Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

Ну почему через 300 после Христа лет был раскол в церкви и такой крутой, что дискуссии нашли отражение в театре (т.е. в мирской жизни)???

Хитклиф, поймите меня правильно, у меня нет цели что-то опровергнуть, или доказать, просто хочу показать, что в течение 300-500 лет доктрина Троицы, обсуждалась, рассматривалась, оттачивалась, если хотите. И все это делалось ЛЮДЬМИ, пусть и причисленными к лику святых, но ЛЮДЬМИ. И слава Богу, что есть центральная концепция (пусть у католиков и православных в чем то и отличающаяся). Просто помните, что то, что вы цитируете было оформлено ЛЮДЬМИ через сотни лет после Иисуса.

Ещё раз повторяю, что доктрина о Триединстве отражена именно в Библии и провозглашалась именно первыми христианами. Официальная формула понадобилась Церкви спустя сотни лет после воплощения Иисуса только потому, что именно тогда на идею о Божьем триединстве начались нападки. По поводу "серьёзности" этих нападок и "расколе в Церкви" приведу конкретный пример (написано в противовес литературным фантазиям Дэна Брауна):

***На Никейском Соборе никогда не рассматривался вопрос о Христе как о смертном пророке? Почти за 300 лет до Собора прозвучали эти слова: "Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших." (Иоан.8:24) - Иисус называл Себя ("это Я" - "Я есмь"), что буквально на еврейском означает ЯХВЕ или Иегова. Апостол Павел пишет примерно 20-ю годами позже: "их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5) Спустя ещё 50 лет, за 200 с лишним лет до Никейского Собора Игнатий, глава Антиохийской церкви писал о Христе как о "Боге нашем, Иисусе Христе". Т.е. на какой бы период в истории Церкви мы не посмотрели, везде и всегда христиане провозглашали Христа Господом, Спасителем и Богом.

А на Соборе в Никее рассматривалось мнение епископа Ария. По мнению Ария, Христос не Бог, а первый и совершеннейший из сотворенных Богом существ, Он выше всех ангелов и архангелов, но ниже Бога Отца (напоминает свидетелей И-вы). Но на Соборе все доводы Ария разлетелись вдребезги. Христос был и оставался для Церкви Сыном Божьим и Богом. Дэн Браун пишет: Причём выиграл Он лишь с небольшим преимуществом голосов? Знаете что? Нам ведь приблизительно известны результаты голосования на том Соборе ?? 300 против 2-х. К тому же эти двое были сторонниками Ария, известны даже их имена (Секунд и Феона).***

Ну и где здесь "крутой раскол"? Боюсь вас дезинформировали.

[Vadziku]

14 Человек, в котором не обитает Божий Дух, не принимает того, что Божий Дух говорит ему, он считает это глупостью и не может понять, потому что об этом можно судить только духовно.
15 Духовный же человек может судить обо всем, о нем же никакой человек судить не может,
16 потому что кто способен познать разум Господа, чтобы ему учить Его? Мы же имеем разум Христов.

Осталось определить, связано ли наличие Божьего духа в человеке с какими-либо специфическими родинками на теле, строением черепа и пр. Потому как иного зримого способа я не представляю.

А все остальные внечувственные способы - голимая гордыня.
За которую воздастся по вере вашей (с) почти копирайт

[Хитклиф]

Осталось определить, связано ли наличие Божьего духа в человеке с какими-либо специфическими родинками на теле, строением черепа и пр. Потому как иного зримого способа я не представляю.

"Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел." (Матф.16:4)
Сейчас всё так же как и тогда...

А все остальные внечувственные способы - голимая гордыня.
За которую воздастся по вере вашей

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:16)
Гордыни здесь нет, простая уверенность на основании опыта, опыта единоверцев и отчасти историко-юридических свидетельств Писания и т.п. А насчёт воздаяния вы правы:

28 Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
(Матф.9:28,29)

ЗЫ
Кстати, вы никогда не пытались объяснить слепому, что такое синий цвет?

[Vadziku]

Осталось определить, связано ли наличие Божьего духа в человеке с какими-либо специфическими родинками на теле, строением черепа и пр. Потому как иного зримого способа я не представляю.

"Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка. И, оставив их, отошел." (Матф.16:4)
Сейчас всё так же как и тогда...

Точно-точно. И словоблудием совершенно не по теме занимаемся так же
Не хочется верить, что вы не способны понять различия между знаками на теле, или присутствием Божьего духа и знамениями

А все остальные внечувственные способы - голимая гордыня.
За которую воздастся по вере вашей

"Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии." (Рим.8:16)
Гордыни здесь нет, простая уверенность на основании опыта, опыта единоверцев и отчасти историко-юридических свидетельств Писания и т.п. А насчёт воздаяния вы правы:

С каких это пор опыт единоверцев или истроико-архивные изыскания стали авторитетом в области божьего провидения?
Опять же не оперируйте понятиями, которые не понимаете - юридических свидетельств в Писании нет, это не по божьей части термин, чисто человеческий

Кстати, вы никогда не пытались объяснить слепому, что такое синий цвет?

Легко. 430-470 нм.
Но объяснить любому что несуществующее существует конечно гораздо труднее. Необходимо подавить, присущий каждому человеку процесс мышления.

[Хитклиф]

Не хочется верить, что вы не способны понять различия между знаками на теле, или присутствием Божьего духа и знамениями

Знамение это знак (свидетельство), не об этом ли вы шутливо вопрошали?

С каких это пор опыт единоверцев или истроико-архивные изыскания стали авторитетом в области божьего провидения?

Да никогда и не переставали. Свидетельства верующих + свидетельства Писания являются единственными внешними свидетельствами о Боге.

26 Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (внутреннее свидетельство);
27 а также и вы будете свидетельствовать (внешнее свидетельство), потому что вы сначала со Мною.
(Иоан.15:26,27)

31 Сие же написано (внешнее свидетельство), дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его. (Иоан.20:31)

Опять же не оперируйте понятиями, которые не понимаете - юридических свидетельств в Писании нет, это не по божьей части термин, чисто человеческий

Ну а здесь вы ошиблись очень круто. Человек который это писал проконсультировался и у юристов и у историков:

***...Но вот что интересно. Если бы естественно-научный метод был единственным методом доказательства, то как бы вы могли доказать, что вы сегодня были на занятиях (к примеру)? Или ? что вы сегодня обедали? Ведь эти события нельзя повторить в контролируемых условиях! Как же быть?

Вот тут вы имеете полное право прибегнуть к так называемому историко-юридическому методу. В нашем случае достаточно показать, что сомнения в существовании определённого факта необоснованны. Иными словами, "приговор" выносится на основании весомых "улик". Это означает, что принятое решение не вызывает обоснованных сомнений. Зависит оно от свидетельских показаний.

Различают три вида показаний: устные свидетельства, письменные свидетельства, и вещественные доказательства (например, пистолет, пуля или тетрадь). Используя юридический метод расследования события, случившегося в прошлом, вы можете вполне убедительно доказать, что сегодня утром вы на занятиях были: вас видели друзья, у вас есть записи в тетрадке, вас помнит преподаватель.

Естественно-научный метод можно использовать лишь для доказательства повторяющихся явлений. Но когда нужно что-либо доказать (или опровергнуть) относительно исторического лица или события, тут естественные науки просто ни при чём. И метод этих наук не подойдёт исследователю, который ищет ответы на вопросы типа:

"Существовал ли Вильям Шекспир?"

"Боролся ли Мартин Лютер Кинг за гражданские права?"

"Кем был Иисус из Назарета?"

"Убил ли Иван Грозный своего сына?"

"Восстал ли из мёртвых Иисус Христос?"

Все эти вопросы лежат вне сферы естественно-научного доказательства. Их приходится вводить в область доказательства юридического.

Иными словами, научный метод, основанный на наблюдениях, записи данных, выдвижении гипотез, умозаключениях и экспериментальной проверке не может дать окончательного ответа на вопросы типа: "А вы можете доказать воскресение из мёртвых?" или "Как доказать, что Иисус ? Сын Божий?"

Когда же люди прибегают к историко-юридическому методу, то им приходится проверять достоверность свидетельств.*** (Д. Мак-Дауэлл "Не просто плотник").

И Новый Завет рассматриваемый непредвзято (на общих основаниях) обладает более весомыми подтверждениями истинности нежели любой другой современный ему документ описывающий события общепризнанные историками как действительно произошедшие.

Легко. 430-470 нм.

Боюсь, что от этого ни один слепой не приблизится к пониманию того, что такое синий цвет. Знать и понимать это немного разные вещи. Вот поэтому-то наш с позволения сказать диалог и не приведёт ни к чему хорошему. То что вы считаете подавлением мышления, я считаю прозрением. Но как объяснить от рождения слепому, что он многое потерял, тем более в ситуации когда слепых большинство?

[Oz]

Фома Аквинский считает, что только вера приближает нас к Богу, посредством веры мы становимся новыми людьми и начинаем видеть окружающий мир Его глазами. Такая вера, на мой скромный взгляд, требует напряжения душевных сил, и никак не может сочетаться с признанием человеком своего бессилия.

Сам Бог призывает смириться и оставить гордые попытки найти Его человеческим разумением:

?МОЖЕШЬ ЛИ ТЫ ИССЛЕДОВАНИЕМ НАЙТИ БОГА? Можешь ли совершенно постигнуть Вседержителя?? (Иов.11:7)

Богу угодно когда человек отбрасывает гордыню и ищет Его со смирением, а не с логарифмической линейкой. А смиренный поиск подразумевает просьбу, молитву. Откровение от Бога единственная возможность узнать Его:

?Никто НЕ МОЖЕТ придти ко Мне, ЕСЛИ НЕ ПРИВЛЕЧЕТ ЕГО ОТЕЦ, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.? (Иоан.6:44)

?Ибо БЛАГОДАТЬЮ ВЫ СПАСЕНЫ ЧЕРЕЗ ВЕРУ, И СИЕ НЕ ОТ ВАС, БОЖИЙ ДАР?? (Еф.2:8)

??спасшего нас и призвавшего званием святым, НЕ ПО ДЕЛАМ НАШИМ, НО ПО СВОЕМУ ИЗВОЛЕНИЮ И БЛАГОДАТИ, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен?? (2Тим.1:9)

Это нормальное и объективное требование для выживания любой религии. Забудь здравый смысл, забудь анализ и оценку, просто поверь - и все. Иначе, ни одна старая религия не обладала бы возможностью к самосохранению и размножению.

Даже наше желание искать Бога возникает только по благодати Божьей и никак иначе:

??потому что БОГ ПРОИЗВОДИТ В ВАС И ХОТЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ПО [СВОЕМУ] БЛАГОВОЛЕНИЮ.? (Фил.2:13)

Ни один человек собравшийся найти истину своим разумением не будет иметь успеха без Божьей благодати. Вера это решение человека, которому предшествует Божья благодать. Вера это подарок от Бога, хотя и приходит как самостоятельное решение. Просто надо помнить, что даже наша самостоятельность имеет строго очерченные Творцом рамки и во многом зависит от Него:

?Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [ПОМИЛОВАНИЕ ЗАВИСИТ] НЕ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО И НЕ ОТ ПОДВИЗАЮЩЕГОСЯ, НО ОТ БОГА МИЛУЮЩЕГО.? (Рим.9:15-16)

А вот этого я не знал и это несколько противоречит тому, что Вы говорили выше. Остается расслабиться и даже не стараться уверовать, так как это все равно не от меня зависит =)...

[Vadziku]

Не хочется верить, что вы не способны понять различия между знаками на теле, или присутствием Божьего духа и знамениями

Знамение это знак (свидетельство), не об этом ли вы шутливо вопрошали?

Родинка на теле как знамение - оригинально

На остальное словоблудие честно говоря уже лень отвечать

[Ашин]

Это нормальное и объективное требование для выживания любой религии. Забудь здравый смысл, забудь анализ и оценку, просто поверь - и все.

Что за вздор? Приведите хотя бы один пример из учения любой религии: "забудь здравый смысл". У вас очень странные и путанные суждения о вере.

[VitMil]

не видел пока, но чувствовал

[Хитклиф]

А вот этого я не знал и это несколько противоречит тому, что Вы говорили выше. Остается расслабиться и даже не стараться уверовать, так как это все равно не от меня зависит =)...

Абсолютно не противоречит. Если вы расслабитесь и не будете стараться уверовать, это будет означать, что благодати Божьей вы не получили. И наоборот. Само желание что либо предпринять для уверования от Творца. Ибо сама по себе тварь такого желания не имеет, она испорчена грехом:

9 Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. Ибо мы уже доказали, что как Иудеи, так и Еллины, все под грехом,
10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
(Рим.3:9-12)

[Хитклиф]

На остальное словоблудие честно говоря уже лень отвечать

Очень показательно, ибо по некоторым пунктам "словоблудия" ответить собственно нечего.

[Oz]

Это нормальное и объективное требование для выживания любой религии. Забудь здравый смысл, забудь анализ и оценку, просто поверь - и все.

Что за вздор? Приведите хотя бы один пример из учения любой религии: "забудь здравый смысл". У вас очень странные и путанные суждения о вере.

Это не вздор, а факты. Вы прочитайте цитату Хитклифа. Для начала уточним определения. В данном контексте забыть здравый смысл означало не подвергать определенные догмы критической оценке. Например, христиане верят, что Библия - это Священное Писание, данное Богом, или в то, что Христос - Сын Божий.

Так вот вот Вам пример. "Блажен, кто верует, ибо их есть царствие небесное.". Это откуда?

В любой религии вера считается главной добродетелью. Назовите пожалуйста любую, которая требует от ее последователей критического мышления и анализа фактов. Причем чем более эта вера слепа и безгранична, тем более добродетельна. И если бы это было не так, то такая религия бы просто не выжила.

[Sandy1]

Даже наше желание искать Бога возникает только по благодати Божьей и никак иначе:

??потому что БОГ ПРОИЗВОДИТ В ВАС И ХОТЕНИЕ И ДЕЙСТВИЕ ПО [СВОЕМУ] БЛАГОВОЛЕНИЮ.? (Фил.2:13)

Ни один человек собравшийся найти истину своим разумением не будет иметь успеха без Божьей благодати. Вера это решение человека, которому предшествует Божья благодать. Вера это подарок от Бога, хотя и приходит как самостоятельное решение. Просто надо помнить, что даже наша самостоятельность имеет строго очерченные Творцом рамки и во многом зависит от Него:

?Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [ПОМИЛОВАНИЕ ЗАВИСИТ] НЕ ОТ ЖЕЛАЮЩЕГО И НЕ ОТ ПОДВИЗАЮЩЕГОСЯ, НО ОТ БОГА МИЛУЮЩЕГО.? (Рим.9:15-16)

А вот этого я не знал и это несколько противоречит тому, что Вы говорили выше. Остается расслабиться и даже не стараться уверовать, так как это все равно не от меня зависит =)...

Ну почему же не от Вас зависит ? - "по вере Вашей и возздастся Вам" - Бог милует тех, кто искренне верит, а не в последнюю минуту каится...

[solik]

В любой религии вера считается главной добродетелью. Назовите пожалуйста любую, которая требует от ее последователей критического мышления и анализа фактов. Причем чем более эта вера слепа и безгранична, тем более добродетельна. И если бы это было не так, то такая религия бы просто не выжила.

Вы так уверенно утверждаете о том что "для выживания любой религии..", "ни одна старая религия не обладала бы возможностью..", "религия бы не выжила..", что "в любой религии..", "вера слепа и безгранична..".

Вы историковед?

[don62]

Ну почему же не от Вас зависит ? - "по вере Вашей и возздастся Вам" - Бог милует тех, кто искренне верит, а не в последнюю минуту каится...

Был один такой. Всю жизнь думал что верит в бога и что за это в рай попадет. Ладно. Помер он, подходит к воротам, а ему говорят: ты, дескать, не верил, а знал, а это таки большая разница, поэтому рая ты не заслужил, и отправляйся ка ты, друг ситцевый, в ад. И пошел он в ад, а что ему оставалось делать, не на Землю же возвращаться?
Пс. Вот такая история, реальная.

[Oz]

В любой религии вера считается главной добродетелью. Назовите пожалуйста любую, которая требует от ее последователей критического мышления и анализа фактов. Причем чем более эта вера слепа и безгранична, тем более добродетельна. И если бы это было не так, то такая религия бы просто не выжила.

Вы так уверенно утверждаете о том что "для выживания любой религии..", "ни одна старая религия не обладала бы возможностью..", "религия бы не выжила..", что "в любой религии..", "вера слепа и безгранична..".

Вы историковед?

Нет, а Вы что, хотите меня опровергнуть? С большим интересом послушаю.

Для того, чтобы приводить обоснованные аргументы не нужно иметь диплом такого-то профиля. Мне интересны религии как общественное явление и как субъект, которой возникает и живет благодаря особенностям человеческой психики, к сожалению частенько элементарно на ней паразитируя.

Вы вот будучи или не будучи историковедом, можете привести мне пример любой старой религии, пережившей многие поколения и не требующей от своих последователей слепой веры? Я таких не знаю, (когда узнаю, с удовольствием про них почитаю). Сильно сомневаюсь, что найдете.

Без требования веры в непоколебимость определенных догм, любая религия растеряет своих последователей вследствие множащихся сомнений и исчезнет. В любой другой области, в науке, юриспруденции, да просто в быту, ничем не подкрепленная вера воспринимается либо настороженно, либо как нонсенс. А вот религии трактуют ничем не подкрепленную веру как добродетель, к которой надо стремиться.

[Pa.]

2Oz, всего два слова Вам... Истинное Понимание Кто Ты Есть на самом деле даст тебе Истинное, не слепое Знание и Веру...

[Dr.Lee]

В любой религии вера считается главной добродетелью. Назовите пожалуйста любую, которая требует от ее последователей критического мышления и анализа фактов. Причем чем более эта вера слепа и безгранична, тем более добродетельна. И если бы это было не так, то такая религия бы просто не выжила.

Вы так уверенно утверждаете о том что "для выживания любой религии..", "ни одна старая религия не обладала бы возможностью..", "религия бы не выжила..", что "в любой религии..", "вера слепа и безгранична..".

Вы историковед?

Нет, а Вы что, хотите меня опровергнуть? С большим интересом послушаю.

Для того, чтобы приводить обоснованные аргументы не нужно иметь диплом такого-то профиля. Мне интересны религии как общественное явление и как субъект, которой возникает и живет благодаря особенностям человеческой психики, к сожалению частенько элементарно на ней паразитируя.

Вы вот будучи или не будучи историковедом, можете привести мне пример любой старой религии, пережившей многие поколения и не требующей от своих последователей слепой веры? Я таких не знаю, (когда узнаю, с удовольствием про них почитаю). Сильно сомневаюсь, что найдете.

Без требования веры в непоколебимость определенных догм, любая религия растеряет своих последователей вследствие множащихся сомнений и исчезнет. В любой другой области, в науке, юриспруденции, да просто в быту, ничем не подкрепленная вера воспринимается либо настороженно, либо как нонсенс. А вот религии трактуют ничем не подкрепленную веру как добродетель, к которой надо стремиться.

и еще не таких как Вы обличал.

Что вы имеете ввиду, когда говорите слово "на ней паразитируя"? Вы думаете вера у людей это паразит?

Вы вот родились на свет от какого года Рождения?

Пытавшиеся поколебить умерли и о них никто не помнит, а Вы слышали об Иисусе-плотнике из Назарета?

[Oz]

и еще не таких как Вы обличал.

Да? Интересно кого же Вы обличали?

Что вы имеете ввиду, когда говорите слово "на ней паразитируя"? Вы думаете вера у людей это паразит?

В некоторых случаях совершенно точно паразит. Почитайте Радзинского про императрицу Александру Федоровну. Во вера была у человека. Полное затмение разума. Это на самом дел очень грустно.

Вы вот родились на свет от какого года Рождения?

Правильно будет сказать "в каком году". А Вы догадайтесь, это не трудно.

Пытавшиеся поколебить умерли и о них никто не помнит, а Вы слышали об Иисусе-плотнике из Назарета?

Странно я вот прекрасно помню. Джордано Бруно, Галиллей, Коперние, Дарвин, Эйнштейн =)))... Об Иисусе слышал.

[Dr.Lee]

так в чём же сомнения, все так же вера слепа, ничем не подкреплена?