Сообщений в теме: 15051

[Ultimaratio]

Да, могу сказать с уверенностью, что у меня с Богом - особенные взаимоотношения. Они и не могут быть стандартными в силу моего понимания сущности Бога.

Поделитесь, если возможно, своим пониманием сущности Бога. Интересно.

[Ultimaratio]

Бог - это Дух, Бог - это любовь, Бог пришел в виде человека на землю, чтобы люди могли узнать Его характер, испытать Его любовь и примириться с Ним - раскаявшись и приняв Его Дух в свое сердце.

И? И всё?
Понимаешь, в чём заковыка-то. Тот, кого по определению считают абсолютом, не может не знать, кто его примет, кто - нет.

Почему не может? Бог не дохлый, Бог - живой!

То есть, якобы даёт право выбора, на самом деле, зная, что выбора-то никакого и нет. А если он действительно не знает, что произойдёт с человеком в будущем, значит, является существом не совершенным, то бишь, вся концепция рушится.

Почему рушится?
Кто сказал, что Он "является существом совершенным"?
Да с какой стати Он вообще должен являться "существом"?
Нет выбора -> нет игры -> нет смысла -> нет Бога.

[GreatMouse]

Понимаете ли, тот, кого называют "врагом человеческого рода" вовсе не обязан быть таковым на самом деле. Иначе, знаете ли, человечества на планете бы уже не осталось, ибо оно (человечество) уже придумало массу способов, которыми один человек может уничтожить миллионы. Достаточно охмурить этого одного.

Знаете ли... Бог держит все под контролем.

Под контролем? Ах, ну да... Я и забыл... Это ж под его личной опекой находились Освенцим, Дахау, Аушвиц... Ну, попутно можно припомнить Колыму, Магадан, СтепЛаг и протчая, протчая, протчая. Насколько я понимаю, под контролем понимается контроль над демографической ситуацией в мире. В общем-то, в начале 20 века очень хорошо получалось контролировать... Очень...

Сообщение отредактировал GreatMouse: 09.06.2004, 23:46:41

[GreatMouse]

И? И всё?
Понимаешь, в чём заковыка-то. Тот, кого по определению считают абсолютом, не может не знать, кто его примет, кто - нет.

Почему не может? Бог не дохлый, Бог - живой!

Аааага. Только вот тогда версия о сотворении мира, как простраственно-временного континуума, тоже становится очень сомнительной. Тот, кто создал пространство и время, не может не контролировать их.

То есть, якобы даёт право выбора, на самом деле, зная, что выбора-то никакого и нет. А если он действительно не знает, что произойдёт с человеком в будущем, значит, является существом не совершенным, то бишь, вся концепция рушится.

Почему рушится?
Кто сказал, что Он "является существом совершенным"?
Да с какой стати Он вообще должен являться "существом"?
Нет выбора -> нет игры -> нет смысла -> нет Бога.

Насчёт совершенства - для меня большая новость, что христиане считают объект своего поклонения несовершенным. Снмаю шляпу.
Насчёт "существо", ну, а как назвать сущность, по образу и подобию которой был сваян наш с вами далёкий предок? Ведь, сорри, слепить материальную копию можно только с материального объекта. Ибо сущность бестелесная не имеет многоих замечательных вещей вроде скелета, мышц, сухожилий, жидкостей и прочего...
Насчёт игры - это да. Это правда. Игра не может быть прямолинейной. Иначе она станет неинтересной. И вот сидит (висит в пространстве) ЭТО (ну, уж не знаю, как назвать - существо, вещество, сгусток энергии, вселенский разум), и играет нашими жизнями в какую-то ему одному, (ну, может ещё Люциферу, незаслуженно христианами обиженному) понятную игру. Эдакие всепланетные шахматы. Может, сам с собой, может и на пару с кем... Скучно ему... Вот и мается...

Сообщение отредактировал GreatMouse: 10.06.2004, 00:21:22

[GreatMouse]

Понимаете ли, тот, кого называют "врагом человеческого рода" вовсе не обязан быть таковым на самом деле. Иначе, знаете ли, человечества на планете бы уже не осталось, ибо оно (человечество) уже придумало массу способов, которыми один человек может уничтожить миллионы. Достаточно охмурить этого одного.

Тогда закончилась бы игра, ради которой всё это и "задумывалось".
Бог играет.
Если есть друг, должен быть враг, иначе мы имеем лишь мёртвый свет изначального нудного "рая", который, слава Богу, наши предки (Адам, типа, с Евой) сумели-таки покинуть.

Ээээ... вот оно, извечное деление на "наших и ваших". Изначально Сатана (в переводе, кстати, означает "обвинитель" или "враг") занимался тем, что на страшном суде докладывал о провинностях каждого конкретного индивидуума. Вот только не надо обо всём человеческом роде при этом вспоминать. В ад народ сам с лёгкостью идёт, и подталкивать не надо. У людей враг только один - люди.
Да, кстати, насчёт изгнания сладкой парочки из рая - кому слава-то? Тому, кто их выгнал? )))))

[IGK]

2 IGK
предположить, что мое существование было угодно "врагу человеческого рода"? В таком случае, все, что есть на Земле, было создано со злым умыслом. Так?

Неа.
Как-то круто Вы себя со всем, что есть на Земле отождествляете
Может быть только лично Ваше существование выгодно "врагу"?
Вдруг у него на Вас какие-то планы, расчёты особенные?

Вот, на это я и намекал.

[al_v]

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. Что ж вы будете кричать: "за что? люди все такие хорошенькие! низя позволять им гибнуть!" - так? На это я вам возражу следующее: суть христианской религии состоит в том, что человек в жизни на земле готовится к жизни после смерти. Проще говоря, старается жить правильно (ну, или должен стараться, чтобы в рай попасть). Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.
3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.
4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.
5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.
6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.

да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.

Сообщение отредактировал al_v: 10.06.2004, 03:34:59

[Vadziku]

На Бога "списывают" причину и цель возникновения мироздания.
То есть то, чего наука никак не объясняет и не планирует когда-либо сделать.

Имеется в виду что например теория Большого взрыва - это очередное божественное откровение и наука к этому никакого отношения не имеет?

[Vadziku]

Понимаешь, в чём заковыка-то. Тот, кого по определению считают абсолютом, не может не знать, кто его примет, кто - нет.

Почему не может? Бог не дохлый, Бог - живой!

Живой предполагает процесс жизни - развивающегося во времени процесса существования, поскольку Бог существует вне времени к нему этот термин неприменим.

[Vadziku]

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать.

Что будем делать с программами типа "МК-Ультра" и прочими средствами психоконтроля?

Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу.

Там речь шла об абсолютной контролируемости Богом бытия, так что ответ про Освенцим и Дахау очень даже по адресу.

Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего,

Как это согласуется с тезисом о свободе воли изложенном в первом пункте? Если уже все предопределено?

4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.

Интересная селективная программа. При некотором уровне давления сломается любой человек, почему так различны эти тестовые процедуры?

[Chatora]

не знаю для кого как, но для меня Бог - не гипотеза. после того, что он меня чудом вытащил из-под несущейся на меня машины. ни царапинки, ни ранки, одни только шок, о ощущение чьей-то руки, меня отталкивающей от капота

А почему Вы уверены, что это лично Бог Вас спас?
А не, допустим, астральная проекция какого-то Вашего доброжелателя?

ангел-хранитель меня спас, вы имеете в виду? Так ведь и они, насколько мне известно, действуют по указке Бога

[Johhn]

Под контролем? Ах, ну да... Я и забыл... Это ж под его личной опекой находились Освенцим, Дахау, Аушвиц... Ну, попутно можно припомнить Колыму, Магадан, СтепЛаг и протчая, протчая, протчая. Насколько я понимаю, под контролем понимается контроль над демографической ситуацией в мире. В общем-то, в начале 20 века очень хорошо получалось контролировать... Очень...

Ну в общем именно такой ответ я и ждал. Стандартная отмазка. Детская.
Ну а как насчет того, что люди отвернулись от Бога и ничего не хотят о Нем слышать (за икслючением незначительного меньшинства)? Это не в счет? Так и должно быть?
Вот представь семью, где Бог - муж, а человеческий род - жена (к особо одаренным просьба не воспринимать этот пример буквально).
Жена постоянно ходит налево, не общается с мужем. Если общается, то только по делу, когда ей это удобно. На большинство просьб мужа плюет. Ну и так далее.
Хорошее отношение?
Ты бы лично долго с такой женой прожил?

[Johhn]

На Бога "списывают" причину и цель возникновения мироздания.
То есть то, чего наука никак не объясняет и не планирует когда-либо сделать.

Имеется в виду что например теория Большого взрыва - это очередное божественное откровение и наука к этому никакого отношения не имеет?

Имеется в виду, что теория Большого взрыва - это не больше чем теория. Ничем абсолютно не доказанная. Как, впрочем, и теория эволюции.

[Johhn]

стало грустно
наука - это сила, конечно... взгляд мне тоже понятен, но аргументация - восхитительная

Да это не аргументация. Ситуация примерно та же, что подошел бы к тебе на улице какой-нибудь идиот и спросил "дядя, как ты думаешь птички душой обладают?", что бы ты ему ответил? У меня лично есть более интересные проблемы, чем думать есть у птичек душа или нет.

Ну а если оставить птичек в покое, то вопрос "есть ли у меня душа?" тебя абсолютно не волнует?

[Saffron]

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.

Afaik, "по образу и подобию" как раз и подразумевалось, что в физическом плане. Согласитесь, глупо бы было лепить человека, духовно равного богу.

2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. Что ж вы будете кричать: "за что? люди все такие хорошенькие! низя позволять им гибнуть!" - так? На это я вам возражу следующее: суть христианской религии состоит в том, что человек в жизни на земле готовится к жизни после смерти. Проще говоря, старается жить правильно (ну, или должен стараться, чтобы в рай попасть). Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.

Позвольт попросить Вас уточнить, что Вы понимаете под термином "свободная воля". imho, если моя воля свободна - я сам выбираю что мне делать, а что нет. И воля моя свободна сама по себе, а не так, что кто-то (Бог) однажды сказал "чувак, твоя воля отныне свободна". Думаю, что заводить спор о соблюдении (хотя бы современными) христианами всех заповедей, по меньшей мере, глупо. Достаточно сходить в церковь и увидеть хотя бы одного попа живьем, чтобы в голове промелькнула мысля "а что же там было про чревоугодие-то, а...".

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?

4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.

Сэр телепат? Позвольте заметить, сэр, вы, извините за выражение, хреновый телепат. Возвращаюсь к Вашей фразе об аргуменатции. И опять, откуда сведения? Советую вам прочитать вот это

5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.

Опять-таки, откуда Вы это знаете? И что за глупое написание имени с маленькой буквы? Попытки унизить Сатану тем, что писать его имя с ошибкой? Извините, конечно, но Ваша точка зрения напоминает упертого христианина, которого можно носом в факты тыкать, а он все свое будет твердить, потому что он не хочет знать - он хочет верить.

6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.

Ну это понятно, что его не было. Да и будет ли?

да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.

Стоило ли тогда огород городить?

P.S. Заметка напоследок: какой "официальной церкви"? Христианских конфессий сейчас насчитывается более 2000. И любую из них можно назвать официальной.

Сообщение отредактировал Saffron: 10.06.2004, 09:08:25

[Vadziku]

Ну в общем именно такой ответ я и ждал. Стандартная отмазка. Детская.
Ну а как насчет того, что люди отвернулись от Бога и ничего не хотят о Нем слышать (за икслючением незначительного меньшинства)? Это не в счет? Так и должно быть?

Разумеется в счет Если моя кошка демонстративно сидит ко мне спиной, то непременно должен устроить ей мини-Дахау.

Вот представь семью, где Бог - муж, а человеческий род - жена (к особо одаренным просьба не воспринимать этот пример буквально).
Жена постоянно ходит налево, не общается с мужем. Если общается, то только по делу, когда ей это удобно. На большинство просьб мужа плюет. Ну и так далее.
Хорошее отношение?
Ты бы лично долго с такой женой прожил?

Предлагаю такую жену сразу на дыбу

[Saffron]

На Бога "списывают" причину и цель возникновения мироздания.
То есть то, чего наука никак не объясняет и не планирует когда-либо сделать.

Имеется в виду что например теория Большого взрыва - это очередное божественное откровение и наука к этому никакого отношения не имеет?

Имеется в виду, что теория Большого взрыва - это не больше чем теория. Ничем абсолютно не доказанная. Как, впрочем, и теория эволюции.

Как, впрочем, и теория "божественного вмешательства". Только если у теорий эволюции и большого взрыва есть хоть какая-то научная аргументация, то у теории divine intervention'a нет и этого. Хотя, признаться, я слышал как-то мнения о том, что под "шестью днями творения" подразумеваются шесть дней по космическому времени, но не по земному. Заезженный в спорах вопрос, но если встать на сторону "божественной" теории, то куда придется деть археологию?

[Vadziku]

На Бога "списывают" причину и цель возникновения мироздания.
То есть то, чего наука никак не объясняет и не планирует когда-либо сделать.

Имеется в виду что например теория Большого взрыва - это очередное божественное откровение и наука к этому никакого отношения не имеет?

Имеется в виду, что теория Большого взрыва - это не больше чем теория. Ничем абсолютно не доказанная. Как, впрочем, и теория эволюции.

А перечитать пост на который я отвечал?
Если теория Большого взрыва не объясняет причину возникновения мироздания, то что она делает? Причем здесь доказательства?
Кстати, как физику, можешь мне поверить доказательства теории Большого взрыва существуют

[Saffron]

Под контролем? Ах, ну да... Я и забыл... Это ж под его личной опекой находились Освенцим, Дахау, Аушвиц... Ну, попутно можно припомнить Колыму, Магадан, СтепЛаг и протчая, протчая, протчая. Насколько я понимаю, под контролем понимается контроль над демографической ситуацией в мире. В общем-то, в начале 20 века очень хорошо получалось контролировать... Очень...

Ну в общем именно такой ответ я и ждал. Стандартная отмазка. Детская.
Ну а как насчет того, что люди отвернулись от Бога и ничего не хотят о Нем слышать (за икслючением незначительного меньшинства)? Это не в счет? Так и должно быть?
Вот представь семью, где Бог - муж, а человеческий род - жена (к особо одаренным просьба не воспринимать этот пример буквально).
Жена постоянно ходит налево, не общается с мужем. Если общается, то только по делу, когда ей это удобно. На большинство просьб мужа плюет. Ну и так далее.
Хорошее отношение?
Ты бы лично долго с такой женой прожил?

Хоть вопрос был адресован и не мне, но отвечу: я бы просто не женился. Точнее, замуж бы не выходил (к особо одаренным просьба не воспринимать буквально).

[Vadziku]

стало грустно
наука - это сила, конечно... взгляд мне тоже понятен, но аргументация - восхитительная

Да это не аргументация. Ситуация примерно та же, что подошел бы к тебе на улице какой-нибудь идиот и спросил "дядя, как ты думаешь птички душой обладают?", что бы ты ему ответил? У меня лично есть более интересные проблемы, чем думать есть у птичек душа или нет.

Ну а если оставить птичек в покое, то вопрос "есть ли у меня душа?" тебя абсолютно не волнует?

Мсье не понял зачем была приведена аналогия?