иаков, сын Алфея ? распяли. Филипп ? распяли. Симеон ? распяли. Фаддей ? застрелен из лука. Иаков, брат Иисуса ? забили камнями. Фома ? заколот копьём. Варфоломей ? распяли. Иаков, сын Зеведея ? зарезан. Все как один утверждали "мы сами были очевидцами ....". Их просили отказаться от свидетельства, но эти люди предпочли умереть.***

Даже допуская факт подтасовки (еще и не такие факты подтасовывали), мне так кажется, что такой человек был, он проповедовал и даже, скорее всего, погиб от распятия. А вот дальше уже не знаю. Я бывший советский гражданин, у меня до сих пор мозги чувствуют как их тщательно промывали, поэтому легко допускаю, что вокруг определнных фактов можно было бы выстроить красивую легенду (оказывается Джессика Линч не попадала в плен, слышали, да? Мы это узнали только через 4 года, а если бы не было интернета, не узнали бы никогда =).

То, что случилось в 33 году в версии Нового Завета требует слепой, ничем не подкрепленной веры. Я не говорю, что это плохо или хорошо, это просто вот так и все. Подвергни я это сомнению в другое время или даже сегодня, но в другом месте (в тихой деревушке штата Алабама или пригороде Абуджи, допустим), не сносить мне головы...

Мне вот интересно, чем бы окончилась сага Аум Сенрикё, окажись Сёку Асахара в средних веках, какой культ бы мы заимели впоследствии.

[Хитклиф]

Тот факт что мы живы, и вы, уважаемый Хитклиф, живы и даже пользуетесь Интернетом, по моему скромному разумению служит доказательством тому, что утром 16 сентября 652 г. до Р.Х. солнце над Британскими островами все таки взошло.

Абсолютно верно, об этом я и писал. Странно, но вы умудрились написать то же что и я придав этому оттенок несогласия (или мне показалось).

Существуют, на мой взгляд, вещи реальные, которые можно обнаружить, измерить, определить и описать их свойства, и вещи умозрительные, бездоказательные, в которые можно только верить, и которые существуют только лишь в сознании верующего.

Например то, что вы любите свою маму (не знаю так ли это) доказать невозможно. Или то, что в июле 2003 я ездил в отпуск на Иссык-Куль. Доказать нереально, ибо ни измерить ни определить не получится. Но это факт, тому есть несколько свидетелей. Доверять или не доверять им дело хозяйское. Вообще 99% всего что человек знает является верой чистой воды. И большую часть этого знания ни измерить ни поддтвердить строго научно не получится.

[Хитклиф]

Даже допуская факт подтасовки (еще и не такие факты подтасовывали), мне так кажется, что такой человек был, он проповедовал и даже, скорее всего, погиб от распятия. А вот дальше уже не знаю. Я бывший советский гражданин, у меня до сих пор мозги чувствуют как их тщательно промывали, поэтому легко допускаю, что вокруг определнных фактов можно было бы выстроить красивую легенду (оказывается Джессика Линч не попадала в плен, слышали, да? Мы это узнали только через 4 года, а если бы не было интернета, не узнали бы никогда =).

То, что случилось в 33 году в версии Нового Завета требует слепой, ничем не подкрепленной веры.

Когда говорят о подтасовках в новозаветных документах возникает резонный вопрос: кто, когда и где собственно факты? На этот вопрос ещё никто не смог ответить убедительно.

Что же касается промытия мозгов, то ***Военный историк К. Сандерс описал и разъяснил три основополагающих принципа историографии. Это ? проверка библиографическая, проверка внутренних показаний и проверка внешних показаний.

Библиографическая проверка заключается в рассмотрении последовательности текстов, в которых документ дошёл до нас. Другими словами (когда мы не располагаем оригиналом), насколько точны копии, имеющиеся у нас: сколько имеется рукописных источников, и какой период времени отделяет оригинальный документ от известной нам копии. Поскольку учёные принимают как достоверные и подлинные сочинения античных классиков (несмотря на то, что самые ранние дошедшие до нас списки этих сочинений сделаны на много веков позже оригинальных сочинений, и число таких списков весьма невелико), постольку можно считать установленной и подлинность Нового Завета.
-...Либо надо пересмотреть все современные знания касающиеся истории, исторических документов и т.п...-

Проблема внутренних показаний ? т. е. второй критерий, вторая проверка историчности документа, по системе К. Сандерса. К утверждениям исследуемого документа надо прислушиваться; нельзя исходить из предпосылки ошибочности или подложности, если только автор не скомпроментировал себя противоречиями или установленными фактическими ошибками. Рассказы о Христе, записанные в Новом Завете, начали ходить по рукам ещё при жизни людей, заставших его живым. Эти люди, вне всякого сомнения, могли подтвердить или опровергнуть точность этих рассказов. Проповедуя Евангелие, апостолы опирались ( даже когда им приходилось сталкиваться с ярыми своими противниками) на общеизвестные вещи, когда говорили об Иисусе.
"... первым проповедникам приходилось иметь дело не только с дружелюбными очевидцами: были и другие, настроенные отнюдь не доброжелательно, и обстоятельства жизни и смерти Иисуса были им прекрасно известны. Ученики просто не могли себе позволить быть неточными (не говоря уже о сознательном искажении фактов): их бы тут же разоблачили люди, только того и ждавшие. Напротив, сила первых проповедей заключалась как раз в той уверенности, с какой апостолы опирались на информированность слушателей: они говорили не только "мы были свидетелями", но и "как вы сами знаете" (Деян. 2:22). Ведь если бы они вдруг стали отклоняться от истины в каких-нибудь фактических сведениях, то возможное присутствие рядом враждебно настроенных свидетелей всегда служило бы уточнению фактов."
Исследователь Нового Завета Роберт Грант (Чикагский университет) приходит к следующему заключению:

"В период, когда были написаны синоптические евангелия (или, по крайней мере, можно предположить, что они были написаны именно тогда), ещё были живы очевидцы, и их свидетельства нельзя было полностью сбросить со счетов... Это означает, что евангелия нужно рассматривать как документы о жизни, смерти и воскресении Иисуса, в основе своей заслуживающие доверия."

Третий критерий историчности ? это проверка внешних показаний. Вопрос заключается в следующем: подтверждают или отрицают другие исторические материалы сведения, содержащиеся в исследуемых документах. То есть: какие другие источники, помимо анализируемого документа, содержат свидетельства, подтверждающие его точность, достоверность и подлинность?

Готтшальк утверждает, что "совпадение или соответствие с другими историческими и научными фактами часто является решающим фактором в проверке показаний одного или нескольких свидетелей".

Два друга апостола Иоанна подтверждают сведения, содержащиеся в рассказе Иоанна. Историк Евсевий цитирует сочинения Папия, епископа Иерапольского (130 г. н. э.):

Старейшина (апостол Иоанн) также говаривал: "Марк, бывши переводчиком Петра, записывал в точности всё, что он (Пётр) говорил: и слова, и дела Христа; однако, не по порядку. Ибо он сам ни слушателем, ни спутником Господа не был. Но впоследствии, как я уже сказал, он сопровождал Петра, который употреблял учения Христа сообразно с необходимостью, а не так, будто он составлял описание речей Господа. И потому Марк не совершил ошибки, так записывая его слова, как они были сказаны,? ибо он за тем только следил, чтобы не упустить ничего из слышанного и ни одной ошибки не допустить".


Ириней, епископ Лионский (180 г. н. э.; Ириней был учеником Поликарпа, епископа Смирнского, восемьдесят шесть лет своей жизни бывшего христианином, в юности? учеником апостола Иоанна) писал:

"Матфей распространял своё Евангелие среди иудеев (т. е. евреев) на их родном языке; в это же время Пётр и Павел проповедовали Евангелие в Риме и основали там церковь. После того, как они ушли от нас (т. е. после их смерти ? по укоренившейся традиции, во время гонений Нерона в 64 г.), Марк, ученик и переводчик Петра, собственноручно передал нам в письменном виде основное содержание проповедей Петра. Лука, спутник Павла, записал в книге евангелие, как его проповедовал его учитель. А после Иоанн, сам ученик Господа, который также возлежал у груди его (см. Ин. 13:25 и 21:20), сам написал своё евангелие, когда жил в Эфесе и в Азии." и т.д.***

Вместо вывода:
***"Нет ни одного документа античной эпохи, по которому у нас было бы столько блестящих текстуальных и исторических свидетельств, и который бы содержал столь великолепный объём исторических сведений, позволяющих прийти к продуманному заключению. Ни один честный человек не может сбросить со счетов источник подобного рода. Скептицизм по адресу исторической достоверности христианства основывается на бессознательных (т. е., анти-сверхъестественных) предрассудках."***

ЗЫ
Доверять или не доверять историческим свидетельствам, такой степени обоснованности дело сугубо добровольное. Точно так же как доверять или не доверять свидетельским показаниям на суде (мол свидетели куплены и т.д.). Но я не могу представить себе хотя бы трёх-четырёх свидетелей которые пошли бы на мучительную смерть ради придания правдоподобности выдуманной истории, сказки. Это потребовало бы отказа от здравого смысла и "ничем не подкрепленной веры". Другими словами ваша позиция продиктована следующим отношением к данным событиям: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Дело хозяйское. Но подходя к проблеме строго "научно" (если юриспруденция и история удостоятся такого определения) приходится признать что свидетельства в пользу Воскресения перевешивают критику скептиков. Хотя вы вольны не принимать эти свидетельства, апеллируя к здравому смыслу, представления о котором строго индивидуальны, т.е. субъективны.

[Sandy1]

Был один такой. Всю жизнь думал что верит в бога и что за это в рай попадет. Ладно. Помер он, подходит к воротам, а ему говорят: ты, дескать, не верил, а знал, а это таки большая разница, поэтому рая ты не заслужил, и отправляйся ка ты, друг ситцевый, в ад. И пошел он в ад, а что ему оставалось делать, не на Землю же возвращаться?
Пс. Вот такая история, реальная.

Уважаемый Дон62, во-первых верить в Бога, только для того, чтобы попасть в рай после смерти и верить в него, ища у него поддержки втечение жизни - это разные вещи; во-вторых, реальность Вашей истории врят ли кто-либо сможет подтвердить, так что она не является достаточным аргументом в данном вопросе

[Vadziku]

Был один такой. Всю жизнь думал что верит в бога и что за это в рай попадет. Ладно. Помер он, подходит к воротам, а ему говорят: ты, дескать, не верил, а знал, а это таки большая разница, поэтому рая ты не заслужил, и отправляйся ка ты, друг ситцевый, в ад. И пошел он в ад, а что ему оставалось делать, не на Землю же возвращаться?
Пс. Вот такая история, реальная.

Уважаемый Дон62, во-первых верить в Бога, только для того, чтобы попасть в рай после смерти и верить в него, ища у него поддержки втечение жизни - это разные вещи; во-вторых, реальность Вашей истории врят ли кто-либо сможет подтвердить, так что она не является достаточным аргументом в данном вопросе

Кто бы мне сказал, чем подтверждение реальности Бога отличается от подтверждения реальности анекдота don62 ...

[Mr&Mrs.Lee]

to Автору.
На сколько я знаю не возможно увидеть Бога и остаться в живых. Увидееть Его можно если ты попадешь в Рай.Почувствовать "Да" можно, Это называется быть в Присутствии Его.
Я и моя жена хочет увидеть своего Создателя ... все делаем для этого.

[Oz]

Например то, что вы любите свою маму (не знаю так ли это) доказать невозможно. Или то, что в июле 2003 я ездил в отпуск на Иссык-Куль. Доказать нереально, ибо ни измерить ни определить не получится. Но это факт, тому есть несколько свидетелей. Доверять или не доверять им дело хозяйское. Вообще 99% всего что человек знает является верой чистой воды. И большую часть этого знания ни измерить ни поддтвердить строго научно не получится.

Хитклиф, у меня полно уважения к Вам, но не перегибайте палку. Вы ниже ссылаетесь на юриcпруденцию. С точки зрения юриcпруденции доказать Ваше пребвание на Иссык-Куле в июле 2003 года совсем нетрудно и очень даже реально. Ну а 99%, помилуйте, не нужно утрировать до такой степени, что ценность всей нашей дискуссии Вы сводите к смеху...

Сообщение отредактировал Oz: 27.04.2007, 15:23:23

[Oz]

Вместо вывода:
***"Нет ни одного документа античной эпохи, по которому у нас было бы столько блестящих текстуальных и исторических свидетельств, и который бы содержал столь великолепный объём исторических сведений, позволяющих прийти к продуманному заключению. Ни один честный человек не может сбросить со счетов источник подобного рода. Скептицизм по адресу исторической достоверности христианства основывается на бессознательных (т. е., анти-сверхъестественных) предрассудках."***

ЗЫ
Доверять или не доверять историческим свидетельствам, такой степени обоснованности дело сугубо добровольное. Точно так же как доверять или не доверять свидетельским показаниям на суде (мол свидетели куплены и т.д.). Но я не могу представить себе хотя бы трёх-четырёх свидетелей которые пошли бы на мучительную смерть ради придания правдоподобности выдуманной истории, сказки. Это потребовало бы отказа от здравого смысла и "ничем не подкрепленной веры". Другими словами ваша позиция продиктована следующим отношением к данным событиям: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Дело хозяйское. Но подходя к проблеме строго "научно" (если юриспруденция и история удостоятся такого определения) приходится признать что свидетельства в пользу Воскресения перевешивают критику скептиков. Хотя вы вольны не принимать эти свидетельства, апеллируя к здравому смыслу, представления о котором строго индивидуальны, т.е. субъективны.

Во-первых, внимательно перечитал весь Ваш пост. Спасибо, очень познавательно. Вопрос - Вы каким источником пользуетесь, можно почитать? Вы очень уверенно цитируете некого Готтшалька, Евсевия, Папия. Я, к сожалению, никогда про них не слышал. Вы сами их читали или копировали Ваш пост с другого сайта? Если второе, то можно дать ссылку, хочется почитать побольше.

Во-вторых, я гораздо меньше сомневаюсь в исторической достоверности христианства (в смысле того, что да, были такие люди), чем в исторической достоверности Воскресения. Да, действительно, представления о здравом смысле строго индивидуальны, и здесь я индивидуально знаком с тем, как много в истории примеров успешной подтасовки сложных цепочек, и я совершенно индивидуально допускаю, что и Воскресение и те немногочисенные "чудеса", описанные в Новом Завете легко было подстроить, затуманив сознание последователей. Причем я не знаю, как это, я просто допускаю, что могло быть по-разному.

Кстати, относительно третьего пункта Вашего поста, все *внешние* источники все равно внутренние, так как Папий - епископ, Иреней, тоже епископ. Было бы куда интереснее ознакомиться с протолоком допроса Иисуса Понтием Пилатом, из официальных римских источников, но видимо их нет =)...

В-третьих, насчет того, что Вы "не можете представить себе хотя бы трёх-четырёх свидетелей которые пошли бы на мучительную смерть ради придания правдоподобности выдуманной истории, сказки. Это потребовало бы отказа от здравого смысла и "ничем не подкрепленной веры"."

Это Вы либо ради красного словца сказали, либо вы живете в информационном вакууме, либо по какой-то еще неизвестной мне причине. Пока Вы здесь сидите этим занимаются каждый день по десятку человек, а то и больше. Палестинские и иракские молодые мужчины, а то и вовсе подростки, легко идут на мучительную смерть. Они слепо верят и верят в то, во что не верите Вы, и во что не верю я. Это для меня факт. Двенадцать апостолов погибли за убеждения. Также как гибли миллионы людей и до и после них, веря в реальные или совершенно в призрачные вещи. Некоторые гибли за Сталина, как раз ради придания правдоподобности выдуманной истории. Грустно...

[Brandt]

Был один такой. Всю жизнь думал что верит в бога и что за это в рай попадет. Ладно. Помер он, подходит к воротам, а ему говорят: ты, дескать, не верил, а знал, а это таки большая разница, поэтому рая ты не заслужил, и отправляйся ка ты, друг ситцевый, в ад. И пошел он в ад, а что ему оставалось делать, не на Землю же возвращаться?
Пс. Вот такая история, реальная.

Уважаемый Дон62, во-первых верить в Бога, только для того, чтобы попасть в рай после смерти и верить в него, ища у него поддержки втечение жизни - это разные вещи; во-вторых, реальность Вашей истории врят ли кто-либо сможет подтвердить, так что она не является достаточным аргументом в данном вопросе

в этой жизни от него не поддержки, а милости ждать положено, если что. а упование на комфортабельную загробную жизнь - краеуголный камень религий, их метод для отвлечения пипла от несправедливости мира дольнего.
так что, дорогая, при всем моем уважении к вам, вы путаете отцов небесного и земного

Во-первых, внимательно перечитал весь Ваш пост. Спасибо, очень познавательно. Вопрос - Вы каким источником пользуетесь, можно почитать? Вы очень уверенно цитируете некого Готтшалька, Евсевия, Папия. Я, к сожалению, никогда про них не слышал. Вы сами их читали или копировали Ваш пост с другого сайта? Если второе, то можно дать ссылку, хочется почитать побольше.

чел учится в протестантской семинарии. так что он - профи.

[Dr.Lee]

Например то, что вы любите свою маму (не знаю так ли это) доказать невозможно. Или то, что в июле 2003 я ездил в отпуск на Иссык-Куль. Доказать нереально, ибо ни измерить ни определить не получится. Но это факт, тому есть несколько свидетелей. Доверять или не доверять им дело хозяйское. Вообще 99% всего что человек знает является верой чистой воды. И большую часть этого знания ни измерить ни поддтвердить строго научно не получится.

Хитклиф, у меня полно уважения к Вам, но не перегибайте палку. Вы ниже ссылаетесь на юрипруденцию. С точки зрения юрипруденции доказать Ваше пребвание на Иссык-Куле в июле 2003 года совсем нетрудно и очень даже реально. Ну а 99%, помилуйте, не нужно утрировать до такой степени, что ценность всей нашей дискуссии Вы сводите к смеху...

Oz задайте себе вопрос:
Что является доказательством для верховного суда? Поставьте себя на место судьи, который использует правосудие как инструмент наказания или милости. Цель судьи действительно добится правды, и судья выслушивая свидетельства людей одного за другим выносит своё решение.

Хитклиф предоставил более чем достаточные и убедительные доказательства и теперь Вы должны попытатся разобратся в них. Как рассудительный и правильный судья Вы должны принимать решение на основе доказательств, а не на основе собственных убеждений. Или же если Вы сомневаетесь в доказательствах, вы должны назначить отсрочку для того, что бы картина полностью прояснилась(возможно не все свидетели были допрошены), но не в коем случае Вы не имеете права принимать преждевременное решение. Далее Вы даёте указания, что бы собрали еще доказательств для невиновного. Но из Ваших предыдущих слов становится понятно, что Вы не разобравшись в предоставленных доказательствах являетесь на стороне обвинителя. Впоследствии Ваш авторитет теперь не будет являтся авторитетом как судьи, так как Вы для принятия решения руководствуйтесь собственными принципами, не правосудия, с самосудия. И Вы не можете просто так взять и сказать "что цель нашей дисскуссии сводится к смеху...", в противном случае ищите обратные доказательства, что Бога нет и попытайтесь доказать это свидетелями!

[Oz]

Например то, что вы любите свою маму (не знаю так ли это) доказать невозможно. Или то, что в июле 2003 я ездил в отпуск на Иссык-Куль. Доказать нереально, ибо ни измерить ни определить не получится. Но это факт, тому есть несколько свидетелей. Доверять или не доверять им дело хозяйское. Вообще 99% всего что человек знает является верой чистой воды. И большую часть этого знания ни измерить ни поддтвердить строго научно не получится.

Хитклиф, у меня полно уважения к Вам, но не перегибайте палку. Вы ниже ссылаетесь на юрипруденцию. С точки зрения юрипруденции доказать Ваше пребвание на Иссык-Куле в июле 2003 года совсем нетрудно и очень даже реально. Ну а 99%, помилуйте, не нужно утрировать до такой степени, что ценность всей нашей дискуссии Вы сводите к смеху...

Oz задайте себе вопрос:
Что является доказательством для верховного суда? Поставьте себя на место судьи, который использует правосудие как инструмент наказания или милости. Цель судьи действительно добится правды, и судья выслушивая свидетельства людей одного за другим выносит своё решение.

Хитклиф предоставил более чем достаточные и убедительные доказательства и теперь Вы должны попытатся разобратся в них. Как рассудительный и правильный судья Вы должны принимать решение на основе доказательств, а не на основе собственных убеждений. Или же если Вы сомневаетесь в доказательствах, вы должны назначить отсрочку для того, что бы картина полностью прояснилась(возможно не все свидетели были допрошены), но не в коем случае Вы не имеете права принимать преждевременное решение. Далее Вы даёте указания, что бы собрали еще доказательств для невиновного. Но из Ваших предыдущих слов становится понятно, что Вы не разобравшись в предоставленных доказательствах являетесь на стороне обвинителя. Впоследствии Ваш авторитет теперь не будет являтся авторитетом как судьи, так как Вы для принятия решения руководствуйтесь собственными принципами, не правосудия, с самосудия. И Вы не можете просто так взять и сказать "что цель нашей дисскуссии сводится к смеху...", в противном случае ищите обратные доказательства, что Бога нет и попытайтесь доказать это свидетелями!

Неправильная аналогия, милейший. Моя цель - не принять судебное решение, а разобраться в собственных убеждениях, так что их я очень даже собираюсь учитывать, и имею на это полное право. Да, я сомневаюсь в доказательствах, но при этом точно знаю, что картина не прояснится до такой степени, что я скажу, что все, все стало ясно. Остается только анализировать очевидные вещи, глядишь, до чего-нибудь и дойду...

Насчет смеха - очень даже могу так сказать, потому что высказывание о том, что "99% того, что человек знает явлется верой чистой воды" серьезно воспринимать не хочется. Это видимо Хитклиф пошутил.

И вообще, если Вам интересна дискуссия, то поддерживайте диалог самостоятельно, я Вам задал несколько вопросов, но ответов пока не видел.. То, что у Хитклифа интересные посты, мне и так понятно.

[Brandt]

Поставьте себя на место судьи, который использует правосудие как инструмент наказания или милости. Цель судьи действительно добится правды, и судья выслушивая свидетельства людей одного за другим выносит своё решение.

оки. что мы имеем? есть свидетельства о существовании некоего иисуса из назарета. предположим, свидетельства независимые и непротиворечивые. постановляем - иисус существовал. есть свидетельства чудотворства данного иисуса (предположим, независимые и непротиворечивые). постановляем - иисус был пророком.
есть свидетельства воскрешения иисуса. кто свидетели? близкие ученики и родственники, т.е. люди той категории, которую ни один современный суд не примет в качестве свидетелей. таким обрвзом, согласно постановления суда иисус не является сыном божьим.

такова, вкраце, версия иудаизма и мусульманства.

теперь дальше. что является источником фактов о жизни и смерти некоего иисуса? книга, которая использует эти факты в "корыстных" целях. можем ли мы доверять такому "источнику"? однозначно - нет.

использование "судебной" логики очень хорошо, но только в тех случаях, когда не было целенаправленных попыток запутать "следствие". например, г-н Хитклиф может спокойно подкупить свидетелей, которые будут свидетельствовать, что в определенное время видели его на иссык-куле, и тем обеспечить себе "алиби" для честного и беспристрастного суда.

[Oz]

to Автору.
На сколько я знаю не возможно увидеть Бога и остаться в живых. Увидееть Его можно если ты попадешь в Рай.Почувствовать "Да" можно, Это называется быть в Присутствии Его.
Я и моя жена хочет увидеть своего Создателя ... все делаем для этого.

Слушайте, я тоже хочу увидеть Создателя. А что Вы для этого делаете?

[cracken]

to Автору.
На сколько я знаю не возможно увидеть Бога и остаться в живых. Увидееть Его можно если ты попадешь в Рай.Почувствовать "Да" можно, Это называется быть в Присутствии Его.
Я и моя жена хочет увидеть своего Создателя ... все делаем для этого.

Слушайте, я тоже хочу увидеть Создателя. А что Вы для этого делаете?

Просто надо курить правильные шышки

[Dr.Lee]

Поставьте себя на место судьи, который использует правосудие как инструмент наказания или милости. Цель судьи действительно добится правды, и судья выслушивая свидетельства людей одного за другим выносит своё решение.

оки. что мы имеем? есть свидетельства о существовании некоего иисуса из назарета. предположим, свидетельства независимые и непротиворечивые. постановляем - иисус существовал. есть свидетельства чудотворства данного иисуса (предположим, независимые и непротиворечивые). постановляем - иисус был пророком.
есть свидетельства воскрешения иисуса. кто свидетели? близкие ученики и родственники, т.е. люди той категории, которую ни один современный суд не примет в качестве свидетелей. таким обрвзом, согласно постановления суда иисус не является сыном божьим.

такова, вкраце, версия иудаизма и мусульманства.

теперь дальше. что является источником фактов о жизни и смерти некоего иисуса? книга, которая использует эти факты в "корыстных" целях. можем ли мы доверять такому "источнику"? однозначно - нет.

использование "судебной" логики очень хорошо, но только в тех случаях, когда не было целенаправленных попыток запутать "следствие". например, г-н Хитклиф может спокойно подкупить свидетелей, которые будут свидетельствовать, что в определенное время видели его на иссык-куле, и тем обеспечить себе "алиби" для честного и беспристрастного суда.

"Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?" (Матфея 8:27) - доказательство или люди просто так придумали это?

"И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых." (Марка 9:10) - люди даже понятия не имели, что такое воскреснуть? считаете опять враньё, Ок.

"Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого;
Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь" (Матфея 28:5) - опять трём женщинам просто показался Ангел и то что они слышали. Так просто захотелось приврать отсебятины понести втроём договорились.

Вам мало доказательств ? ? ?

[Dr.Lee]

to Автору.
На сколько я знаю не возможно увидеть Бога и остаться в живых. Увидееть Его можно если ты попадешь в Рай.Почувствовать "Да" можно, Это называется быть в Присутствии Его.
Я и моя жена хочет увидеть своего Создателя ... все делаем для этого.

Слушайте, я тоже хочу увидеть Создателя. А что Вы для этого делаете?

"Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине." (Иоанна 4:24)

Это слово говорит, что Бога не видно, Его нельзя просто потрогать и пощупать, Он неосязаем. Бога можно только почувствовать, с ним можно разговаривать, но в Духе. Эти понятия можно и нужно изучать для того что бы увидеть Его, но не Вашими глазами, которыми Вы смотрите в монитор, а Духовными глазами.

За жажду Бог Вам воздаст!

[Brandt]

"Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему?" (Матфея 8:27) - доказательство или люди просто так придумали это?

иудеи и мусульмане могут это считать доказательством того, что иисус - пророк. чем христиане правее?

"И они удержали это слово, спрашивая друг друга, что значит: воскреснуть из мертвых." (Марка 9:10) - люди даже понятия не имели, что такое воскреснуть? считаете опять враньё, Ок.

то бишь им кто-то наплел про "воскреснуть", а они ни сном, ни духом?

"Ангел же, обратив речь к женщинам, сказал: не бойтесь, ибо знаю, что вы ищете Иисуса распятого; Его нет здесь - Он воскрес, как сказал. Подойдите, посмотрите место, где лежал Господь" (Матфея 28:5) - опять трём женщинам просто показался Ангел и то что они слышали. Так просто захотелось приврать отсебятины понести втроём договорились.

даже если и предположить реальность самого эпизода, кто этим неназванным женщинам (!) мог помешать договориться?

Вам мало доказательств ? ? ?

еще раз. все эти цитаты из источника, который нельзясчитать объективным по отношению к описываемым событиям. "кво вадис?" (если не ошибаюсь), "кому выгодно?" - это еще из римского права