Перейти к содержимому

Фотография

Бог. Кто его видел или чувствовал?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 15051

#2061
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений

Я гляжу основные споры утихли! Теперь немного поговорю я! :spy: Ниже я выложу некоторые материалы относительно Бога и Иисуса, почерпнутые из воззрений Новой Эры. Я не собираюсь далее ни с кем спорить и дискутировать по этому вопросу, мне это не интересно! Эта информация рассчитана на тех, кто ищет и совсем запутался в информации 2000-летней давности, которая не только морально устарела, но и была по тысяче раз переписана и переиначена в корыстных целях самими людьми! Мало того, из-за этого она стала непонятной большинству населения Земли ( хотя она предназначена каждому!), и в основном мусолилась либо в ортодоксальных церковных кругах ( что не придавала ей популярности), либо исследователями чисто в фольклорных целях!


Разве это споры. Ржупотсталом :laugh:
Ни доказательств, ни логики, сплошное разбрызгивание эмоций и обвинение всех и вся в некомпетентности.
То что Библия (Новый и Старый завет, Каббала и Мишна) были переписаны в корыстных целях людьми от религии это факт.
Попытки найти правду карались жестко (инквизиция).
Поэтому верить документам не стоит, лучше нашим статистикам верить :(

Сообщение отредактировал Baphomet: 08.01.2007, 11:03:46


#2062
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
Эту универсальную веру можно рассматривать как просто еще одну секту из сотен ныне существующих В чем разница? Может быть, метафизики ? это просто еще одна группа людей, которые считают, что знают Бога лучше остальных? В таком случае они ничем от остальных не отличаются! Это могло бы быть правдой, но давайте отметим уникальные отличия метафизических убеждений:
о Метафизики уважают все другие верования.
o Ни одну систему верований они не считают ?ошибочной?.
o Метафизики ? не миссионеры, они никому не навязывают свою веру.
o У них нет догматики: отдельные аспекты учения каждый волен понимать по-своему.
o У них не существует никакого человеческого органа власти.
o Все правила поведения каждый метафизик устанавливает и регулирует сам для себя.
o Большинство метафизиков верит в учение Иисуса об универсальной любви и претворяет эту веру в жизнь.


Далее приведу краткое описание системы метафизических верований:

1. Метафизический Бог ? это понятие, которое относится к нашему общему объединенному коллективному сознанию (великое ?Я ЕСМЬ?). Это означает, что каждый человек ? частица Бога. Однако во время пребывания на Земле этот факт скрыт от индивидуума как бы завесой, которая упомянута в Библии в Первом послании Коринфянам, 13:12 (эта глава, кстати, прекрасно описывает любовь в универсальной схеме вещей). В этом стихе речь идет о том, что мы видим истину как будто через тусклое стекло и, только встретившись лицом к лицу (человек с Богом), познаем все. Один из прекрасных переводов последней строки этого стиха звучит вполне метафизически: ?...а тогда познаю, подобно как я познан?. То есть познающий одновременно является познанным: очевидная связь каждого из нас с Божественной сущностью. Многие думают, что верить в то, что каждый из нас обладает силой Бога, смешно; но пророк Иоанн ясно сказал, что каждому из нас может быть дана власть стать такими, как Иисус: ?чадами Божиими?, теми, кто рожден, или порожден, главным Духом (Евангелие от Иоанна, 1:12).
Итак, в чем же суть? Если мы ? Бог, кто же организует спектакль, когда мы здесь? Ответ, который, возможно, вас смутит: это делаем мы. Будучи частью Бога, мы решили прийти сюда и коллективно согласились с тем, какой урок должен быть нам преподнесен. Когда мы покидаем Землю, мы все вместе оцениваем себя и то, как мы выучили этот урок, и продолжаем свой путь к нашей цели: совершенной, исполненной любви энергии для всей Вселенной. Вот почему метафизически настроенные люди всегда говорят, что случайностей не бывает. Все происходит по какой-то причине. Умирают дети... идут войны... люди исцеляются... все вписывается в рамки того, что должно было произойти для пользы тех людей, которые нахо- дятся здесь, чтобы учиться. Это огромная школа с множеством уровней. Время, которое проводим мы здесь, по сравнению со всей схемой ? всего лишь мгновение. Когда мы здесь, мы получаем помощь от тех, кто согласился прийти вместе с нами и, возможно, остался незримым. (Мистика, да? Об этом позже.) Решение прийти на Землю для того, чтобы прожить жизнь, полную страданий и трудностей, возможно, для логического человеческого ума и лишено смысла, но ум Бога (то есть наш ум, когда мы не здесь) видит в этом смысл, и мы охотно согласились пройти через то, что поможет всем нам.
Но не делайте ошибки: метафизики считают, что, когда мы здесь, мы тоже способны к манифестации всего, что мы выбираем, ? благодаря силе, присущей нам как части Бога (снова Евангелие от Иоанна, 1:12).
Возвращаясь к урокам, можно сказать, что все люди на Земле могут ?подключаться? к силе в любой момент, когда они к этому готовы. Все это подводит нас к прошлым жизням, групповой карме, предопределении и всем другим дополнительным темам, традиционно ассоциирующимся с метафизикой (хотя, возможно, и не самым важным для нее самой). Эти побочные вопросы не являются доктриной. Они важны для отдельного человека в той степени, в какой этот человек ощущает их полезность и применимость. Впрочем, большинство метафизически настроенных людей приходит к убеждению, что они действительно уже были на Земле или где-то еще во Вселенной много раз и что эта земная жизнь, подобно каждой другой, является уроком, или испытанием, цель которого ? возможный подъем всего человечества до уровня просветления, то есть Богоподобия, описанного в 21 главе Откровения Иоанна Богослова как ?новое небо и новая земля?. Тогда, в конце земного времени, состоится окончательный ?брак агнца?. (Агнец ? это Иисус как жертва, принесенная в любви, когда Бог послал Его на Землю, чтобы он пострадал от рук человеческих.) Для метафизика этот брак ? присвоение диплома после прохождения уроков, последняя глава, время, когда для людей просветленного ума действительно будет снята завеса ? здесь, на Земле. Да, они опять увидят Иисуса и все узнают друг друга. Те, кто не готов, будут устранены ? отсюда мрачные части Откровения. Будет битва, но не в том смысле, как вы думаете. Многие, впрочем, умрут, опять-таки, согласно тому плану, который мы все приняли заранее. Метафизики считают, что на ?клеточном уровне? (другими словами ?в глубине сердца?) мы знаем все, что когда-либо с нами происходило ?с начала времен?, как мы это понимаем.


2. Метафизическая система охватывает все человечество и рассматривает его как одну однородную группу в реальном времени (вместо того, чтобы представлять себе человечество как группы людей, предназначенных для жатвы, или потерянных индивидуумов, за которых нужно молиться и посылать к ним миссионеров, и т. п.). Арена реального времени обеспечивает взаимодействие прямо сейчас, то есть происходящее сегодня в Китае сегодня же оказывает влияние на духовные аспекты всего человечества ? от продавца хот-догов в Нью-Йорке до Папы Римского.
Когда время подходящее и достаточное количество людей молится вместе, могут происходить невероятные события ? такие, как внезапное разрушение Берлинской стены, драматические изменения в России, мир в Южной Америке или на Ближнем Востоке. Эти события не являются результатом того, что происходит в одном регионе, они управляются всей вселенной и очень чувствительны к работе таких универсальных механизмов, как молитва (медитация) и любовь, присущие многим религиям. Кроме того, они подтверждают тот факт, что мы приближаемся к нашей общей цели ? объединению Земли.
  • 0

#2063
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
3. Для метафизики не существует ?неправильных? людей или групп.
Метафизика есть способ взаимоотношений с Богом и Вселенной, а не набор правил для спасения. Все очень индивидуально. Не обязательно становиться членом группы. Представителю первого мира с его конкуренцией и борьбой за выживание это трудно понять. В качестве примера можно привести школу, в которой есть классы с разной специализацией, но аттестат выдается один и тот же. Ученики могут выбирать любой класс и любые факультативы, но все они идут к одной цели. Выпускной вечер будет потрясающим! Все соберутся на общий праздник, чтобы в любви и гармонии отпраздновать достижение цели.
Метафизики будут встречать аплодисментами всех, кто достиг цели, вместо того чтобы утверждать, что их класс, метафизический, был самым лучшим или что только они шли правильным путем. Другими словами, это одна из немногих систем, которые признают, что все другие системы имеют право на существование в контексте человеческого опыта на Земле.
4. Метафизики считают, что механика медитации, молитвы и любви универсальна и работает независимо от того, кто вы есть. Вот почему большинство других духовных систем во всем мире регулярно демонстрирует положительные результаты молитвы, а также замечательные исцеления и т. п. Благодаря молитве и медитации ежедневно происходят чудеса в третьем мире (не фиксируемые и потому неизвестные первому миру). И сегодня живут святые, помогающие людям видеть силу в себе самих; встречи с ними постоянно приводят к исцелениям.
5. Учитывая сказанное в пунктах 3 и 4, метафизики не являются активными проповедниками своей веры. Это всего лишь одна из существующих на Земле систем. Если вы готовы к тому, чтобы ее принять, то примете. Если нет, значит, нет. Естественно, существует представление, что те, кто придерживается этой системы, принадлежат к более просветленным людям, чем те, кто не придерживается, но это человеческое суждение, которое много говорит о людях, но не о Боге. Метафизики убеждены в необходимости распространять сведения, а не обращать людей в свою веру.
6. И последнее, наиболее болезненное для большинства христиан: метафизики не считают, что Иисус является Богом больше, чем вы или я.
Они не поклоняются ему как Богу, и не считают, что Иисус этого хотел.
  • 0

#2064
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений
Xeon то что вы говорите про метафизиков, очень похоже на учение суффиев. вы не знакомы с их учением?

#2065
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
Вот и все, что я хотел вам на данный момент сказать! Если все, что я здесь написал затронуло ваше сердце, показалось наиболее близким и понятным, значит эта информация для вас! :laugh:
  • 0

#2066
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
2Baphomet, да я знаю это! :laugh: Это всего лишь означает, что только последователи этого направления наиболее точно и скурпулезно поняли, сохранили и донесли до наших дней истинный смысл ченнелинга 2000 летней давности! А то, что это течение не стало лидирующим в мире, вы наверное поняли из моего поста! Вера и Истинная Любовь-тиха! Она не кричит о себе и нткого не переубеждает...
  • 0

#2067
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений

Вот и все, что я хотел вам на данный момент сказать! Если все, что я здесь написал затронуло ваше сердце, показалось наиболее близким и понятным, значит эта информация для вас! :laugh:


честно говоря зря, люди не ценят добра

#2068
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
2Baphomet я знаю и это! Мой пост-чисто информационный! Он расчитан на ищущих... :laugh:
  • 0

#2069
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений

2Baphomet я знаю и это! Мой пост-чисто информационный! Он расчитан на ищущих... :(


интересно будет узнать мнение наших "метров", Диггера и Хиклифа :laugh:

#2070
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
Каламбия Пикчерс НЕ представляет! Мне НЕ интересно! :laugh:
Если честно, мне интересно читать мысли Ultimario...
  • 0

#2071
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений

Каламбия Пикчерс НЕ представляет! Мне НЕ интересно! :)
Если честно, мне интересно читать мысли Ultimario...


согласен, у него есть стойная линия логики.
сегодня соберу материалы по суффизму. думаю нам лучше общаться по личке.

ЗЫ: А мне больше всего нравится читать свои посты :smoke: :)

#2072
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
Насчет постов-правильно! И это вписывается в учение Новой Эры! :smoke: Развивайся прежде всего сам, ну а люди сами к тебе потянутся, когда нужно... :)
  • 0

#2073
Baphomet

Baphomet
  • Забанен
  • 750 сообщений

Насчет постов-правильно! И это вписывается в учение Новой Эры! :) Развивайся прежде всего сам, ну а люди сами к тебе потянутся, когда нужно... :)


это точно :smoke:

#2074
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Думаю Вы и сами прекрасно осознаете что подобные заявления голословны и неубедительны, потому как в реальности люди ни самих ваших пасторов, ни ихних боговдохновляющих книг и литературы не видели и не видят. За исключением, как я уже говорил, узкого круга тех кто приходит к ним в церкви.
Вот чего ну никак не скажешь о верующих из тех же Свидетелей, а уж их журналы знают даже дети в детсадах

Это из-за методов проповедывания. Никогда настоящий христианин не будет приставать к человеку на улице. Это попросту некультурно. Хотите заявить о своих убеждениях? Идите туда, где народ настроен беседовать и слушать. В крайнем случае, на площадь и говорите в мегафон. Только не надо врываться ни к кому домой (тем более в детский сад) и пытаться навязать своё учение людям которым это глубоко безразлично.
Протестантская книга как таковая не известна, т.к. основной литературой является Библия, а не Сторожевая Башня. Надеюсь не стоит напоминать вам, что Библия популярнее чем журналы СБ. Так же не существует единого центра, издающего подобную литературу, каждая церковь, или ассоциация церквей занимается этим самостоятельно. Поэтому и нет таких брендов как у СИ, где всё делается централизованно.

Если бы вы были чуточку повнимательней, то смогли бы прочитать 3-4 дня назад, тоже самое в моих сообщениях, гдя я даже вкратце приводил историю с этим праздником в СССР.

Если бы вы были чуточку посообразительней, то не стали бы писать и без того известные каждому христианину вещи окрашивая их в гротескно мрачные тона.

Ну а эта фраза (даже если бы и соответствовала реальной картине) больше напоминает на детские методы нахождения истин - меряться тем, у кого чего больше

Скорее у кого правильней, а не у кого больше. Поинтересуйтесь темпами христианской евангелизации в Китае и Индии. Думаю, вы будете неприятно удивлены.

Если придерживаться таких рассуждений, то из всех религий и лже-религий одно только мусульманство может считаться верным и истинным учением, потому как мусульмане составляю 2/3 от числа всех верующих на Земле

Опять демонстрируете потрясающее невежество. Поищите в сети статистическую инфу о религиозной принадлежности населения земли. Скорее всего, увидите примерно такую картину: христиане ? 2 млрд., мусульмане ? 1 млрд., ?.. и т.д.

?Входите через узкие ворота, потому что широка и просторна дорога, ведущая в погибель, и многие идут ею, тогда как узки врата и тесна дорога, ведущая в жизнь и не многие находят ее?

Вы только забыли присовокупить цитату о том, что же является этими узкими воротами:
?Я есмь ДВЕРЬ: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.? (Иоан.10:9)
Христиане именно к этому и стремятся.
  • 0

#2075
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Хитклиф, что конкретно вы признаете: греховность еще при рождении или это юридически обснованное мнение. С какого времени наступило "уже"? под этим вполне можно понимать определенные временные рамки (т.е. до какого времени человек болен не был). Наиболее верным является всеже принцип безгрешности при рождении. Впрочем вполне вероятно это ваше имхо-догма "нести грех человечества и ждать спасения", если вы конечно протестант.

Юридически обоснованное? Сдаётся мне греховность не входит в круг вопросов юриспруденции. Это просто общехристианское библейское учение. С момента грехопадения Адама и Евы, все их потомки с самого рождения наследуют первородный грех. Это как генетическое заболевание. Выражается оно в желании грешить (соврать, убить, украсть??). В то же время мы обладаем ещё и свободой выбора и властью сопротивляться греху. Но человек, к несчастью, во многом руководствуется своими греховными желаниями. Если человек не дееспособен (не может отвечать за свои поступки), то Бог его не наказывает. Несмышленый ребёнок не виноват в греховных желаниях гнездящихся в нём. И поэтому Христос говорит о детях: ?пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.? Люди не несут ответственности за первородный грех. Но ребёнок вырастает и получая способность выбирать, рассуждать и т.д. начинает грешить осознанно, добровольно. Вот это и является тем, что вменится грешнику в вину.
Так что, принцип безгрешности при рождении является в корне не верным и не христианским (вне зависимости от конфессии). Дети рождаются грешными, но не отвечают за грех до тех пор?. которые известны только Господу, великому Сердцеведцу.

Чтобы не быть голословным:

?Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла ВО ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ, [ПОТОМУ ЧТО] В НЕМ ВСЕ СОГРЕШИЛИ? (Рим.5:12)

?как написано: нет праведного НИ ОДНОГО; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, ДО ОДНОГО негодны; нет делающего добро, нет ни одного. Гортань их - открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их. Уста их полны злословия и горечи. Ноги их быстры на пролитие крови; разрушение и пагуба на путях их; они не знают пути мира. Нет страха Божия перед глазами их? (Рим.3:10-18)

?Кто родится чистым от нечистого? НИ ОДИН? (Иов.14:4)
  • 0

#2076
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений

Теперь немного поговорю я! Ниже я выложу некоторые материалы относительно Бога и Иисуса, почерпнутые из воззрений Новой Эры. Я не собираюсь далее ни с кем спорить и дискутировать по этому вопросу, мне это не интересно! Эта информация рассчитана на тех, кто ищет и совсем запутался в информации 2000-летней давности, которая не только морально устарела, но и была по тысяче раз переписана и переиначена в корыстных целях самими людьми! Мало того, из-за этого она стала непонятной большинству населения Земли ( хотя она предназначена каждому!), и в основном мусолилась либо в ортодоксальных церковных кругах ( что не придавала ей популярности), либо исследователями чисто в фольклорных целях!

Мне нравится информационистский подход. Но мне очень не нравится подход голословный. Этот подход может, конечно, привлечь тех кто ?совсем запутался?, но тех кто опирается на аргументы вряд ли. Если бы вы внимательно прочитали мои сообщения и сделали объективные выводы, то для вас было бы очевидно, что доказать мифическое переписывание Библии в корыстных целях задача а) неблагодарная б) невыполнимая. Непонятна Библия исключительно тем, кто её плохо изучал или читал на старославянском. Это не проблема, т.к. сейчас есть современные переводы. Насчёт популярности, вы вообще пальцем в небо попали. До сих пор (статистика тиражей) Библия остаётся самой популярной книгой на планете Земля. До недавнего времени это не распространялось на СНГ (по известным причинам), но сейчас такое положение стремительно меняется.

Кроме того, вы забыли упомянуть, что мировое общественное мнение позиционирует течение ?Новый век? (или Новая эра) как культ (или секту).

Позвольте привести короткое резюме (без особого позитива или негатива), дабы ознакомить форумчан и с популярной (характерной для западной культуры) точкой зрения на ?Новый век?:

Резюме
Название движения: "Новый Век"
Количество членов (США): возможно, более 60 миллионов. На самом деле, движения нет центральной штаб-квартиры, списков руководства и членов, а, следовательно, и точных статистических данных, по которым можно было бы судить о количестве сторонников "Нового Века"? Роберт Джей Л. Барроуз, редактор издательской части проекта 'Духовные лжеучения", (Беркли, Калифорния) отмечает: "В христианском фильме "Боги Нового Века" авторы, пользуясь тем же методом, с помощью которого было определено, что 23% американцев верят в реинкарнацию, насчитали 60 миллионов сторонников "Нового Века"". Так что цифра очень условная.

Вероучение
Авторитетный источник,
Утверждают, что движение не ссылается ни на какие авторитетные источники, за исключением сочинений его идеологов
Считают, что критерий истины - сам человек
Говорят, что "истина как объективная реальность просто не существует"

Бог
Смешивают Создателя и Его создание и считают Бога сотворенным существом
Переняли у восточных религий монизм - веру в то, что "все есть Единая Сущность"
Монизм на самом деле проповедует пантеизм (все есть Бог)
Считают Бога некоей безликой Силой
Верят, что каждый человек "сливается" с Богом, и в подтверждение этой идеи цитируют Евангелие от Луки (17:21): "...Царствие Божие внутрь вас есть"
Утверждают, что в каждом человеке есть божественная искра

Иисус Христос
Отрицают божественность Христа, заявляя, что "Христос" - это космический принцип или идеал
Считают необходимым признать, что Мессия находится внутри каждого из нас, и нужно лишь просветить свое сознание с помощью медитации
Считают, что когда наше сознание будет просвещено, мы поймем, что каждый из нас - бог
Пытаются отделить Иисуса-Человека от Христа-Бога

Грех и спасение
Верят, что каждый человек - бог, а потому греха в его библейском понимании просто не существует
Считают, что любой осознанный недостаток есть недостаток просвещения
Поскольку они отмахиваются от понятия греха, то не видят нужды ни в спасении, ни в Спасителе
Считают спасение просто более полным соединением с Единым

Сообщение отредактировал Хитклиф: 08.01.2007, 14:45:56

  • 0

#2077
Хитклиф

Хитклиф
  • В доску свой
  • 2 410 сообщений
Продолжение:

Добро и зло
Не видят различия между добром и злом
Считают, что поскольку "все есть Единая Сущность", то в конечном счете нет ни добра, ни зла
Думают, что человек может выйти за пределы своего сознания и за рамки морали, так что даже убийство становится приемлемой формой служения богам

Будущая жизнь (реинкарнация)
Верят в реинкарнацию, подразумевая, что через долгий процесс перевоплощений человек может в конечном счете достигнуть совершенства
Порой ставят права животных выше прав человека, так как верят в то, что в животных живут переселившиеся в них души людей
Проповедуют индуистский принцип "кармы", утверждая, что то, что человек посеет в этой жизни, то он и пожнет в следующих перевоплощениях
Вера в перевоплощение приводит к вере в силу "контактеров", через которых, якобы, становится возможным общаться с духами из другого измерения бытия.

Рекомендуемая литература
Albrecht, Marie С. Reincarnation: A Christian Critique of a New Age Doctrine. Downers Grove, IL: InterVarsity Press, 1982.
Geisler, Norman L. "The New Age Movement," Bibliotheca Sacra. Dallas: Dallas Theological Seminary, January -March 1987.
____________, and Amano, J. Yutaka. The Reincarnation Sensation. Wheaton, IL: Tyndale House Publishers, 1986.
Groothuis, Douglas R. The New Age Movement. Downers Grove, IL: InterVarsity Press, 1986.
______________. Unmasking the New Age. Downers Grove, IL: InterVarsity Press, 1986.
Matrisciana, Caryl. Gods of the New Age. Eugene, OR: Harvest House Publishers, 1985.
Morris, Don. Smugglers From the East: A Look at Eastern Thought That Has Been Smuggled West Through the New Age Movement. Des Moines, IA: Come Together Ministries, n. d.
  • 0

#2078
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
В наличии факт подмены понятий! "Новая Эра" и "Новый Век"-это разные вещи! Отсюда, неправильные дальнейшие выводы и список рекомендуемой литературы! :smoke:
  • 0

#2079
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
И потом, меня совершенно не интересует количество последователей и как ее позиционирует так называемое общественное мнение! Человек либо принимает эту концепцию, либо нет!
  • 0

#2080
XeoN

XeoN
  • В доску свой
  • 1 884 сообщений
Добрый совет заинтересовавшимся! Лично для меня главное-это информация, а не то как она подается! Информация нужна мне для моего развития, а не для ее идеализации и поклонения! У информации есть свойство устаревания! То что было актуально и понятно 2000 лет назад, не удовлетворяет потребности современного Человека! Все течет, все изменяется! И самое главное! Если кому-нибудь она поможет найти себя, вспомнить кто мы есть-то мне будет только приятно! :smoke:
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 3

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 3, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.