Сообщений в теме: 15051

[Vadziku]

Хотя, признаться, я слышал как-то мнения о том, что под "шестью днями творения" подразумеваются шесть дней по космическому времени, но не по земному. Заезженный в спорах вопрос, но если встать на сторону "божественной" теории, то куда придется деть археологию?

Шесть дней Брахмы, это наверное индуисты переметнувшиеся к христианам придумали

[GreatMouse]

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.

Ну что ж, вполне логичный вариант... Только тогда зачем Еву сделал женщиной? Опять же, подразнить?

2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. 
[...]
Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.

... "Жгите всех, бог узнает своих"... Ну-ну... Известный инквизиторский лозунг. Так непонятно, почему бы сейчас не устроить Содом с Гоморрой. Десяток стомегатонных бомб и всё! Успевай только сортировать! Опять же, насчёт "не сделали бы ничего хорошего в жизни". Критерий "полезности" (ох, Шилькгрубер бы сейчас слюной истёк), как-то избирательно действует. То есть, критерий не мешает рождению, становлению и развитию всяческих Чикатил и прочего сброда. Содом с Гоморрой как раз-таки подтверждают жуткую нелюбовь Самого ко всему роду человеческому.

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Я забываю, существует ли он вообще.
Начнём по порядку. Сначала НИЧЕГО не было. Потом - слово (наверное, "да включите же свет нахрен, тут чёрт ногу сломит!" . Потом сотворение всего сущего. Так вот, я так понимаю. Ничего означает в буквальном смысле - ничего. Ни времени, ни пространства. То есть, теоцентрическая модель, я так понимаю (да и доказывал мне тут кто-то уже), предполагает, что ВСЁ было создано какой-то одной сущностью. В том числе, пространство и время. То, кто может создать подобное, я так полагаю, не может не уметь управлять этим.

4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.

Гм... Интересная позиция. То есть, когда человек, в соответствии с природными инстинктами, приступает к процессу размножения, это Сатана его толкает на это? Или когда человек защищается от нападения в полном соответствии с инстинктом самосохранения (ну, не желает он щёку подставлять), это тоже Сатанинские происки? Кстати, право на самозащиту, продолжение рода, владение собственностью и тому подобное закреплено в светских законах (государственных, проще говоря), хотя по законам божьим это легко трактуется, как "гнев", "прелюбодейство", "стяжательство". Однако, если не ошибаюсь, в той же Библии прямо говорится, что "Нет власти не от Бога". Парадокс?

5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.

Ну, это похоже на "вступление в колхоз - дело добровольное. Хотите - вступайте, не хотите - расстреляем".

6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.

Гм... Хорошо, попробую, как найду. Не силён в терминологии, тогда прошу напомнить, что за суд учиняется над душой усопшего?

да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.

Всё понятно. Сколько людей, столько толкований.

[GreatMouse]

Вот представь семью, где Бог - муж, а человеческий род - жена (к особо одаренным просьба не воспринимать этот пример буквально).

[cut]

Ты бы лично долго с такой женой прожил?

Некорректный пример. Муж не создаёт себе жену. Он её выбирает.
К тому же, странно судить обо всём человечестве по отдельным его представителям. Ибо не всё человечество "налево" от Бога ходит. А в тех же самых лагерях методично уничтожались и православные, и иудеи, и католики, и атеисты, и ещё много кто.

[al_v]

2 Vadziku/ будем отвечать по порядку

Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать.

Что будем делать с программами типа "МК-Ультра" и прочими средствами психоконтроля?

за неконтролируемые собой поступки человек не несет ответственность (если они действительно таковые).

Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу.

Там речь шла об абсолютной контролируемости Богом бытия, так что ответ про Освенцим и Дахау очень даже по адресу.

вы путаете понятия "контроль" и "управление". Контролирует - да, абсолютно, но управляет, оставляя некоторую степень свободы для выбора.

Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего,

Как это согласуется с тезисом о свободе воли изложенном в первом пункте? Если уже все предопределено?

наступает момент, когда человек уже сделал свой выбор, который не изменит. Это естественным образом отражается на его душевном состоянии, о чем также естественно Богу известно. Дальнейшие испытания в виде искушений ему предлагать уже бессмысленно

4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.

Интересная селективная программа. При некотором уровне давления сломается любой человек, почему так различны эти тестовые процедуры?

Ну, вот видно, что вы не увлекались первоисточником. "Никому не дано сверх меры" - лень искать цитату, но примерно она такова. Это означает, что каждому человеку отмеряно столько испытаний, сколько его душа способна выдержать и ни граммом больше. Так что, если на вас по жизни навалилась туча несчастий, то вам можно позавидовать - вы удивительно сильный человек.

[al_v]

[quote name='Saffron' date='10.06.2004, 09:06'][quote name='al_v' date='10.06.2004, 03:31']Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.[/quote]

Afaik, "по образу и подобию" как раз и подразумевалось, что в физическом плане. Согласитесь, глупо бы было лепить человека, духовно равного богу.[/quote]

интересно, кем подразумевалось, Вами?

Я не коворил, что человек духовно равен Богу - это бред. Я сказал, что ему предоставлена свобода выбора.

[quote][quote]2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. Что ж вы будете кричать: "за что? люди все такие хорошенькие! низя позволять им гибнуть!" - так? На это я вам возражу следующее: суть христианской религии состоит в том, что человек в жизни на земле готовится к жизни после смерти. Проще говоря, старается жить правильно (ну, или должен стараться, чтобы в рай попасть). Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.[/quote]

Позвольт попросить Вас уточнить, что Вы понимаете под термином "свободная воля". imho, если моя воля свободна - я сам выбираю что мне делать, а что нет. И воля моя свободна сама по себе, а не так, что кто-то (Бог) однажды сказал "чувак, твоя воля отныне свободна". Думаю, что заводить спор о соблюдении (хотя бы современными) христианами всех заповедей, по меньшей мере, глупо. Достаточно сходить в церковь и увидеть хотя бы одного попа живьем, чтобы в голове промелькнула мысля "а что же там было про чревоугодие-то, а...".[/quote]

Именно, чувак, твоя воля отныне свободна

Так что вам до попов? Занимайтесь своим делом. Вы отвечаете за свои поступки, они - за свои.

[quote][quote]3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства. [/quote]

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?[/quote]

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

[quote][quote]4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.[/quote]

Сэр телепат? Позвольте заметить, сэр, вы, извините за выражение, хреновый телепат. Возвращаюсь к Вашей фразе об аргуменатции. И опять, откуда сведения? Советую вам прочитать вот это[/quote]

Как весело . Почему-то я так и думал.

[quote][quote]5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.[/quote]

Опять-таки, откуда Вы это знаете? И что за глупое написание имени с маленькой буквы? Попытки унизить Сатану тем, что писать его имя с ошибкой? Извините, конечно, но Ваша точка зрения напоминает упертого христианина, которого можно носом в факты тыкать, а он все свое будет твердить, потому что он не хочет знать - он хочет верить.[/quote]

"Унизить сатану" - звучит прикольно. Какие ж факты вы приводите и тыкаете носом? Ни одного не заметил.

[quote][quote]6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.[/quote]

Ну это понятно, что его не было. Да и будет ли?[/quote]

ну это уж кому как нравится думать.

[quote][quote]да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.[/quote]

Стоило ли тогда огород городить?

P.S. Заметка напоследок: какой "официальной церкви"? Христианских конфессий сейчас насчитывается более 2000. И любую из них можно назвать официальной.[/quote]

Ого, я и не подозревал столько христианских конфессий . В каждой по 15 человек?

Ну, я говорил о самых общих постулатах, которые мне думается, принимаются всеми конфессиями. Кроме последних 1995-ти наверное

p.s. мне кажется у нас наклевывается второй артмедиа. Посмеемся

Сообщение отредактировал al_v: 10.06.2004, 10:46:20

[Vadziku]

[quote name='al_v' date='10.06.2004, 11:29']2 Vadziku/ будем отвечать по порядку

[quote name='Vadziku' date='10.06.2004, 08:31'][quote name='al_v' date='10.06.2004, 04:31']Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать.
[/quote]
Что будем делать с программами типа "МК-Ультра" и прочими средствами психоконтроля?[/quote]

за неконтролируемые собой поступки человек не несет ответственность (если они действительно таковые).
[/quote]
Только песня совсем не о том ... Я( да и ты), не про отвественность речь вел, а про наличие свободы воли.
[quote]
[quote][quote]
Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу.
[/quote]
Там речь шла об абсолютной контролируемости Богом бытия, так что ответ про Освенцим и Дахау очень даже по адресу.[/quote]

вы путаете понятия "контроль" и "управление". Контролирует - да, абсолютно, но управляет, оставляя некоторую степень свободы для выбора.
[/quote]
Замените тогда слово "контроль" словом "наблюдение" и мы с вами не поссоримся Контроль подразумевает управление.
[quote]
[quote][quote]
Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего,
[/quote]

Как это согласуется с тезисом о свободе воли изложенном в первом пункте? Если уже все предопределено?[/quote]

наступает момент, когда человек уже сделал свой выбор, который не изменит. Это естественным образом отражается на его душевном состоянии, о чем также естественно Богу известно. Дальнейшие испытания в виде искушений ему предлагать уже бессмысленно
[/quote]
Опять же песня не о том, увиливаете от ответа. Как согласуется заранее предопределенная бессмысленность духовного спасения конкретного человека и свобода воли? Иисус Христос вероятно ошибался предрекая быть Дисмасу в раю, потому как Дисмас сделал свой выбор задолго до распятия. А если бы ему не подфартило висеть рядом с Христом? Или таки все было известно заранее?
[quote]
[quote][quote]
4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.
[/quote]
Интересная селективная программа. При некотором уровне давления сломается любой человек, почему так различны эти тестовые процедуры?[/quote]
Ну, вот видно, что вы не увлекались первоисточником. "Никому не дано сверх меры" - лень искать цитату, но примерно она такова. Это означает, что каждому человеку отмеряно столько испытаний, сколько его душа способна выдержать и ни граммом больше. Так что, если на вас по жизни навалилась туча несчастий, то вам можно позавидовать - вы удивительно сильный человек.[/quote]
Откуда берутся люди, сломанные жизнью, если дается только по мере его?

[Vadziku]

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

Можно попросить конкретную цитату про пространство и время из первоисточника в студию?

[al_v]

[quote name='GreatMouse' date='10.06.2004, 09:24'][quote name='al_v' date='10.06.2004, 04:31']Ох, еще одна веселенькая тема после темы про СИ. На втором месте. Неудержусь, и все таки напишу пару собственных мыслей по этому поводу:

1. человек создан по образу и подобию - имеется ввиду, что человек, в отличие от всего остального живого и неживого мира, наделен свободной волей, имеет право выбирать. Воспринимать фразу "по образу и подобию" в плане его биологического строения - наивняк на уровне детсада.
[/quote]

Ну что ж, вполне логичный вариант... Только тогда зачем Еву сделал женщиной? Опять же, подразнить? [/quote]

Зачем? Читайте первоисточник. Там так ясно написано, что даже пояснений не надо

[quote][quote]
2. глупо обвинять Бога в злодеяниях людей, имеющих свободную волю, предоставленную им опять же Богом. Поэтому Освенцим и т. д. - не по адресу. Но, опять же все происходит по попущению. Вспомните историю про Содом и Гоморру. 
[...]
Поэтому из погибших людей были либо заслужившие смерти, либо те кто уже в своей жизни не сделал бы ничего хорошего, либо мученики, которым эта смерть пойдет в оправдание. Смысл не в этой жизни, а в той.
[/quote]

... "Жгите всех, бог узнает своих"... Ну-ну... Известный инквизиторский лозунг. Так непонятно, почему бы сейчас не устроить Содом с Гоморрой. Десяток стомегатонных бомб и всё! Успевай только сортировать! Опять же, насчёт "не сделали бы ничего хорошего в жизни". Критерий "полезности" (ох, Шилькгрубер бы сейчас слюной истёк), как-то избирательно действует. То есть, критерий не мешает рождению, становлению и развитию всяческих Чикатил и прочего сброда. Содом с Гоморрой как раз-таки подтверждают жуткую нелюбовь Самого ко всему роду человеческому.[/quote]

Думаю, Бог и без вас разберется, кого и когда ему убивать, а кто и зачем должен рождаться. Или вы хотите его заменить?

[quote][quote]
3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.
[/quote]

Я забываю, существует ли он вообще.
Начнём по порядку. Сначала НИЧЕГО не было. Потом - слово (наверное, "да включите же свет нахрен, тут чёрт ногу сломит!" . Потом сотворение всего сущего. Так вот, я так понимаю. Ничего означает в буквальном смысле - ничего. Ни времени, ни пространства. То есть, теоцентрическая модель, я так понимаю (да и доказывал мне тут кто-то уже), предполагает, что ВСЁ было создано какой-то одной сущностью. В том числе, пространство и время. То, кто может создать подобное, я так полагаю, не может не уметь управлять этим.[/quote]

ну, об этом я написал чуть выше.

[quote][quote]
4. говоря о сатане, вы забываете, что он подвластен Богу, и все что сатана делает, происходит в ведении Бога и по Его попущению. Зачем? Очень просто, чтобы искушать людей посредством сатаны и отбирать лучших для рая.
[/quote]

Гм... Интересная позиция. То есть, когда человек, в соответствии с природными инстинктами, приступает к процессу размножения, это Сатана его толкает на это? Или когда человек защищается от нападения в полном соответствии с инстинктом самосохранения (ну, не желает он щёку подставлять), это тоже Сатанинские происки? Кстати, право на самозащиту, продолжение рода, владение собственностью и тому подобное закреплено в светских законах (государственных, проще говоря), хотя по законам божьим это легко трактуется, как "гнев", "прелюбодейство", "стяжательство". Однако, если не ошибаюсь, в той же Библии прямо говорится, что "Нет власти не от Бога". Парадокс?[/quote]

Уважаемый, когда дядя трахает дядю - это обычная похоть, а не инстинкт размножения . Кстати, защищать себя, семью и государство никто не запрещал - "...кто души положил за други своя..." - читайте первоисточник.

[quote][quote]
5. игра заключается только в том, что сатана с ведома Бога, регулярно предлагает вам всяческие искушения, и ваша свободная воля позволяет вам либо поддаться либо отвергнуть их. От этих решений зависит ваша дальнейшая судьба после смерти.
[/quote]

Ну, это похоже на "вступление в колхоз - дело добровольное. Хотите - вступайте, не хотите - расстреляем". [/quote]

ну вот вы сами ответили на вопрос "почему не может быть аргументированной полемики". Потому что "колхоз - дело добровольное", если бы люди знали наверняка, что Бог есть и могли это доказать, то какой же тут выбор? Все сатанисты быстренько покрестились бы . А так пожалуйста, хочешь верь, хочешь не верь - никто не заставляет

[quote][quote]
6. и кстати о Страшном Суде - его еще не было . Почитайте Апокалипсис, хотя бы ради интереса. Серьезно.
[/quote]

Гм... Хорошо, попробую, как найду. Не силён в терминологии, тогда прошу напомнить, что за суд учиняется над душой усопшего?[/quote]

лучше почитать

[quote][quote]
да, забыл добавить, что все это имхо - то как я понимаю христианскую религию. Весьма возможно, что где-то я ошибаюсь или отклоняюсь от догматической концепции официальной церкви.[/quote]

Всё понятно. Сколько людей, столько толкований.[/quote]

Ну, я принципиально всегда делаю подобную оговорку, поскольку не претендую на абсолютную истину.

[al_v]

Только песня совсем не о том ... Я( да и ты), не про отвественность речь вел, а про наличие свободы воли.

Да нет, песня о том. Вы что же хотите сказать, что есть люди всю жизнь прожившие под воздействием неких психоконтролирующий средств? Не совершив ни одного выборного поступка?

Замените тогда слово "контроль" словом "наблюдение" и мы с вами не поссоримся  Контроль подразумевает управление.

ну, в среде отечественных управленцев принято считать "контроль" именно как "наблюдение". Но суть та же. Управление происходит с предоставлением некоторой свободы.

Опять же песня не о том, увиливаете от ответа. Как согласуется заранее предопределенная бессмысленность духовного спасения конкретного человека и свобода воли? Иисус Христос вероятно ошибался предрекая быть Дисмасу в раю, потому как Дисмас сделал свой выбор задолго до распятия. А если бы ему не подфартило висеть рядом с Христом? Или таки все было известно заранее?

Ну, в этом конкретном случае человеку не было предоставлено свободы выбора. Ну и что? Я же говорю: управляет. В чем-то дает свободу выбора, в чем-то нет. Его право.

Откуда берутся люди, сломанные жизнью, если дается только по мере его?

Ломаются. Просто неохота бороться: лень, усталость, желание пойти по простому пути (самоубийство к примеру, или пьянство), саможалость и уныние.

[Saffron]

Я не коворил, что человек духовно равен Богу - это бред. Я сказал, что ему предоставлена свобода выбора.

Хороша свобода. Шаг влево, шаг вправо - расстрел..эээ...в ад. В общем, свобода несколько странная - ограниченная не самим индивидуумом, а кем-то свыше. Если так рассуждать, то заключенный в камере тоже свободен - в пределах камеры он волен (так или иначе) совершать любые поступки.

Именно, чувак, твоя воля отныне свободна

Благодарю.

Так что вам до попов? Занимайтесь своим делом. Вы отвечаете за свои поступки, они - за свои.

Говоря об отвественности перед Богом, они, тем не менее, сами кладут на нее. Немного странно для людей, скажем так, представляющих волю Бога на земле? А я за свои поступки всегда овтечаю. И в первую очередь - перед самим собой.

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

Рад за Ваши познания в сфере матерного русского (и, возможно, не только русского) языка. А теперь бы неплохо и обратиться к первоисточнику. Цитату, пожалуйста того, предъявите.

Как весело . Почему-то я так и думал.

Рад за Вас.

"Унизить сатану" - звучит прикольно. Какие ж факты вы приводите и тыкаете носом? Ни одного не заметил.

Это было просто сравнение. Не надо придираться к словам.

ну это уж кому как нравится думать.

Согласен. На вкус и цвет...

Ого, я и не подозревал столько христианских конфессий . В каждой по 15 человек?

Ну, я говорил о самых общих постулатах, которые мне думается, принимаются всеми конфессиями. Кроме последних 1995-ти наверное

Хорошо. В таком случае, список этих конфессий неплохо бы. Чтобы не голословничать.

p.s. мне кажется у нас наклевывается второй артмедиа. Посмеемся

[Vadziku]

Только песня совсем не о том ... Я( да и ты), не про отвественность речь вел, а про наличие свободы воли.

Да нет, песня о том. Вы что же хотите сказать, что есть люди всю жизнь прожившие под воздействием неких психоконтролирующий средств? Не совершив ни одного выборного поступка?

Расхождение я так понимаю в понятии свобода воли - это неотъемлемая способность человека? То есть он должен быстренько-быстренько реализовывать свою свободу воли в моменты обладания оной? Нельзя ли привести библейские примеры на тему такой немедленной реализации?

Замените тогда слово "контроль" словом "наблюдение" и мы с вами не поссоримся  Контроль подразумевает управление.

ну, в среде отечественных управленцев принято считать "контроль" именно как "наблюдение". Но суть та же. Управление происходит с предоставлением некоторой свободы.

Откуда дровишки про принято считать? Контроль всегда подразумевает поворот ситуации в существенных моментах по разумению контролирующего. Концлагерные развлечения стало быть - вполне допустимые шалости? Что же тогда такого существенного Господь находит в нашей жизни, что заслуживает контролирования?

Опять же песня не о том, увиливаете от ответа. Как согласуется заранее предопределенная бессмысленность духовного спасения конкретного человека и свобода воли? Иисус Христос вероятно ошибался предрекая быть Дисмасу в раю, потому как Дисмас сделал свой выбор задолго до распятия. А если бы ему не подфартило висеть рядом с Христом? Или таки все было известно заранее?

Ну, в этом конкретном случае человеку не было предоставлено свободы выбора. Ну и что? Я же говорю: управляет. В чем-то дает свободу выбора, в чем-то нет. Его право.

Когда человеком управляют, он по определению не обладает свободой воли.

Откуда берутся люди, сломанные жизнью, если дается только по мере его?

Ломаются. Просто неохота бороться: лень, усталость, желание пойти по простому пути (самоубийство к примеру, или пьянство), саможалость и уныние.

Неохота рассматривается в контексте "сам дурак"? Вы поговорите с психологами, они вам популярно объяснят, что в подобных случаях лени, усталости и пр. человек далеко не всегда "сам дурак", а элементарно болен.

Сообщение отредактировал Vadziku: 10.06.2004, 11:27:57

[al_v]

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

Можно попросить конкретную цитату про пространство и время из первоисточника в студию?

Евангелие от Иоанна, глава 1 , стих 3
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Блин долго искал, да что поделать, а то будете меня обвинять в бездоказательности

[Saffron]

3. вы забываете, что Бог существует вне времени и пространства.

Это же как? Точнее где? Откуда дровишки? Бог сам поведал в личной беседе?

На вопрос где? напрашивается матерный ответ (в шутку конечно) .

Я конечно был бы счастлив, если бы Бог поведал мне это в личной беседе, но к сожалению я это всего лишь прочитал. В первоисточнике.

Можно попросить конкретную цитату про пространство и время из первоисточника в студию?

Евангелие от Иоанна, глава 1 , стих 3
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Блин долго искал, да что поделать, а то будете меня обвинять в бездоказательности

Хорошо. Допустим, что под этими "все" и "ничто" понимался пространственно-временной континуум. Откуда тогда взялся Бог? Если не было действительно ничего, то как он мог существовать?

[al_v]

Расхождение я так понимаю в понятии свобода воли - это неотъемлемая способность человека? То есть он должен быстренько-быстренько реализовывать свою свободу воли в моменты обладания оной? Нельзя ли привести библейские примеры на тему такой немедленной реализации?

Естественно неотъемлемая. Ну взгляните на государство. Оно кругом ограничивает человека. Почему? Да если его предоставить самому себе, тут такое начнется! Принцип тот же. Мы много не понимаем - что происходит в нашей жизни и зачем. Но значит это кому-нибудь нужно.

Откуда дровишки про принято считать? Контроль всегда подразумевает поворот ситуации в существенных моментах по разумению контролирующего. Концлагерные развлечения стало быть - вполне допустимые шалости? Что же тогда такого существенного Господь находит в нашей жизни, что заслуживает контролирования?

Дровишки из лесу вестимо. К несчастью имею управленческое образование (а не контрольческое )

Когда человеком управляют, он по определению не обладает свободой воли.

ну сколько можно об одном и том же? уже тыщу раз объяснил

Неохота рассматривается в контексте "сам дурак"? Вы поговорите с психологами, они вам популярно объяснят, что в подобных случаях лени, усталости и пр. человек далеко не всегда "сам дурак", а элементарно болен.

Бывают люди и душевнобольные и психически больные. Ну и что? Заболели, бывает.

[al_v]

Хорошо. Допустим, что под этими "все" и "ничто" понимался пространственно-временной континуум. Откуда тогда взялся Бог? Если не было действительно ничего, то как он мог существовать?

Блин, вот вопрос "откуда взялся Бог?".

Как можно говорить, что кто-то откуда-то взялся, если он был когда еще даже пространства не было? Он - Сущий. Это означает объективную реальность существующую независимо не только от человеческого сознания, но и от пространства и времени. Познать этого человеку не дано. Можно только верить.

[Vadziku]

Расхождение я так понимаю в понятии свобода воли - это неотъемлемая способность человека? То есть он должен быстренько-быстренько реализовывать свою свободу воли в моменты обладания оной? Нельзя ли привести библейские примеры на тему такой немедленной реализации?

Естественно неотъемлемая. Ну взгляните на государство. Оно кругом ограничивает человека. Почему? Да если его предоставить самому себе, тут такое начнется! Принцип тот же. Мы много не понимаем - что происходит в нашей жизни и зачем. Но значит это кому-нибудь нужно.

Не, масло масляное я еще могу понять, но вот масло немасляное уже в голове не укладывается ... Неотъемлемая способность которую можно отнять.
Нонкогнитивность мира .... рациональность мира .... вы знаете я лучше пойду, аргументы "раз так делается, значит так надо" меня никогда особо не убеждали.

Откуда дровишки про принято считать? Контроль всегда подразумевает поворот ситуации в существенных моментах по разумению контролирующего. Концлагерные развлечения стало быть - вполне допустимые шалости? Что же тогда такого существенного Господь находит в нашей жизни, что заслуживает контролирования?

Дровишки из лесу вестимо. К несчастью имею управленческое образование (а не контрольческое )

Образование еще не гарантирует правдивость высказанного. На существенную часть(там дальше, за дровишками) отвечать будем? И вообще, если уж вы выступаете с ролью защитника божественности цитаты из Библии будут, нет? Сколько я смотрел дискуссию никто из ваших оппонентов так этого и не дождался.

Когда человеком управляют, он по определению не обладает свободой воли.

ну сколько можно об одном и том же? уже тыщу раз объяснил

Объясните мне тупому еще разок, пожалуйста, я совсем не понял. Особенно трудно понимаются бессодержательные эмоциональные крики в качестве ответов на вполне конкретные высказывания.

Неохота рассматривается в контексте "сам дурак"? Вы поговорите с психологами, они вам популярно объяснят, что в подобных случаях лени, усталости и пр. человек далеко не всегда "сам дурак", а элементарно болен.

Бывают люди и душевнобольные и психически больные. Ну и что? Заболели, бывает.

Так они тоже виноваты в том что "по мере" пришлось на момент болезни? Они ведь в своем состоянии "по мере" выдержать не способны. Или все сломавшиеся люди - сплошь лентяи и устальцы? Так это психологической практикой не подтверждается.

[Vadziku]

Евангелие от Иоанна,  глава 1 , стих 3
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Я наверное тупой, а где здесь про существование Бога вне времени и пространства?
Я даже больше вам скажу: не надо так далеко лазить: первые же слова Библии звучат "Вначале было Слово и Слово было Бог", что подразумевает существование времени.

Сообщение отредактировал Vadziku: 10.06.2004, 12:07:45

[al_v]

Хороша свобода. Шаг влево, шаг вправо - расстрел..эээ...в ад. В общем, свобода несколько странная - ограниченная не самим индивидуумом, а кем-то свыше. Если так рассуждать, то заключенный в камере тоже свободен - в пределах камеры он волен (так или иначе) совершать любые поступки.

И даже в камере человек имеет свободу выбора. Например, впадать в уныние или не впадать (кстать уныние - грехом считается)

Благодарю.

Да я-то здесь причем

Говоря об отвественности перед Богом, они, тем не менее, сами кладут на нее. Немного странно для людей, скажем так, представляющих волю Бога на земле? А я за свои поступки всегда овтечаю. И в первую очередь - перед самим собой.

Смею вас заверить, что идеальных людей не было, нет и никогда не будет. Однако ж могу с увереннстью сказать, что посреди поповского роду достаточно много людей весьма достойных.

Рад за Ваши познания в сфере матерного русского (и, возможно, не только русского) языка. А теперь бы неплохо и обратиться к первоисточнику. Цитату, пожалуйста того, предъявите.

Цитату см. выше.

"Унизить сатану" - звучит прикольно. Какие ж факты вы приводите и тыкаете носом? Ни одного не заметил.

Это было просто сравнение. Не надо придираться к словам.

тогда о чем мы говорим?

Хорошо. В таком случае, список этих конфессий неплохо бы. Чтобы не голословничать.

Я имел ввиду православных и католиков. Еще три - про запас, вдруг окажутся еще, где более 15 человек

Кстати, я тут все стараюсь не быть голословным, и ощущаю, что в этом стремлении одинок. Поймите уважаемые, у меня нет цели доказать вам существование Бога, я просто пытаюсь разъяснить некоторые стандартные заблуждения по теме, которых, как мне кажется, вам к сожалению не удалось избежать.

Возможно вы пересмотрите свою аргументацию и вырастите в умении опровергать существование Бога после моих разъяснений.

[al_v]

Не, масло масляное я еще могу понять, но вот масло немасляное уже в голове не укладывается ... Неотъемлемая способность которую можно отнять. 
Нонкогнитивность мира .... рациональность мира .... вы знаете я лучше пойду, аргументы "раз так делается, значит так надо" меня никогда особо не убеждали.

да я никого и не убеждаю. еще раз говорю.

Образование еще не гарантирует правдивость высказанного. На существенную часть(там дальше, за дровишками) отвечать будем? И вообще, если уж вы выступаете с ролью защитника божественности цитаты из Библии будут, нет? Сколько я смотрел дискуссию никто из ваших оппонентов так этого и не дождался.

цитат не будет. Хотя может не поленюсь и поищу. Еще раз говорю, я не собираюсь вести полемику, я говорю то, как я себе это представляю. Если хотите убедиться в моей правоте (или неправоте) возьмите и почитайте. А то вам все разжеванным надо подавать, что б думать самому поменьше?

Объясните мне тупому еще разок, пожалуйста, я совсем не понял. Особенно трудно понимаются бессодержательные эмоциональные крики в качестве ответов на вполне конкретные высказывания.

Объясняю вам нетупому (нехочу в это верить), свобода человека ограничивается, когда он используется в высших целях, нежели судьба одного человека. Или чтоб не сделал во вред самому себе.

Так они тоже виноваты в том что "по мере" пришлось на момент болезни? Они ведь в своем состоянии "по мере" выдержать не способны. Или все сломавшиеся люди - сплошь лентяи и устальцы? Так это психологической практикой не подтверждается.

кто в чем виноват - разбирать не нам. Именно, все сломавшиеся люди (не больные) - лентяи и устальцы. Я имею ввиду духовные лентяи, а не то вы подумаете, что я имею ввиду "не любят траншеи копать".

[al_v]

Евангелие от Иоанна,  глава 1 , стих 3
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть."

Я наверное тупой, а где здесь про существование Бога вне времени и пространства?
Я даже больше вам скажу: не надо так далеко лазить: первые же слова Библии звучат "Вначале было Слово и Слово было Бог", что подразумевает существование времени.

нет, не верю своим глазам

"Вначале было Слово и Слово было Бог" - а где здесь про время?

В принципе подразумевайте, что вам вздумается. Ваше право

За сим откланиваюсь, а то заплевали меня, хоть умыться. Мож парочку интересных цитат найду.