Сообщений в теме: 15051

[qwertyas]

Извиняюсь перед всеми.
Прочитал свои посты и чуть не лопнул от собственной важности

Действительно, нужно быть проще. Еще раз извиняюсь.

Vadziku: Смелое заявление про Томсона. Только я не говорил о фуроре и гениальности. И интересно, как же по-вашему определяется гениальность у физиков? Если вы физик мне вдвойне интересно, потому что я физик.

Брандту:
1. Я вообще не СТАВИЛ и не формулировал вопросов, я высказал тезис, его примерно обосновал и ОТВЕЧАЛ на Ваши вопросы Вы же специалист по схоластике - должны знать разницу между вопросом и тезисом?

2. Почему вы назначаете меня молодым, недочитавшим и недопонявшим, в то время как в жаркий момент спора ждете профи (Хиклита и Падре).
Кстати как раз для молодости характерны следующие поступки:
а. Огульное отрицание и неприятие авторитетов .
б. Использование неаргументированных заявлений (которые лениво обосновывать).
в. Ввязаться в диспут (драку), а в критический момент позвать профи (старшего брата).
Полный набор трудностей переходного возраста.

3. Конечно нет теории, теоремы или леммы. Потому что научное знание построено на логике, а Бог от веры. Поэтому ученые в результате своих исследований приходили к выводу об ограниченности научного знания и необходимости веры, про то что они это говорили я писал. Если вы этого не прочитали, то это не моя проблема.

Ну вот и все - веселого перебрасывания ничего незначащими и бездоказательными утверждениями, обосновывать которые лень, и читать которые, по-видимому, тоже лень Ленивое словоблудие, тоже интересный вариант времяпрепровождения ))))))))))))

[InJoyAndSorrow]

Млин...стерла.... чет утомила эта сказка про белого бычка, в этой теме, как день сурка....

Мне на самом деле интересна эта тема, и я много раздумывал и думаю над ней. Постить начал, чтобы найти тех, кому она также интересна. Если такие есть, то с удовольствием готов встретиться и пообщаться. Есть у меня некая, неформализованная еще теория, и хотелось бы ею поделиться, послушать критику, пообсуждать. Только пишите в личку.
Тот уровень критики и обсуждения, который я пока здесь увидел, совсем не интересны – это просто болтовня или нежелание или неготовность серьезного обсуждения.

Просто утомили многих эти диспуты, 134 страница( это только в этой теме. а сколько их было уже), причем, через каждые 20 страниц появляется очередная Мессия, что кричит, что лучше всех понял Бога, правильнее всех читает Библию и самый верующий и знающий, это вы как новичек, кажетесь себе оригиальным, для многих вы просто банальны, и кроме улыбок на вашу болтовню ничего не рождается....Есть желание, перечитайте всю тему, хотя бы эту...и думаю найдете ответы на свои вопросы...тут действительно были интересные диспуты, с тем же Падре и Хивклатом, что не скажешь о ваших.....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 23.04.2007, 21:26:28

[Padre Giorgio]

Здравствуйте все! Давненько меня не было. и если бы не приглашение то и не было бы. К сожалению в последнее время нет возможности вести дискуссии здесь. Поэтому очень коротко...

Я вам привожу мнения теологов и католических священников о том, что Троица в современном канонизированном виде МОЖЕТ и не совпадать с тем, о чем говорилось в Библии - вы мне в ответ "ни одним богословом не будет рассматриваться серьезно".

Извините дорогой qwertyas но мне кажется что вам стоит более осторожно высказываться о принадлежности того или иного человека к той или иной деноминации. Вы не раз допускали весьма грубые ошибки в этом вопросе, а ведь это часто является определяюшим. Конечно хочется выдать мнение англиканского или баптиского пастора за мнение ведушего католического богослова и учение всей Церкви, но это не так!

Ну в таком случае снова к началу - в сегодняшних догмах католики и православные не общаются. У православных и староверов - свои заморочки. Короче - разные религии

Здесь проблемы отнюдь не догматического характера. В Католической Церкви сушествует Русская Католическая церковь восточного обряда (копия Русской Православной). Проблемы больше "политического" характера...

Забавно то, что топ-менеджеры от религий в последние 20 активизируют пути к интеграции (Изменение курса католической церкви, визиты в Турцию, встреча с Путиным, усиление взаимодействия с исламом, поиск общности и общих корней в буддизме), а миддл-менеджмяент и паства в ярости борятся за самостийность.

Вижу вы активно следите за новостями. И опять за путями Католической Церкви. Но и опять путаетесь в терминологии! интеграция совсем не то слово. Я уж и не спрашиваю вас что такое экуменизм? Здесь в данном контексте уместно говорить о поисках путей взаимопонимания и уважения. Дабы видеть в мусульманине не терориста смертника, а брата. Друга, а не врага! Это совсем не значит что христианство становится исламом или буддизмом или же смесью того и другого (как например буддизм в США).
Ну а как известно что подписать документ гораздо легче чем воплотить его в жизнь. Учитывая что католиков больше 1 млрд...то проблема усложняется. Но вы абсолютно правы что за последние 20 (точнеее 40 лет после Второго Ватиканского Собора (конец 1965г )) в этом направлении сделаны огромные шаги.


P.S. Что касается цитаты из 1 Иоанна то мнение уважаемого Геддес Мак-Грегор, христианского теолога и почетного профессора кафедры философии Университета Южной Каролины (да хоть дважды) ни как не может быть признано авторитетным. Вы бы еше сказали "А вот баба Валя думает так..." Мы уважаем мнение бабы Вали, но.... Это не мнение Церкви! Вот когда Церковь скажет: ну да, действительно только на это место о опирались сотни и тысячи теологов Востока и Запада за 2000 летнию историю, тогда и поговорим.
P.S. О Гедесе Мак-Грегоре. Почитайте его книги о реинкарнации в христианстве, астрологии и новых надеждах. Как раз он тот человек который и смешивает все религии в кучу, и он как не странно из США. Я уже писал что стало там с буддизмом. Почему вы решили что он имеет что либо обшего с Церковью вообше?

...тут действительно были интересные диспуты, с тем же Падре и Хивклатом, что не скажешь о ваших.....

Спасибо что не забываете дорогая Ангел. Надеюсь у вас все отлично.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 24.04.2007, 04:12:28

[Vadziku]

Vadziku: Смелое заявление про Томсона. Только я не говорил о фуроре и гениальности. И интересно, как же по-вашему определяется гениальность у физиков? Если вы физик мне вдвойне интересно, потому что я физик.

По влиянию на ход развития физики, который вместо них вряд ли кто-бы сделал в ближайшем будущем?
Если та же специальная теория относительности "висела на кончике пера" у физиков того времени, то ОТО всяко без Эйнштейна неизвестно когда бы появилась.
То же и Планком, Нильсом Бором.
Томсона я в этот ряд поставить не могу - не он, так кто-нибудь другой. А основание лаборатории говорит скорее о великолепных организаторских способностях.

Что касаемо приведенных дат жизни и смерти - вы серьезно полагаете, что мне больше заняться нечем, как держать в голове даты жизни всех заметных физиков, чтобы я мог по датам сразу понять, что вы в фамилии ошиблись?
Ну и по дискуссии - их личные предпочтения в религиозном плане меня мало волнуют.
Еще раз повторюсь - посмотрите на размеры выборки и общего количества респондентов - если ничтожное количество предпочитает такую связь своего творчества и религиозных чувств - их дело, но это не значит, что такой способ является сколько-нибудь определяющим
Если вы физик, то сравнительные цифры должны производить на вас впечатление, хотя у нас уже был один математик в форуме ....

[Хитклиф]

В точных науках, таких как арифметический анализ, догадки и домыслы не допустимы, но в вопросе о Боге "правильный ответ" найти невозможно... (всё будет - бездоказательно)

В вопросе о Боге действительно невозможно найти правильный ответ, т.е. невозможно найти самому. Можно обратить внимание на наиболее "аргументированный ответ". Но это не приведёт к уверенности. А можно просто спросить Бога и получить подтверждение правильного ответа. Откровение от Бога - это единственный возможный способ узнать истину. Признать собственное бессилие и полностью довериться Божьей милости и правде, вот единственно возможный вариант узнать всё.

2 Так говорит Господь, Который сотворил [землю], Господь, Который устроил и утвердил ее, - Господь имя Ему:
3 воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь.
(Иер.33:2,3)

[Vadziku]

3 воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь.
(Иер.33:2,3)[/b]

Как ни странно вопросов познания мира по этому каналу было развеяно воистину мизерное количество
Вероятно язык общения с Богом был утерян после разрушения Вавилонской башни

[qwertyas]

To Padre:

Спасибо за участие. Не мог не ответить, так как наслышан о Вас уже.
[quote][/quote]Извините дорогой qwertyas но мне кажется что вам стоит более осторожно высказываться о принадлежности того или иного человека к той или иной деноминации. Вы не раз допускали весьма грубые ошибки в этом вопросе, а ведь это часто является определяюшим. Конечно хочется выдать мнение англиканского или баптиского пастора за мнение ведушего католического богослова и учение всей Церкви, но это не так!
[/quote]

Допускаю, что вы не читали ссылку, так как было много посторонней переписки
http://www.shantivan...hantivanam.html так вот оттуда:
"Анри Ле Со принадлежал одновременно к двум традициям: монашеской традиции бенедиктинцев и к восточной традиции санньясы."

Это был пример, что внутри церкви такие идеи тоже обсуждаются. Как вы понимаете, от внутреннего обсуждения адептов до признания всей Церковью проходит очень много времени, а после признания Церковью диспуты теряют смысл.

[quote]" Вы не раз допускали весьма грубые ошибки в этом вопросе, а ведь это часто является определяюшим."[/quote]

Пока грубой ошибкой была только одна и я с благодарностью принял поправку. Собственно цель постов в этом и заключается - обсудить по существу. Поделиться своими мыслями и знаниями и получить новые. Кстати, та ошибка на повлияла на тезис.

[quote]"Проблемы больше "политического" характера... "[/quote]

Спасибо Падре - именно это и было моим тезисом. Размежевание между религиями во многом связано с политикой.

[quote]"Здесь в данном контексте уместно говорить о поисках путей взаимопонимания и уважения. Дабы видеть в мусульманине не терориста смертника, а брата. Друга, а не врага! Это совсем не значит что христианство становится исламом или буддизмом или же смесью того и другого (как например буддизм в США).[/quote]
Еще раз спасибо. Я не объединял религии, я утверждал, что у каждого свой путь к одному Богу и не надо эти пути противопоставлять.
[quote]Ну а как известно что подписать документ гораздо легче чем воплотить его в жизнь. Учитывая что католиков больше 1 млрд...то проблема усложняется.[/quote]
Мой тезис: сближение топ-менеджмента от религии и яростную борьбу паствы и миддл-менеджмента

[quote]Но вы абсолютно правы что за последние 20 (точнеее 40 лет после Второго Ватиканского Собора (конец 1965г )) в этом направлении сделаны огромные шаги."[/quote]
И снова спасибо за поддержку. ))

[quote]P.S. Что касается ... Геддес Мак-Грегор, христианского теолога и почетного профессора кафедр
Но к вопросу о св. Троице в Библии:
http://www.pravoslav...l...208&did=585
"30 января (12 февраля по новому стилю) Православная Церковь празднует память святых Вселенских учителей и святителей Василия Великого, Григория Богослова и Иоанна Златоуста...
Три Святителя жили в IV-V веках...Именно в такое непростое время пришлось ... Трем Святителям религию ... ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В РЕШЕНИИ ВОПРОСА (выделено мной) о Святой Троице"

Еще один сайт к вопросу о том когда и как был принят догмат о св. Троице так как он сейчас принят.
http://www.lightplan...nse/trinity.htm

"And so the doctrine of the Trinity was started. It was absent from the scriptures but is now accepted as the "orthodox" doctrine of the Christian church." (Так была принята доктрина Троица. Ее не было в писаниях, но она была принята в качестве ортодоксальной доктрины Христианской церкви (пер. мой).)

http://www.trinitas....02050011.htm#r1
"Мы знаем, что для верующих православных христиан ? это (Троица) догмат веры, являющийся содержательным основанием молитвы, непосредственного обращения к Творцу (Богу). Мы знаем, что в конце 1-го, начале 2-го тысячелетия произошел раскол на католичество и православие, вследствие добавления католиками в формулу Символа веры утверждения (?филиокве?), что Дух Святой исходит и от Сына (Верую ?В Духа Святого, иже от Отца и Сына исходящего?)."

Таким образом, концепция Троицы вроде уже догматическая и библейская все еще развивается через 1000 лет.

http://www.logon.org...ian/Z/p017z.htm
"Концепция Бога как трех испостасей высшего бытия развивается из памятников древнегреческой мысли. Она не имеет ничего общего с Библией. Платон развил концепцию форм в своих роботах. Он не был монотеистом. Концепции далее были развиты последователями Платона."
"Международная энциклопедия стандартного издания Библии в статье ?Троица? сказано: термин ?Троица? ? небиблейский."

Я только заявляю то, что канонизированная доктрина Троицы МОЖЕТ и не совпадать с исходной библейской (если таковая вообще была). Надеюсь убедил, что тезис не стоит отметать напрочь?

а за Мак-Грегора я не борюсь, пусть будет отстоем. Или стоит почитать?

Сообщение отредактировал qwertyas: 24.04.2007, 16:28:16

[Хитклиф]

Подчеркиваю ? Троица в ?канонизированном виде? появилась только через 500 лет после собственно проповедей Христа, трудами новообращенных греческих евреев. Все это время в христианстве продолжались дискуссии по отделению Троицы в том числе и от Тримурти. 6 соборов провели - видимо все-таки трудновато было это сделать.

Ну, тут вы маху дали.

***В Писании три лица не раз связываются вместе в единое равноправное целое. Один из примеров - указание о крещении в Великом Поручении (Мф. 28:19-20): крестить надо во имя Отца и Сына и Святого Духа. Обратите внимание, что "имя" употреблено в единственном числе, хотя речь идет о трех лицах. Обратите также внимание, что нет и намека на какую-то подчиненность или субординацию. Эта формула стала частью самого раннего предания церкви - мы видим ее в "Дидахе" (7:1-4) и в "Апологии" Юстина (1:61).

Еще одно прямое соединение трех имен содержится в благословении Павла (2 Кор. 13:13): "Благодать Господа (нашего) Иисуса Христа, и любовь Бога (Отца), и общение Святого Духа со всеми вами". Здесь опять же мы видим соединение трех имен в единое равноправное целое.

Совершенно очевидно, что Павел видел тесную взаимосвязь между тремя Лицами. Это же относится и к другим авторам посланий. В начале своего первого послания Петр обращается к читателям как к "избранным по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа" (1 Пет. 1:1-2). Иуда увещевает читателей: "Назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни" (Иуд. 20-21).

Наиболее ярко мысль о равноправном единстве Троицы выражена в четвертом Евангелии. Триединство утверждается в нем раз за разом: Ин. 1:33-34; 14:16, 26; 16:13-15; 20:21-22 (ср. 1 Ин. 4:2, 13-14). Взаимосвязь между тремя Лицами подчеркивается постоянно. Сын послан Отцом (Ин. 14:24) и пришел от Него (Ин. 16:28). Дух дан Отцом (Ин. 14:16), послан Отцом (Ин. 14:26) и исходит от Отца (Ин. 15:26). Но и Сын тесно связан с пришествием Духа: Он молится о Его пришествии (Ин. 14:16), Отец посылает Духа во имя Сына (Ин. 14:26), Сын посылает Духа от Отца (Ин. 15:26), Сын должен уйти, чтобы послать Духа (Ин. 16:7). Служение Духа понимается как продолжение и развитие служения Сына. Он принесет напоминание о том, что говорил Сын (Ин. 14:26), Он будет свидетельствовать о Сыне (Ин. 15:26), Он будет говорить то, что слышит от Сына, и прославлять Сына (Ин. 16:13-14).

В первые два века по Р. X. предпринималось мало сознательных попыток решения богословских и философских вопросов, относящихся к тому, что мы теперь называем учением о Троице. Использовалась триада понятий: Отец, Сын и Святой Дух, но попыток объяснения ее практически не было. Такие мыслители, как Юстин и Татиан, подчеркивали внутреннее единство между Словом и Отцом, используя, в частности, такой образ, как невозможность отделить свет от его источника - солнца. Тем самым они показывали, что при всем различии между Словом и Отцом Они составляют неразрывное целое (Где упомянутые вами 500 лет?).

Ортодоксальный взгляд на Троицу высказывался в ходе различных обсуждений и на соборах, которые созывались в значительной степени из-за разногласий, порождавшихся такими движениями, как монархианство и арианство. Окончательная формулировка, в которой церковь ясно выразила все, что до того времени подразумевалось, появилась на Константинопольском соборе (381г - (и где же здесь 500 лет?)). В основу ее были положены взгляды Афанасия (293 - 373), развитые и уточненные богословами-каппадокийцами - Василием, Григорием Назианзином и Григорием Нисским. Причём эта "формула" была разработана как защита от модализма, не более того. Основная идея модализма заключается в том, что есть одно Божество, Которое можно называть Отцом, Сыном и Духом. Эти имена не отражают каких-то реальных различий, они просто относятся и применяются к разным временам. Отец, Сын и Святой Дух - одно и то же, это последовательные проявления одного Лица. Таким образом, согласно модалистскому решению парадокса тройственности и единства, есть не три Лица, а одно Лицо с разными именами, задачами и делами. Вот против чего боролись ортодоксы.

...А уж о 6 соборах и Тримурти это вообще из серии баек Дэна Брауна и иже с ним. Кстати, если вы внимательно перечитаете эту тему, то обнаружите подробный "расклад" относительно христианской идеи Триединства, её библейских корней и истории официального принятия Церковью...

Вполне правильной представляется мысль Тертуллиана, что учение о Троице раскрывается Богом, а не строится человеком. С точки зрения человека оно настолько абсурдно, что никто не мог бы придумать его. Христиане придерживаются учения о Троице не потому, что оно вполне очевидно или логически безукоризненно. Они придерживаются его потому, что в нем Бог раскрыл, каков Он есть. Об этом учении написано:

Попробуй объяснить его - и потеряешь рассудок; Попробуй отвергнуть его - и потеряешь душу.***

[Хитклиф]

Как ни странно вопросов познания мира по этому каналу было развеяно воистину мизерное количество
Вероятно язык общения с Богом был утерян после разрушения Вавилонской башни

Странно что познания по данному каналу пыталось получить мизерное количество людей (не путать с религией, обрядами, ритуалами и заученными наизусть "молитвами"). Язык общения был утерян до башни, ещё в Эдеме. Но Творцу это не важно, было бы желание общения... Вот в этом и фокус. Есть ли искреннее желание, или просто стыдливая попытка начинающаяся со слов: "Бог, если Ты есть и т.д...."?

[old zlobar]

Милостивый государь,
Попробуйте прочитать встречную аргументацию (как утверждали римские преторы - выслушаем другую сторону) - статьи т.н. антиТринитариев. Особое внимание прошу обратить на статью Полосина - надеюсь с учением Юнга об архетипах Вы знакомы? http://www.trinitas....02/a0205002.htm
Слова блаженого Августина - "верую, ибо это абсурдно", никогда ни казались мне сколько-нибудь убедительными, т.к. при любых обстоятельствах я полагаюсь только на трезвость, рационализм и независимость своего мышления, и собственный скрупулезный анализ, тем более если это касается таких тонких материй, как религиозное восприятие действительности и свободы воли. Зато другое библейское утверждение - "блаженны нищие духом", регулярно потверждается, в том числе и на этом форуме.

Сообщение отредактировал old zlobar: 24.04.2007, 17:40:04

[don62]

Признать собственное бессилие и полностью довериться Божьей милости и правде, вот единственно возможный вариант узнать всё.

2 Так говорит Господь, Который сотворил [землю], Господь, Который устроил и утвердил ее, - Господь имя Ему:
3 воззови ко Мне - и Я отвечу тебе, покажу тебе великое и недоступное, чего ты не знаешь.
(Иер.33:2,3)

Фома Аквинский считает, что только вера приближает нас к Богу, посредством веры мы становимся новыми людьми и начинаем видеть окружающий мир Его глазами. Такая вера, на мой скромный взгляд, требует напряжения душевных сил, и никак не может сочетаться с признанием человеком своего бессилия.

[InJoyAndSorrow]

Еще раз спасибо. Я не объединял религии, я утверждал, что у каждого свой путь к одному Богу и не надо эти пути противопоставлять.

И правильно не надо объединять, а то Бахаи возмутятся, что нарушаете авторские права.

Хотелось выслушать мнение, знакомый просто заболел их учениями, с которыми в Израиле познакомился... Об этой религии, кратко, с их сайтаБахаи:


"Вера Бахаи ? независимая всемирная религия, вторая в мире по географической распространенности после Христианства (согласно данным Британской Энциклопедии).
Общины бахаи существуют в 188 странах и на 45 зависимых территориях. Они объединяют в себе представителей 2112 наций и народностей, выходцев из всех социальных слоев и культур. Священные писания Веры Бахаи переведены на 802 языка. В настоящее время мировая община бахаи насчитывает более 5 млн. последователей.
Основатель Веры Бахаи ? Бахаулла (1817-1892), Чье имя в переводе с арабского означает "Слава Божия". Бахаулла объявил о Своей миссии в 1863 году. Его последователи ? бахаи ? считают, что Он является последним на сегодня посланником Бога, продолжая миссию основателей великих религий, таких как Мухаммад, Христос, Будда, Моисей.
Главная тема учения Бахауллы ? единство. Он учил, что Бог един, что все религии ? выражение "неизменной веры в Бога, вечной в прошедшем, вечной в грядущем" , что человечество ? единый народ, который призван жить в мире и согласии. Бахаи выступают за сплочение наций во всемирное сообщество, в котором мир поддерживается на основе принципа коллективной безопасности.
Международное Сообщество Бахаи ? название неправительственной организации, которая представляет всемирную общину бахаи при Организации Объединенных Наций. Оно зарегистрировано с консультативным статусом при Департаменте Информации, Экономическом и Социальном Совете (ЭКОСОК) и Детском Фонде (ЮНИСЕФ), а также имеет рабочие отношения с Программой ООН по здравоохранению (WHO), Программой по защите окружающей среды (ЮНЕП), с Фондом для развития женщин (ЮНИФЕМ) и др. Работа Международного Сообщества Бахаи сосредоточена на таких направлениях, как социально-экономическое развитие общества, права человека, повышение статуса женщин и нравственное образование.
Все финансовые средства, используемые для деятельности общин бахаи, образуются исключительно из добровольных пожертвований последователей этой религии. Никакая финансовая помощь со стороны не принимается.
В Вере Бахаи нет духовенства, поскольку в соответствии с учением Бахауллы каждый человек способен и обязан самостоятельно искать и воспринимать духовные истины. Управление всеми делами общины осуществляется через уникальную систему администрации, основными органами которой являются демократически избираемые советы. В настоящее время в мире действует более 13 тысяч административных органов бахаи на местном уровне и 181 ? на национальном. Руководство на мировом уровне осуществляет Всемирный Дом Справедливости."

Секта или все таки религия? Кто что скажет?

[Brandt]

Брандту:
1. Я вообще не СТАВИЛ и не формулировал вопросов, я высказал тезис, его примерно обосновал и ОТВЕЧАЛ на Ваши вопросы Вы же специалист по схоластике - должны знать разницу между вопросом и тезисом?
2. Почему вы назначаете меня молодым, недочитавшим и недопонявшим, в то время как в жаркий момент спора ждете профи (Хиклита и Падре).
Кстати как раз для молодости характерны следующие поступки:
а. Огульное отрицание и неприятие авторитетов .
б. Использование неаргументированных заявлений (которые лениво обосновывать).
в. Ввязаться в диспут (драку), а в критический момент позвать профи (старшего брата).
Полный набор трудностей переходного возраста.

по цифрам отвечать не буду, поскольку они срезюмированы в буквах. итак:
а. это есть неотъемлимая часть научного метода познания мира - наиболее совершенного инструмента познания на настоящий момент.
б. вы передергиваете. мне лениво лазить за ссылками, а высказывания свои я всегда обосновываю. поздравляю вас соврамши!
в. никогда не трать силы на то, что можно купить за деньги (с) а в данном случае помощь специалистов - забесплатно. вы мне только объясните, что вам важнее: заупирать меня или разобраться в вопросе?

3. Конечно нет теории, теоремы или леммы. Потому что научное знание построено на логике, а Бог от веры. Поэтому ученые в результате своих исследований приходили к выводу об ограниченности научного знания и необходимости веры, про то что они это говорили я писал. Если вы этого не прочитали, то это не моя проблема.

сии достойные люди (но не ученые в тот момент) в результате своих филосовских размышлений приходят к каким-то умозаключениям. ну и? флаг им в руки! я, не являясь ученым-исследователем, как и миллионы людей до меня, прекрасно знаю об ограниченности человеческих знаний. и для осознания этого факта не требуется проводить исследований. а потому ваш вывод ("на основании...") - ложен.
ситуация маленького и ограниченного человека перед лицом бесконечной и безграничной Вселенной дейстительно, как минимум, дискомфортна. и то, что люди пытаются найти более комфортное место (например под мышкой у бога) - вполне естественно. онм в своем праве. но это ничего не доказывает, к сожалению.

[qwertyas]

Хитклифу.
Ваши цитаты - это версия и толкование, принятое на сегодняшний день. Но если Вы считаете, что эта версия существовала всегда, то почему в официальной церковью (ссылки были на православный сайт) в особую заслугу Трем Святителям, жившим IV-V, ставится участие в решении вопроса о Троице, если он был по вашему настолько очевиден с самого начала?

Приводил уже ссылку:
http://www.lightplan...nse/trinity.htm
Around 320 AD Arius begin to have a strong following for his concept of the Trinity.... This caused a split within the church. Bishop Alexander of Alexandria and his deacon Athanasius were opposed to these views of Arius... The pagan public even became interested in the conflict and "The quarrels of Arius and of Alexander echoed even in the theatres." (Duchesne, Histoire ancienne de l'Eglise, vol. 2, p. 138)

Ну почему через 300 после Христа лет был раскол в церкви и такой крутой, что дискуссии нашли отражение в театре (т.е. в мирской жизни)???

Хитклиф, поймите меня правильно, у меня нет цели что-то опровергнуть, или доказать, просто хочу показать, что в течение 300-500 лет доктрина Троицы, обсуждалась, рассматривалась, оттачивалась, если хотите. И все это делалось ЛЮДЬМИ, пусть и причисленными к лику святых, но ЛЮДЬМИ. И слава Богу, что есть центральная концепция (пусть у католиков и православных в чем то и отличающаяся). Просто помните, что то, что вы цитируете было оформлено ЛЮДЬМИ через сотни лет после Иисуса.

То Don 62
"Фома Аквинский считает, что только вера приближает нас к Богу, посредством веры мы становимся новыми людьми и начинаем видеть окружающий мир Его глазами. Такая вера, на мой скромный взгляд, требует напряжения душевных сил, и никак не может сочетаться с признанием человеком своего бессилия."
Полностью согласен с Вами.

То InJoyAndSorrow.
Не знаю как и сказать. Струдн проводимая разница между религией и сектой. И христианство и ислам начинали с практически с сект )) (Ох, рискую обрушить на себя шквал критики - но это точно обосновывать не буду).

[InJoyAndSorrow]

То InJoyAndSorrow.
Не знаю как и сказать. Струдн проводимая разница между религией и сектой. И христианство и ислам начинали с практически с сект )) (Ох, рискую обрушить на себя шквал критики - но это точно обосновывать не буду).

И не надо тут я согласна! Что они начинали сектами

[qwertyas]

Странно что познания по данному каналу пыталось получить мизерное количество людей (не путать с религией, обрядами, ритуалами и заученными наизусть "молитвами"). Язык общения был утерян до башни, ещё в Эдеме. Но Творцу это не важно, было бы желание общения... Вот в этом и фокус. Есть ли искреннее желание, или просто стыдливая попытка начинающаяся со слов: "Бог, если Ты есть и т.д...."?

Полностью согласен.

[Vadziku]

Странно что познания по данному каналу пыталось получить мизерное количество людей (не путать с религией, обрядами, ритуалами и заученными наизусть "молитвами"). Язык общения был утерян до башни, ещё в Эдеме. Но Творцу это не важно, было бы желание общения... Вот в этом и фокус. Есть ли искреннее желание, или просто стыдливая попытка начинающаяся со слов: "Бог, если Ты есть и т.д...."?

О! Мсье очевидно просвещен высшей истиной, чтобы уверенно отличать козлищ от агнцев
Так уверенно про число попыток может говорить только человек, который осенен всезнанием.

Я-то, как человек простой, все больше сужу по результатам - нет их, как ни странно, при таком-то широком канале ...

Ну и касательно языка - Богу то может быть и не важно ( тащусь я от местных христиан, которые запросто исповедуют пути Господни, в противоречие Библии), но вот человеки на незнакомых языках пока запросто не разговаривают

[Хитклиф]

Фома Аквинский считает, что только вера приближает нас к Богу, посредством веры мы становимся новыми людьми и начинаем видеть окружающий мир Его глазами. Такая вера, на мой скромный взгляд, требует напряжения душевных сил, и никак не может сочетаться с признанием человеком своего бессилия.

Сам Бог призывает смириться и оставить гордые попытки найти Его человеческим разумением:

?МОЖЕШЬ ЛИ ТЫ ИССЛЕДОВАНИЕМ НАЙТИ БОГА? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?? (Иов.11:7)

Богу угодно когда человек отбрасывает гордыню и ищет Его со смирением, а не с логарифмической линейкой. А смиренный поиск подразумевает просьбу, молитву. Откровение от Бога единственная возможность узнать Его:

?Никто НЕ МОЖЕТ придти ко Мне, ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЕТ ЕГО ОТЕЦ, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.? (Иоан.6:44)

?Ибо БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, И СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР?? (Еф.2:8)

??спасшего нас и призвавшего званием святым, НЕ ПО ДЕЛАМ НАШИМ, НО ПО СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ И БЛАГОДАТИ, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен?? (2Тим.1:9)

Даже наше желание искать Бога возникает только по благодати Божьей и никак иначе:

??потому что БОГ ПРОИЗВОДИТ В ВАС И ХОТЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ПО [СВОЕМУ] БЛАГОВОЛЕНИЮ.? (Фил.2:13)

Ни один человек собравшийся найти истину своим разумением не будет иметь успеха без Божьей благодати. Вера это решение человека, которому предшествует Божья благодать. Вера это подарок от Бога, хотя и приходит как самостоятельное решение. Просто надо помнить, что даже наша самостоятельность имеет строго очерченные Творцом рамки и во многом зависит от Него:

?Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [ПОМИЛОВАНИЕ ЗАВИСИТ] НЕ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО И НЕ ОТ ПОДВИЗАЮЩЕГОСЯ, НО ОТ БОГА МИЛУЮЩЕГО.? (Рим.9:15-16)

А вы (вкупе со святыми отцами) пишите о человеке, который уже получил милость Божью и двигается в правильном направлении. Смирение не подразумевает бездействия, оно подразумевает изменение способов достижения истины. Многие пытаются найти Бога по своей инициативе (своими силами), но правда в том, что найти Его можно только когда Он Сам проявит инициативу. И это не просто теологический ?изыск?, проверено на своём горьком опыте.

[Хитклиф]

Милостивый государь,
Попробуйте прочитать встречную аргументацию (как утверждали римские преторы - выслушаем другую сторону) - статьи т.н. антиТринитариев. Особое внимание прошу обратить на статью Полосина - надеюсь с учением Юнга об архетипах Вы знакомы? http://www.trinitas....02/a0205002.htm
Слова блаженого Августина - "верую, ибо это абсурдно", никогда ни казались мне сколько-нибудь убедительными, т.к. при любых обстоятельствах я полагаюсь только на трезвость, рационализм и независимость своего мышления, и собственный скрупулезный анализ, тем более если это касается таких тонких материй, как религиозное восприятие действительности и свободы воли. Зато другое библейское утверждение - "блаженны нищие духом", регулярно потверждается, в том числе и на этом форуме.

Со встречной аргументацией знаком очень хорошо. Полосин, мягко выражаясь, не самый сильный оппонент. Он никогда не рассматривает вопрос полно, а освещает только часть картины в выгодном для себя ракурсе. Пример:

***Древнее христианство, противившееся учению о триаде, или троице, в IV веке стало уступать нажиму императоров, хотя принятый в 381 году н. э. и ныне действующий в православной и католической церквах ?символ веры? до тех пор не содержал какого бы то ни было упоминания о ?святой троице? и не называл Иисуса ?богом?.***

Давайте посмотрим как "древнее христианство" противилось учению о Троице. Или ещё лучше, за кого христиане принимали Иисуса Христа:

***Поликарп (69 - 155), епископ Смирны, был учеником апостола Иоанна. Он писал:"Ныне пусть Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа и Сам вечный Первосвященник, Бог Иисус Христос наставят вас в вере..."

Игнатий (умер в 110), глава Антиохийской церкви, был современником Поликарпа, Климента и Варнавы и мученически погиб в Колизее. В своем "Послании к Ефесянам" он писал о Христе как о "Боге нашем, Иисусе Христе".
В другом письме Игнатий увещевал Поликарпа: "Ожидать Того, Кто превыше всех времен. Вечного, Невидимого, который стал видимым ради нас... кто Страдал ради нас"

Ириней (125 - 200), ученик Поликарпа, разъяснял в сочинении "Против ересей"(4:10), как Христа часто видел Моисей и что именно Христос говорил из горящего куста. Ириней продолжал развивать мысль об отношениях Христа с Богом Отцом: "Ибо с Ним всегда были Слово и Мудрость, Сын и Дух, Которым и в Котором, свободно и непосредственно, Он сотворил все, к Которому Он также обращался, говоря: "сотворим человека по образу нашему, по подобию нашему".

Юстин Мученик (110 - 166), апологет, который защищал веру с точки зрения ученого, признавал: "Я говорил часто, достаточно часто, что когда Бог мой говорит: "Бог удалился от Авраама", или "Бог говорил Моисею" и "сошел Господь посмотреть башню, которую строили сыны человеческие", или "Господь укрыл Ноя в ковчеге", - вы не должны воображать, будто незачатый Бог Сам спускался или подымался куда-то. Ибо невыразимый Отец и Господь всего ни ходит никуда, ни гуляет, ни спит, ни просыпается". Авраам, и Исаак, и Иаков видели не невыразимого Господа, но Бога, Его Сына, "Который был также огнем, когда Он говорил с Моисеем из куста" (Диалоги. CXXXVII). Он продолжал: "Христос наш беседовал с Моисеем под видом огня из куста" То был не- Отец вселенной, Кто таким образом обращался к Моисею; но "Иисус Христос", "Ангел и Апостол", "Который также Бог", больше того - "Бог Авраама, Исаака и Иакова" и "Я есмь Сущий" (Первая апология, LXII, LXIII).

Климент (умер в 101) епископ Рима, в "Наставлении" (глава 16) применяет к Господу нашему цитату из Захарии (14:5): "И придет Господь Бог мой и все святые с ним"; а в четырнадцатой главе относит к Нему две вольных цитаты из Малахии 1:11,14, подобным же образом относящиеся к Иегове. 1 послание Климента представляет "Господа нашего Иисуса Христа, жезл величия Бога" (XVI) как Господа, Который, как ожидает Малахия, грядет в Свой храм (XXIII); Который говорил через Святого Духа уже в Ветхом Завете. ***

Кроме этого могу привести библейские цитаты прямо называющие Отца, Сына и Духа Святого Богом и вместе с тем цитаты подтверждающие что есть только один единый Бог. Если и после этого вы не увидите что идея Триединства таки содержится в Библии, то я позволю себе усомниться в вашем рационализме. Хотя Полосин в такие подробности уже не вдаётся. Ну да на это его воля. Но когда говоришь о том с чем "боролось древнее христианство", желательно аргументировать это "древнехристианскими" источниками. А этого в статье Полосина не наблюдается.

Вы вольны полагаться на свои трезвость, рационализм и т.п., но не стоит мешать другим не доверять этим основам. Исходя из моего личного опыта они слишком зыбки и обманчивы. И тем более не стоит бравировать цитатами из Библии типа "блаженны нищие духом", не понимая их значения...

[Хитклиф]

О! Мсье очевидно просвещен высшей истиной, чтобы уверенно отличать козлищ от агнцев

В общем и целом верно:

14 Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно.
15 Духовный же человек может судить обо всем, о нем же никакой человек судить не может,
16 потому что кто способен познать разум Господа, чтобы ему учить Его? Мы же имеем разум Христов.
(1Кор.2:14-16)

Ну и касательно языка - Богу то может быть и не важно ( тащусь я от местных христиан, которые запросто исповедуют пути Господни, в противоречие Библии), но вот человеки на незнакомых языках пока запросто не разговаривают

Вы наверное никогда близко не общались с харизматами. А относительно путей Господних, я строго придерживаюсь информации изложенной в Библии. Могу подтвердить цитатами, но сами же будете жаловаться на громоздкость моих сообщений.