Сообщений в теме: 15051

[Хитклиф]

[quote name='Digger_1979]Во-первых' date=' хочу снова повторить что Иисус Христос не является единым Богом, т.е. Богом Отцом и Богом Сыном в одном лице. Он сын Его (как например, сын человека будет также человеком, но никак не создателем себя самого[/quote']
По вашей логике ?сын человека будет также человеком?. Но почему-то вы никак не можете продолжить мысль и понять, что Сын Бога ?будет также? Богом.

[quote]Иисус был (жил) на земле и его видели люди. А Бога никто никогда не видел. людям не дано видеть его. ?Бога никто из людей никогда не видел...? (Иоанна 1:18)[/quote]
Отчего же вы закончили цитату троеточием? Там ведь есть продолжение: ?Бога не видел никто никогда; ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН, СУЩИЙ В НЕДРЕ ОТЧЕМ, ОН ЯВИЛ.? (Иоан.1:18)
?сущий в недре Отчем? означает ВЕЧНО СУЩЕСТВУЮЩИЙ ВНУТРИ ОТЦА.

[quote] ?Лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых? (Исход 33:20)[/quote]
Именно поэтому Сын Божий, Образ (Оттиск) Божьей Сущности является представителем Отца. ?И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], Я ВИДЕЛ БОГА ЛИЦЕМ К ЛИЦУ, И СОХРАНИЛАСЬ ДУША МОЯ.? (Быт.32:30)

[quote]Симон Петр объявил, что он верил, что Иисус Христос является Сыном Бога, не Богом.
Матфея 16:16: Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого.[/quote]
Называя Иисуса Христом, Петр имеет в виду, что Он - долгожданный Мессия, Царь, обещанный Ветхим Заветом. Ветхий Завет называет обетованного Царя сыном Божиим (2 Царств 7:14; Псалом 2:8). Весь Израиль - сын Божий (Исход 4:22) Однако в отношении Иисуса этот титул подразумевает, что Он знает Отца как Единородный Сын (Матфея 11:27; 21:38). Отец признает Его "Сыном Возлюбленным" (Матфея 3:17; 17:5). Знание Петра пришло к нему свыше, как готовый вывод. Но, судя по всему, он ещё не отождествлял Иисуса с Богом.

[quote]Нафанаил объявил, что он верил Иисусу Христу, являющемуся Сыном Бога, не Богом.
Иоанн 1:49: Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты - Сын Божий, Ты - Царь Израилев.[/quote]
Сын Божий, это мессианский титул Христа (2 Цар. 7,14). Нафанаил вообще говорит что Иисус есть Христос (Мессия) и всё.

[quote]Марфа объявила, что она верила Иисусу Христу, являющемуся Сыном Бога, не Богом.
Иоанн 11:27: Она говорит Ему: так, Господи! Я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир.[/quote]
То же самое, Марфа просто признаёт Иисуса Мессией.

[quote]Ученики на судне объявили о том, что они верили, что Иисус Христос является Сыном Бога, не Богом.
Матфея 14:33: Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын Божий.[/quote]
И опять исповедание Иисуса Мессией.

[quote]Филипп и евнух эфиоплянин верили, что Иисус Христос является Сыном Бога, не Богом.
Деяния 8:37: Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно, Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий[/quote].
И опять только Мессия (не Архангел и не Бог).

[quote]Лука 4:41: Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.[/quote]
Бесы признают в Иисусе Сына Божиего, но уже не просто Мессией. В (Луки 4:34) бес говорит: ?знаю Тебя... Святый Божий? Бес распознал в Иисусе ?Святого Божиего?, Того, Кто связан с Богом особыми узами. Т.е. то, что до времени остается скрытым от людей, с самого начала известно сфере духов.

[quote]Иоанн 8:17 и 18: А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня[/quote]
При всём моём уважении? здесь просто сравнение. Вы ведь не будете спорить что Бог не человек? Иисус просто говорит, что Сам Бог свидетельствует о Нём и это никак не противоречит Божественности Самого Христа.

[quote]Марк 14:62: Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.[/quote]
А тут вы меня порадовали. Загляните в словарь и обнаружите, чо употреблённое Иисусом выражение ?Я есмь? переведено просто как местоимение ?Я?. ?Я есмь? - слова, являющиеся именем Божьим (Исход 3:14).

[quote]Иоанн 17:11: Я уже не в мире, но они (ученики) в мире, а Я к тебе иду. Отче Святый! Соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.[/quote]
Единство Иисуса и Отца служит образцом для общности верующих через их единство с Христом. Боюсь, вы этого не поймёте, но в каждом христианине живёт Бог. И это не просто метафора.

[quote]Слово ?едино? не понимается ?равно?, но скорее значит ?единство в намерении?. Когда ты и я одно, мы имеем одно намерение относящееся к предметам, в которые мы были обоюдно вовлечены.[/quote]
Слово едино никогда и не понималось как ?равно?, оно понималось как ?одно целое?, а вы опять начали фантазировать.

[quote](Иоанн 14:28 и 1 Коринфянам 11:3 прямо указывают, что Бог есть начальник Иисуса Христа.)[/quote]
Да ктож с этим спорит? Бог-Отец есть начальник Иисуса Христа. Кроме того, Сын стал ?менее? Отца, добровольно сложив с Себя Свою славу, принадлежащую Ему как Божественному Сыну Отца, и пойдя на воплощение в человеческое тело и на жертвенную смерть (Флп. 2:6-11).

Жду аналогичного комментария на:
Иоанна 1:1,14
Исход 3:1-15
Иоанна 20:28
Иоанна 18:5-6

На некоторые стихи, кстати, очень давно жду.
И зачем вы используете такой большой шрифт? От этого ваши доводы не становятся более весомыми.

[Хитклиф]

Не буду отвечать на каждую реплику, потому что придется по пять раз писать одно и то же.

Это надо понимать так, что на ?неудобные? вопросы вы в принципе отвечать не будете? Вы здесь такой не единственный. Поговорите с Digger_1979, получится два параллельных монолога?

О бездумном систематическом копировании текста на форум

При всём моём ?уважении?? это насколько надо быть ?бездумным?, чтобы не увидеть некорректной транслитерации и броситься, брызгая слюной разбирать ?орфографические ошибки? оппонента??? Посмеялся я от души?

О невладении Хиклифом азами разбираемых языков

Согласен, что не особо силён. Поэтому пока пользуюсь аргументацией изложенной в толкованиях на греческий текст. Ничего зазорного в этом не вижу.
Кстати, помните ваши сомнения в отношении значения слова ?ЕДИНОРОДНЫЙ?? Это хороший показатель ?объективности? вашей критики в мой адрес. В любом словаре вы обнаружите что ?ЕДИНОРОДНЫЙ -ая, -ое (устар.). Единственный у родителей (о сыне, дочери).? Хоть в греческом словаре смотрите, хоть в русском, смысл не изменится. И думаю, вы об этом прекрасно знали, но всё-таки решили наплевать на объективность увидев возможность для ?критики?. Наверняка не надо объяснять участникам форума, насколько ?весома? такая критика. То же самое касается и иврита. Вас не интересует правда, вас интересует только собственная ?правота?.

Касаемо иврита, единственным, что смог сказать Хитклиф, стало то, что все доводы о ?составном единстве? были содраны им у Моше бен Маймона.

И опять же не вижу в этом ничего зазорного.

Ссылок в оригинальном тексте, кстати, мы не наблюдали.

Я указал вам на ?Тринадцать основ веры? ребе Маймона. В оригинале процитировать не могу, ибо ивритом не владею. Предоставленная мной информация содержится в популярной статье ?Имена Мессии?.

Далее пошла обычная для вас болтология?

[Хитклиф]

Вопрос только в том как далеко именно ваша пресвитерианская церковь стоит от лютеран? А то может и с вами у нас догматически взгляд на этот вопрос один в один?

Смотря что считать далёким:

1)Догмат о предопределении, который, кстати, Лютер (по-моему) первым после Августина на свет Божий вытащил, но потом лютеране с подачи Меланхтона от этого догмата отказались. А пресвитериане не отказались.

2)Спор о пресуществлении. Хотя тот же Лютер говорил, что если бы он раньше ознакомился с пониманием Кальвина по данному вопросу, то помирился бы с Цвингли.

3)Взгляд на Тысячалетнее Царство. Но люди с разными взглядами на этот вопрос уживаются даже в рамках одной деноминации.

Удивлены господин Хитклив? Второй сюрприз за день?

Нет, в общем-то пока не особо удивлён.

Дорогой Хитклив разве вы не видите, что только библейской аргументацией нельзя решить все вопросы. Здесь проблема не только в разном понимании смысла отрывка, но и всего контекста. Надо признать что в ряде случаев Библия допускает разночтения. Яркий пример ваш спор с господином Digger_1979. С обоих сторон очень мого аргументации и все без смысла.

А вот здесь я с вами не соглашусь. Вы, наверное, невнимательно читали предыдущие сообщения. На целый ряд библейских стихов, которые опровергали взгляды г-на Digger_1979, он просто не дал никаких комментариев. Более того, организации Сторожевая Башня пришлось выпустить собственный ?перевод? Библии чтобы не быть ею же опровергнутыми. Их примерный перечень исправлений и дополнений к Библии я привёл выше. В ряде случаев Библия действительно допускает разночтения, но ни одно из них не касается основополагающих основ веры как то: Триединство Божье, Значение Жертвы Христа и т.п. Все имеющиеся разночтения приводят к существованию вполне терпимых друг к другу христианских деноминаций. Дело обстоит хуже там, где выше (или наравне) Писания ставится авторит предания, постановления самой церкви, либо новые ?откровения?.

Видите как на основании только одной Библии (при чем одинаковой) можно легко быть католиком, православным, пресвитерианином и... еретиком! При чем каждый с полной библейской аргументацией!!!

В свете вышеизложенного, очевидно что нет.

Значит должен быть авторитет стоящий вне Священного Писания. Понимаете к чему я клоню?

Понимаю. Но вы забыли про Sola Scriptura исповедуемое всеми протестантскими деноминациями. Обоснованность этого принципа я, пожалуй, опишу в теме о Библии.

[Хитклиф]

А когда он воспользуеться чем то сверх Библии.... то он перестанет быть не только пресвитерианином, но и в принципе протестантом вообще!!! А он еще и пастор! УУУПС!!! В хорошую ситуацию вы его поставили, а?

Вообще-то когда вопросы не освещены Библией, я воспользуюсь молитвой, авторитетом церкви и здравым смыслом (и именно в таком порядке).

Что же касается присвоения мне сана... я не являюсь пастором, или даже рукоположенным служителем. Хотя я и несу в церкви скромное служение на добровольных началах, но пока являюсь только скромным студентом семинарии.

И ситуацию в которой нахожусь я действительно считаю хорошей. Чувствую себя комфортно и сухо

[Хитклиф]

"***Яхве (Иегова)

Иисус притязал на имя Бога, более всего почитавшееся евреями, имя, считавшееся столь священным, что евреи даже не произносили его вслух: YHWH (ныне часто произносимое Яхве или Иегова).
Бог впервые открыл значение этого имени народу Своему в книге Исхода. Когда Моисей спросил, каким именем следует называть Его, Господь отвечал: "Я есмь сущий... так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам" (Исх. 3:13,14).

Слово СУЩИЙ не есть слово YHWH. Однако оно есть производное от глагола "быть", от которого образовано также Божественное имя "Яхве" (YHWH) в Исход. 3:15. Таким образом, Я ЕСМЬ СУЩИЙ - звание, которое Бог сообщил Моисею, - это более полное выражение Его вечной сущности, сокращенное в ст. 15 до Божественного имени YHWH. Септуагинта, греческий перевод еврейского Ветхого Завета, передает первое словоупотребление СУЩИЙ в Исход. 3:14 как ego eimi. (Греческий был разговорным языком во времена Иисуса, и на этом языке написан Новый Завет.)

Итак, во времена Иисуса эмфатическая форма "Я есмь" (ego eimi) по-гречески была эквивалентом еврейского Яхве. В зависимости от контекста, эта фраза могла быть усилением суждения "Я есмь!" (как в Иоан. 9:9) или именем Самого Бога, вечно СУЩЕГО.

В нескольких случаях Иисус применял термин ego eimi к Себе, как он мог быть применен только к Богу. Самый ясный пример - это когда евреи сказали Иисусу: "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? - Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде, нежели был Авраам, Я ЕСМЬ (по-гречески: ego eimi). Тогда взяли каменья, чтобы бросить на него" (Иоан. 8:57-59). Евреи стремились убить Его за дерзость этого притязания на Божественность. Ветхий Завет не оставляет сомнений на этот счет. Предписываемое наказание за святотатство - побиение камнями (Левит. 24:16).

Иисус и в других случаях относил к Себе это звание. Ранее в той же главе Иисус утверждал: ...если не уверуете, что это Я (ego eimi), то умрете во грехах ваших" (Иоан. 8:24). Он говорил евреям: "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я (ego eimi)" (Иоан. 8:28).

Свою Божественность Иисус утверждал постоянно. Когда еврейская храмовая стража вместе с римскими солдатами явилась арестовать Его в ночь перед распятием, Иисус спросил их: "кого вы ищете? - Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я (ego eimi)... И когда сказал им: это Я, они отступили и пали на землю" (Иоан. 18:4-6). Они не способны были устоять перед силой Его притязания и Его личности.

Авторы Нового Завета, убежденные, что Иисус Христос был Богом, не видели противоречия в отнесении к Иисусу отрывков Нового Завета, где упоминался YHWH (Иегова).

Начиная свое Евангелие, Марк цитировал относившееся к Богу у Исаии: "Глас вопиющего в пустыне: приготовьте пути Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему" (Ис. 40:3). Марк увидел исполнение этого отрывка в приготовлении Иоанном Крестителем пути Иисусу (Марк. 1:2-4; ср. Иоан. 1:23).

Павел, цитируя Иоиля (2:32): "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется", применял эти слова к Иисусу (Римлян. 10:13).

Петр цитировал тот же самый стих Иоиля. "И будет, всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян. 2:21). Потом, когда люди спросили, что нужно делать, чтобы спастись, Петр сказал им: "Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа..." (Деян. 2:38). Именно установив, что призвать имя Господа (Яхве) - предварительное условие спасения, Петр говорит, чтобы они крестились во имя Иисуса Христа. Если бы Петр не считал Христа Богом, можно было бы ожидать от него призыва креститься во имя Яхве, что соответствовало бы опыту и верованиям евреев.***"

[don62]

Хитклиф, почему у вас лев на аватаре, это как то с херувимами связано?

[Хитклиф]

Хитклиф, почему у вас лев на аватаре, это как то с херувимами связано?

Никак не связано. Этот лев, кадр из экранизации замечательной сказки "Хроники Нарнии". Сказка снята по книге К.С. Льюиса аллегорически передающей библейскую историю. Лев Аслан является там персонажем символизирующим Иисуса Христа, Его характер. Мне очень понравилась цельность образа, кротость + царственное величие и смелость. В Библии Христос назван "лев от колена Иудина..." (Откровение 5:5). Вот это и выражает мой аватар, а вовсе не притязание на звание "царь зверей" в этих электронных джунглях

[Хитклиф]

Кто может объяснить понятным языком, что такое Троица? Ее сущность. И почему Троица, а не двоица, четверица? Кто ее ввел? Это три Бога или что?

"***Бог един по Своей природе, но существует в трех Лицах. Три личностных ?ипостаси? ? это равные друг другу и равно вечные Личности Божества; каждая из них бытует как ?Я? в отношении Двух других, каждая из Которых есть ?Ты? и единосущна Божественной природе вместе с Двумя другими. Это не три роли, исполняемые одной Личностью (модализм), и не связка из трех богов (тритеизм); единый Бог (?Он?) выступает в то же время и в равной мере как ?Они?; ?Они? же, будучи всегда вместе и всегда дополняя друг друга, составляют единство Отца, Который начинает, Сына, Который повинуется, и Духа, Который исполняет волю Обоих и в то же время Свою.***"

Если говорить ещё проще то: "Бог един по Существу и троичен в Лицах". Т.е. Бог это одна Сущность, одно Существо. Но Он включает в Себя три Личности. Это непривычно для человека, мы привыкли, что одно существо может включать только одну личность. Но Бог гораздо выше человека и человеческих представлений.
Кто ввёл такое понимание? Да сам Бог и ввёл. Если внимательно читать Библию, то можно увидеть:

"***В единстве Божием пребывают три Лица ? одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух(38). Отец не есть рожден-ный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом(39); Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына(40).

38) 1 Иоанна 5:7; Матфея 3:16,17; Матфея 28:19; 2 Коринфянам 13:13.
39) Иоанна 1:14,18.
40) Иоанна 15:26; Галатам 4:6; ///Иоан.20:22 от себя добавил///***"

PS
Прошу не поднимать читателей вопроса о филиокве, всё равно каждый останется при своих...

[Digger_1979]

Человек задав вопрос, просил объяснить "понятным языком", а не тем заученым набором который вы сюда выложили:

Кто может объяснить понятным языком, что такое Троица? Ее сущность. И почему Троица, а не двоица, четверица? Кто ее ввел? Это три Бога или что?

"***Бог един по Своей природе, но существует в трех Лицах. Три личностных ?ипостаси? — это равные друг другу и равно вечные Личности Божества; каждая из них бытует как ?Я? в отношении Двух других, каждая из Которых есть ?Ты? и единосущна Божественной природе вместе с Двумя другими. Это не три роли, исполняемые одной Личностью (модализм), и не связка из трех богов (тритеизм); единый Бог (?Он?) выступает в то же время и в равной мере как ?Они?; ?Они? же, будучи всегда вместе и всегда дополняя друг друга, составляют единство Отца, Который начинает, Сына, Который повинуется, и Духа, Который исполняет волю Обоих и в то же время Свою.***"

Если говорить ещё проще то: "Бог един по Существу и троичен в Лицах". Т.е. Бог это одна Сущность, одно Существо. Но Он включает в Себя три Личности. Это непривычно для человека, мы привыкли, что одно существо может включать только одну личность. Но Бог гораздо выше человека и человеческих представлений.
Кто ввёл такое понимание? Да сам Бог и ввёл. Если внимательно читать Библию, то можно увидеть:

"***В единстве Божием пребывают три Лица — одной сущности, силы и вечности: Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух(38). Отец не есть рожден-ный, не происходит ни от кого; Сын есть рожденный Отцом(39); Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына(40).

На самом-то деле "троица" вовсе не христианская традиция - истоки ее берут начало от древнегреческих языческих культур, от их поклонений многобожию и это заблуждение тянется из дремучего язычества благодаря церковному руководству.

Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового Завета и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них

("Encyclopaedia of Religion and Ethics"

Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо

(" The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge" ).

Нужда в догматах появляется тогда, когда нет общения с Богом, когда то, что написано в Библии становится непонятным, когда человек начинает толковать то, чего не понимает своим несовершенным умом, искажая истиную картину и выдавая свой суррогат за божественные откровения.

Первые христиане были наставляемы Духом Истины и, поэтому, у них не было нужды ни в каких догматах - все это появилось намного, позже, когда в Церкви увидели инструмент власти, когда в неё хлынул поток "приспособленцев-управленцев" - но в истиную Церковь они так и не вошли, потому, что вводит туда, только Христос, а на том, что сейчас именуется церковью осталась от Христа только название, но на самом то деле в ней никода не было Духа Истины.

Православные утверждают что "Сын равен Отцу", христиане же следуя учению Христа верят Господу, который сказал:

?Если бы вы любили меня, то обрадовались бы, что я иду к Отцу, потому что Отец больше меня?

Ни один из писателей Библии за 3,500 лет не описывал бога именуемого Троица.
Бог Троица появился спустя столетия после написания Слова Бога.
Ни к апостольской традиции ни к христианству эта догма отношения не имеет.

Кстати название "догмат троицы" определили и присудили не СИ (надеюсь знаете различие между понятиями "канон" и "догма"), а гораздо раньше учеными мужами в международных научных кругах.

А какие взгляды и мнения высказывает ее величество "госпожа Наука" в отношении догмы с троицей, прочитайте чуть ниже...

Сообщение отредактировал Digger_1979: 13.01.2007, 22:48:50

[Digger_1979]

?Происхождение Троицы полностью языческое... Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово ?Троица". Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа... Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном? (Артур Уайголл, ?The Paganism in Our Christianity?).

?Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры/? (Эдвард Гиббон, ?History of Christianity?).

?Сначала христианской вере не была присуща идея о Троице... Как видно из Нового 3авета и других христианских писаний ранних времен, идеи о Троице не было ни в апостольские времена, ни сразу после них? (?Encyclopaedia of Religion and Ethics?).

?Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейсними и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона? (?The Church of the First Three Centuries?).

?Троица ? это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом... В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово триас (которое переводится на латинский как trinitas [тринитас]) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Формулировка ?один Бог в трех Лицах" прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века... Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу? (?Новая католическая энциклопедия?).

?Церковное учение прочно укоренилось в почве эллинизма [языческого греческого мировоззрения]. Так оно стало тайной для подавляющего большинства христиан. Церковь заявила, что ее новые учения основаны на Библии. В действительности она узаконила в своей среде эллинское умозрение, суеверные взгляды и обычаи языческого поклонения-таинства? (Адольф Харнак. ?Grundrifi der Dogmengeschichte?).

?Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. ... Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве... Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании Троицы в Божестве. ... Увидеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц или ее ?завуалированные признаки" означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей? (Эдмун Фортман, ?Триединый Бог?).

?Учениям о Логосе и Троице придали форму Греческие Отцы, на которых... прямо или косвенно очень сильно влияла философия Платона... То, что ошибки и искажения прокрались в Церковь именно из этого источника, неопровержимо? (?The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge?).

?Нет никаких сомнений, что догмат о Троице сформировался после того, как была закончена Библия? (Рольф Фурули, ?Как теология и предубеждения сказываются на переводе Библии?).

?Внимание египетских богословов было практически полностью приковано к троице... Трех богов объединяли и относились к ним как к одному существу, обращаясь к нему в единственном числе. В этом видна прямая связь между духовной силой египетской религии и христианским богословием? (Зигфрид Моренц, ?Agyptische Religion?).

?Троица ? это искажение, заимствованное из языческих религий и привитое на христианскую веру? (?A Dictionary of Religious Knowledge?).

?Мы можем проследить историю возникновения этого учения и найти его источник, но не в христианском откровении, а в философии Платона... Троица ? это не учение Христа и его Апостолов, а вымысел школы более поздних последователей учения Платона? (Эндрю Нортон, ?A Statement of Reasons?).

Сообщение отредактировал Digger_1979: 13.01.2007, 22:38:05

[Digger_1979]

?В теологической теории о Троице, сформировавшейся в IV веке, не отражалось точно первоначальное христианское учение о природе Бога; наоборот, эта теория была отклонением от этого учения? (?Американская энциклопедия?).

?Евреям не нужно было изменять своих взглядов на природу Бога. Все, что требовалось, это признать, что Иисус был Мессией и сыном живого Бога. Ранние ученики легко усвоили эту мысль, что видно буквально из всех писаний первого и второго столетий... Языческие и платонические философии впервые дали о себе знать еще во времена апостолов. Первыми были взгляды гностиков, затем появился сибеллионизм, затем ? доктрина о Троице, и т.д.? (Robert A. Wagoner, ?The Great Debate Regarding The Father, Son, & Holy Spirit?)

?Слово ?Троица? не встречается в Библии... Официально оно вошло в богословие церкви не ранее IV века? (?The Illustrated Bible Dictionary?).

?В Новом Завете нет ни самого слова ?Троица?, ни ясно выраженного догмата о ней? (?Новая британская энциклопедия?).

?Богословы соглашаются, что в Новом Завете нет ясно высказанного догмата о Троице? (?The Encyclopedia of Religion?).

?Что касается Нового Завета, в нем не найти реального догмата о Троице? (Бернхард Лозе, ?Epochen der Dogmengeschichte?).

?В Библии нет ясно выраженного утверждения, что Отец, Сын и Святой Дух одинаковы по сущности? (Карл Барт, ?The New International Dictionary of New Testament Theology?).

?Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем? (Вошберн Хопкинз, ?Origin and Evolu*tion of Religion?).


Все вышеприведенные высказывания и мнения принадлежат не верующим из ОСБ, а исключительно научным авторитетным ученым-теологам, причем из разных стран :

[Digger_1979]

Вот попалась интересная инфа о роли некоторых религий во 2 мировой - Хитклиф ознакомьтесь, это касается протестантов:

Немецкие и австрийские адвентисты принесли извинения жертвам нацизма

Лидеры Церкви адвентистов седьмого дня из Германии и Австрии принесли официальные извинения жертвам нацизма. Спустя 60 лет после окончания Второй мировой войны они подписали совместную декларацию, в которой говорится, что адвентисты "глубоко сожалеют" о своей поддержке нацистского режима.
........

Источник: Благовест-инфо, http://blagovest-inf...s=2&s=3&id=1422

Информация не с сайта СБ, а из вами любимого "благовестия" ))

[KnifeMMC]

Очень понятно, Диггер, спасибо.
Сразу скажу, я представитель другой религии, только ввязываться в извечные споры не хочу, да и знаний нет, вот так цитировать аяты из Корана не умею, как многие здесь стихи из Библии.
Эт действительно нужно много читать, чтоб помнить где, что, в каком месте. Я ток дословно могу, да ито не припомню где, в каком месте. Могу и ошибиться.

А я вот хотел один маленький вопросик еще задать, в нете как то читал, что в Ветхом Завете есть такой стих, где Иисус (или Бог, не помню, а может кому без разницы, извините) запрещает вкушать свинину и притрагиваться к их трупам.
А почему тогда христиане едят свинину, если им в их Свещенной Книге запретили её есть?
Это как, наверняка здеся найдется тот, кто знает этот стих, может объяснит.

[Padre Giorgio]

?Иисус и Павел были, очевидно, не знакомы с догматом о троице... они ничего не говорят о нем? (Вошберн Хопкинз, ?Origin and Evolu*tion of Religion?).[/size]

Все вышеприведенные высказывания и мнения принадлежат не верующим из ОСБ, а исключительно научным авторитетным ученым-теологам, причем из разных стран :

А вы молодец Digger_1979! Наконец то отошли от Библии и покопались в другой литературе! Хотя мне кажеться, что судя по подборке вырезка из "Строжевой башни"! Ну, будем считать что вы сами все это нашли и подобрали!
Какие сильные заявление! Особенно это просто шедевр: Иисус очевидно, не знаком с догматом о Троице... Выходит христиане не только весь мир обманули, но даже и самого Бога обхитрили!
В конце вы пишите что: мнения принадлежат не верующим... , а исключительно научным авторитетным ученым-теологам. Причем 1 раз вы явно приводите цитату из католической энцик. и еще несколько раз ссылаетесь на откровенно христианских авторов. Наверное это не веруюшие свяшенники и теологи, а исключительно ученые. Явно подмена истинных мыслей людей! Ай яй не хорошо!
Весь материал представлен вами как научная сенсация! Но этой сенсации почти 2000 лет! Чуть препозднились, а! Еше апостол Павел начал внедрение христианства в греческие идеи!
"
16 В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов...
18 Некоторые из эпикурейских и стоических философов стали спорить с ним; и одни говорили: "что хочет сказать этот суеслов?", а другие: "кажется, он проповедует о чужих божествах ", потому что он благовествовал им Иисуса и воскресение.
21 Афиняне же все и живущие у них иностранцы ни в чем охотнее не проводили время, как в том, чтобы говорить или слушать что - нибудь новое.
22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу ". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.(тем самым приблизив Христа из далекой Палестины и иудаизма в центр Афин)
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем,... (далее Павел полностью поменял языческий смысл на христианский)
28.... ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род "...(ссылаеться на греческую поэзию, а именно на Арата)
32 ...Услышав о воскресении мертвых, одни насмехались, а другие говорили: об этом послушаем тебя в другое время.
33 Итак Павел вышел из среды их.
34 Некоторые же мужи, пристав к нему, уверовали; между ними был Дионисий Ареопагит и женщина, именем Дамарь, и другие с ними. (Эффект на лицо!)

Деяния 17

Так вопрос, что в этой проповеди Иисус взошел на греческий Олимп? Или таким образом Он стал ближе и понятний при том что Его суть ни чуть не изменилась?
Иудеи не могли себе позволить так говорить о Боге. Но Павел имея прекрасное иудейско-теологическое(богословское) образование в тоже время уже не был иудеем и прекрасно знал и элинистическую(греческую) культуру!

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 15.01.2007, 06:44:25

[Padre Giorgio]

Тоже самое и Августин. Когда писал De Trinitate (О Троице, 394?419) конечно он знал многие греческие и еще больше древне-римские(латинские) идеи! Ведь весь язык философии был греческий, а после августина приемущественно латинский. Он подругому не мог и не хотел сформулировать свои мысли! Но это отнюдь не значит, что Церковь стала языческой.
Главными мыслями о Троице являеться то что:
Тот самый Бог Отец который создал человека,
Умер за него на кресте как Тот самый Бог Сын,
И ныне прибывает с нами как Тот самый Бог Дух Святой!
Говоря современным языком: Он сам вас перед Собой отмазал за все ваши косяки! И только Он и мог это сделать раз и навсегда! И досих пор стоит у вас за спиной! (Сущьность Троицы)

И это библейская позиция! Ибо если Христос не Бог, его смерть для человечества не имеет смысла! Тогда у нас всех только одна дорога - вечная смерть!
Августин лишь сформулировал и более точно расмотрел историю и нюансы этого, используя "самые современные методы" того времени - греческую и латинскую философию!
Бог первый умер за вас, что вы против? Во всех остальных религиях вам надо умереть за бога!
Более того многие произведения латинских и древне греческих авторов о героях и императорах древности передовались алегорически как повествующие о Христе! Скажем как из произведений Толкиена (Властелин колец) и Льюиса (Хроники Нарнии) или из Матрицы вывести богословский смысл! Становиться ли Церковь от этого толкинистской? Нет но многие вещи особенно для молодежь воспринимаються более понятно.
Ну и пример о которм мы уже говорили. История с датой празднованием Рождества. 25 декабря был языческий праздник "Рождения Солнца". Кто сегодня помнит об этом? Все помнят о Рождестве Иисуса. Что умерло, язычество или христианство?
Таже история с елкой! Типичнй языческий культ друидов! Кто сегодня вспоминает что ель которая стоит перед собором Святого Петра в Ватикане раньше собирала друидов вокруг себя? Скажите вы вокруг елки на Новый год и Рождество ритуальные танцы друидов с жертвоприношением плящите? НУ а тогда о чем этот разговор?
Что христианство стало языческим? Нет!!!

Видите Digger_1979, как я сказал, скоро ваш поиск ответов придет к концу!
Желаю удачи... вы уже не далеко от Царства Небесного!

[Padre Giorgio]

Очень понятно, Диггер, спасибо.
...я вот так цитировать аяты из Корана не умею, как многие здесь стихи из Библии.

Не переживайте, вы за то умеете честно в этом признаться! А это уже вызывает уважение дорогой KnifeMMC! Многие здесь тоже смутно понимают что они цитируют! Но вот духу признаться у них не хватает!

А я вот хотел один маленький вопросик еще задать, в нете как то читал, что в Ветхом Завете есть такой стих, где Иисус (или Бог, не помню, а может кому без разницы, извините) запрещает вкушать свинину и притрагиваться к их трупам.
А почему тогда христиане едят свинину, если им в их Свещенной Книге запретили её есть?
Это как, наверняка здеся найдется тот, кто знает этот стих, может объяснит.

Конечно у евреев был и до сих пор есть закон о "чистой пище" здесь Ветхий завет Книга Левит 11 В первую очередь для того чтобы оградить народ Израиля от контактов с язычниками. Ибо даже находясь в путешествии с неверными еврееи кушали очень специальную (кашерную) еду!

И это предписание воспринималось как должное и учениками Иисуса. Но в Деяниях Апостолов в Новом завете мы видим эту историю произошедшию с Апостолом Петром:

9 На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.
10 И почувствовал он голод, и хотел есть. Между тем, как приготовляли, он пришел в исступление
11 и видит отверстое небо и сходящий к нему некоторый сосуд, как бы большое полотно, привязанное за четыре угла и опускаемое на землю;
12 в нем находились всякие четвероногие земные, звери, пресмыкающиеся и птицы небесные.
13 И был глас к нему: встань, Петр, заколи и ешь.
14 Но Петр сказал: нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого.
15 Тогда в другой раз был глас к нему: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.
16 Это было трижды; и сосуд опять поднялся на небо.

Если вы прочитаете полностью всю 10 главу и следуюшею за ней то увидите что данное предписание относилось не только к пищи (можно было есть все), но и к другим вещам на которых был запрет нечистоты. В частности рушились границы между евреями и не евреями.(Отныне народ Божий не имеет конкретной нации, но к нему принадлежат все люди!)

[XeoN]

2KnifeMMC, насколько я знаю запрет на использование свинины в пищу (как и обрезание), вызван чисто гигиеническими целями ( а именно хранением свинины в условиях жары)! Эта информация была вставлена в Инструкцию Жизни на Земле ( коран), чтобы как можно больше людей об этом знало! Эта информация была актуальна для Средневековья, сейчас с появлением холодильников, она оказалась решена, и стала скорее традицией...

[XeoN]

2Хитклиф, Христос был по знаку Козерог! Не Лев! Так что если истинно хотите узнать характер, ценности и стремления Христа-присмотритесь к носителям этого знака, которые окружают вас! За эти тысячелетия они нисколько не изменились...

[KnifeMMC]

А-а-а.
А я вот такое мнение слышал, со стороны ислама. Что апостолы (Павел или Петр) переиначили многие моменты еврейской религии и много чего добавили (то есть сделали нововведение) а потом и римские-византийские императоры поддержали их на вселенских соборах. Ну об этом как мне кажется и идет спор на 113 страницах здесь.
Ну и типа раньше свинью кушать было нельзя, а какой-то апостол взял да и отменил сий запрет по своему узрению.

Акто такие апостолы? И кто был Петр, Павел. Поймите меня правильно, горы литературы перелапачивать тяжело, да и еще с религиозными терминами. Объясните плиз, для самообразования.

[XeoN]

Я вот удивляюсь нашим людям, которые считают, что те, кто жил до вас-были умнее или ближе к Богу! Живите здесь и сейчас! Мечтайте, выражайте намерение! Творите свою собственную реальность! Все в наших руках и помыслах! Мне лично не интересно, кто были эти Петр и Павел! Мне больше интересно-кто есть Я!

Нравится свинина-Ешь! Поглощение тобой этого продукта никак не повлияет на то-КАКОЙ ты человек! Поверь! Никто тебе не в праве запретить это! Это планета свободного выбора!