Сообщений в теме: 1938

[Карл Великий]

А вот это уже оскорбление!

а это высказывание, по твоему, не оскорбление??

...были только отдельные племена-жузы. А символы государственности - границы и верховное управление - их тогда и не было, значит не было и государственности и самой нации.

это между прочим лехко подпадает по местный уголовный кодекс по статьям:
2.2.1 высказывания расистского характера, разжигание межнациональной розни, и всего прочего, что попадает под действие УК РК.
2.2.2 Заведомо ложную, оскорбляющую информацию.

и какой ты после энтого казах ? не смеши народ.

В чем именно высказывания расистского характера??? Совсем что ли с катуше съехалИ???? Открываете юридический учебник - там написано определение "государственности" - это четко определенные ГРАНИЦЫ и верховенство ВЛАСТИ!
Перевожу для вас: - четко определенные границы - их у кочующих племен просто не может быть - как вы это представляете себе, без войск, без пограничной службы? Если тогда даже карт не было?
Верховенство Власти - это ОДИН орган, который управляет страной, у которой есть гарницы!!! Царь, к примеру. ОДИН! У казахов даже до 18 века, до вступления в состав России - было 3 управителя - в каждом жузе! Государство кочевых узбеков - это первые шаги по созданию государственности!!!
Это в каждом учебнике написано (за исключением нео-историков, которые пишут что казахи изобрели колесо и т.п. Есть такие).

И в чем здесь оскорбление? В исторической и юридической справедливости? Тогда все претензии к историкам и юристам!!!

[Argenta and Scarta]

картина
"Карл Великий громит Шымкентский каганат". 2005 год

[Карл Великий]

А с чего ты взял что я "бедный"?
По деньгам вроде даже и не середничок, но с тобой сравниваться не буду - раз ты шымкентский, то может и побогаче будешь

Но по уму - я точне богаче буду. И по воспитанию

В отличии от тебя я слова свои обосную как реальный мужик.Я обосную ,вопрос в следующем:ты обоснуешь?

Карл Великий получает "+" за нарушение пунктов 2.2.8 и 2.2.5 (Гpубые выpажения и оскоpбления)

Заткнулись бы вы лучше. Ума не хватает чего умного сказать - сопеть в 2 дырочки! И бояться!!! Ша, мамба, задавлю!!!

Это есть твой ум и воспитание?
Твои слова прямо противоречат тебе самому:то говоришь что я побогаче тебя ,потом утверждаешь что по уму перегонишь меня
Повторяю:если ты умнее меня и Машкевича то почему до сих пор бедный?

ЗЫ.Есть такая меткая фраза у казахов :катынга катын болма.Касательно тебя.Для себя я уяснил одно ,ты флеймёр каких поискать

А я тебе скажу, что Every man is mad on some point. Ты нашел свой путь и им гордишься - значит это твоя судьба. За свои поступки прошлые и будущее шымкентцы будут не передо мной отвечать

[SHEVA]

Ваше "Белое золото" из ЮК - очень низкого качества. 

Вы разбираетесь в хлопке? Вы агроэксперт?
Нет? В сад.

На Лондонской хлопковой бирже за него не очень много дают.

Вы ездили в Лондон на торги? Есть данные что именно Шымкентский хлопок торгуеться на Лондонской бирже?

Самый высококачественный - узбекский. Об этом сто раз газеты писали.

Ссылку в студию! Нет? В сад

О чем газеты еще писали - что его ОЧЕНЬ мало производится, в соотношении экспорта страны - низенькие очень доли. Зато после него - земля отравлена из-за спецхимикатов, без которых его не вырастишь.

Ссылки,доказательства,обоснования,цифры я ни разу от тебя этого не увидел.Посему отвечаю за слова : ты БАЛАБОЛ

И еще - в данный момент в мире - ИЗБЫТОК хлопка. уже лет 5. От того на него и цены низкие. На смену ему все больше приходит синтетика.

Про избыток скажи нашим бизнесменам.Получишь плевок в лицо

Бабки крутятся - криминальные. Но все равно на Севере их больше - там вся наша пшеница. Не говоря уже о Западе и Востоке - где соответственно нефть и металл. Которые когда-нибудь кончатся.

Твой принцип:
ЮГ-сельхозка..сельхозка - дотация от государства.Начит Север тоже живёт на ДОТАЦИИ государства Рекламируемый твой Север.

Сударь, я ваши доводы по сотому разу разбиваю в пух и прах. Стреляйтесь, если вы джентльмен!

Ни ссылок,цифр сплошная отсебятина и бред.В отличии от меня где я подробно излагаю...пацан ты балабол,отвечаю.Вешайся.

[SHEVA]

А с чего ты взял что я "бедный"?
По деньгам вроде даже и не середничок, но с тобой сравниваться не буду - раз ты шымкентский, то может и побогаче будешь

Но по уму - я точне богаче буду. И по воспитанию

В отличии от тебя я слова свои обосную как реальный мужик.Я обосную ,вопрос в следующем:ты обоснуешь?

Карл Великий получает "+" за нарушение пунктов 2.2.8 и 2.2.5 (Гpубые выpажения и оскоpбления)

Заткнулись бы вы лучше. Ума не хватает чего умного сказать - сопеть в 2 дырочки! И бояться!!! Ша, мамба, задавлю!!!

Это есть твой ум и воспитание?
Твои слова прямо противоречат тебе самому:то говоришь что я побогаче тебя ,потом утверждаешь что по уму перегонишь меня
Повторяю:если ты умнее меня и Машкевича то почему до сих пор бедный?

ЗЫ.Есть такая меткая фраза у казахов :катынга катын болма.Касательно тебя.Для себя я уяснил одно ,ты флеймёр каких поискать

А я тебе скажу, что Every man is mad on some point. Ты нашел свой путь и им гордишься - значит это твоя судьба. За свои поступки прошлые и будущее шымкентцы будут не передо мной отвечать

Значит отказываемся обосновывать?
Тогда прошу не 3,14деть .Такого обращения ты заслужил.

[Карл Великий]

Ваше "Белое золото" из ЮК - очень низкого качества. 

Вы разбираетесь в хлопке? Вы агроэксперт?
Нет? В сад.

На Лондонской хлопковой бирже за него не очень много дают.

Вы ездили в Лондон на торги? Есть данные что именно Шымкентский хлопок торгуеться на Лондонской бирже?

Самый высококачественный - узбекский. Об этом сто раз газеты писали.

Ссылку в студию! Нет? В сад

О чем газеты еще писали - что его ОЧЕНЬ мало производится, в соотношении экспорта страны - низенькие очень доли. Зато после него - земля отравлена из-за спецхимикатов, без которых его не вырастишь.

Ссылки,доказательства,обоснования,цифры я ни разу от тебя этого не увидел.Посему отвечаю за слова : ты БАЛАБОЛ

И еще - в данный момент в мире - ИЗБЫТОК хлопка. уже лет 5. От того на него и цены низкие. На смену ему все больше приходит синтетика.

Про избыток скажи нашим бизнесменам.Получишь плевок в лицо

Бабки крутятся - криминальные. Но все равно на Севере их больше - там вся наша пшеница. Не говоря уже о Западе и Востоке - где соответственно нефть и металл. Которые когда-нибудь кончатся.

Твой принцип:
ЮГ-сельхозка..сельхозка - дотация от государства.Начит Север тоже живёт на ДОТАЦИИ государства Рекламируемый твой Север.

Сударь, я ваши доводы по сотому разу разбиваю в пух и прах. Стреляйтесь, если вы джентльмен!

Ни ссылок,цифр сплошная отсебятина и бред.В отличии от меня где я подробно излагаю...пацан ты балабол,отвечаю.Вешайся.

Читать надо больше, товарищ! А не деньги все время делать! По всему тому что ты сказал - читай доводы выше. Они все - обоснованы. А то что про тюрков и государственность не можешь ответить - вот тебе и пример, как надо скрывать свою неправоту. Нечего сказать - или молчишь или на сокорбления переходишь, как реальный абориген. (ничего оскорбительного - "абориген" - местный житель)

Чао! Удачи всем шымкентцам!

[SHEVA]

Вообще народ мне кажется что некто "Карл Великий 3,14.. дун" провоцирует и хочет чтобы тему закрыли.
ОуКБ!!

[SHEVA]

Читать надо больше, товарищ! А не деньги все время делать! По всему тому что ты сказал - читай доводы выше. Они все - обоснованы. А то что про тюрков и государственность не можешь ответить - вот тебе и пример, как надо скрывать свою неправоту. Нечего сказать - или молчишь или на сокорбления переходишь, как реальный абориген. (ничего оскорбительного - "абориген" - местный житель)

Чао! Удачи всем шымкентцам!

Во первых я с тобой не собираюсь мерятся письками.Кто начитан кто нет.
Твои доводы - бред.
Обосновываю:

ЦИТАТА (Карл Великий @ 24.01.2005, 21:24)
Ну, Буфет меня вообще ввел в шок своим незнанием истории. Это ж надо - прочитал где-то одну умную книжку, а уже посчитал себя знатоком истории. Ок, теперь по порядку

Начнем с манкуртов - всем известно, что так называют городских жителей-казахов, которые не знают родного языка. Но - во-первых не все его не знаю из городских.

------------------------------------------------------------------------------------------

буууууууууууууууууууууууууууу-гагагагагагагагагагагага   
дальше читать уже не смог  

упал, парализованный диким хохотом  
спасибо, насмешил

ссылка

Вот видишь твои доводы вызывают дикий хохот у людей.К чему бы это? О чём это говорит?
Реальный индус (не местный)

ЗЫ Грамматика и орфография явно хромает у тебя ,причём на обе ноги

Сообщение отредактировал SHEVA: 27.01.2005, 19:57:52

[womanizer]

SHEVA, а что такое этот оукб?

[HPR]

Карл Великий, вас или кого-то из ваших близких сильно обидел кто-то из шымкентцев? Предвзятость и субъективность так и прет, причем вы плавно перешли от критики "диких шымкентцев" к казахам вообще. Вы ставите между ними знак равенства?
Я лично уверен, что вы не казах. Не может быть столько ненависти и презрения к своему народу, даже в клинических случаях...

[BAWIR$AQ]

а это высказывание, по твоему, не оскорбление??

...были только отдельные племена-жузы. А символы государственности - границы и верховное управление - их тогда и не было, значит не было и государственности и самой нации.

В чем именно высказывания расистского характера??? Совсем что ли с катуше съехалИ???? Открываете юридический учебник - там написано определение "государственности" - это четко определенные ГРАНИЦЫ и верховенство ВЛАСТИ!
Перевожу для вас: - четко определенные границы - их у кочующих племен просто не может быть - как вы это представляете себе, без войск, без пограничной службы? Если тогда даже карт не было?
Верховенство Власти - это ОДИН орган, который управляет страной, у которой есть гарницы!!! Царь, к примеру. ОДИН! У казахов даже до 18 века, до вступления в состав России - было 3 управителя - в каждом жузе! Государство кочевых узбеков - это первые шаги по созданию государственности!!!

ты, Карл, уже ясно показал что ты профан в истории, провокатор, да еще и патологический лгун ("Любая книжка по истории КЗ!").


вот отрывок из Большой Советской Энциклопедии :

" Казахи имеют сложную этническую историю. Древние корни материальной культуры и антропологического типа казахов археологически прослеживаются у племён эпохи бронзы, обитавших на территории Казахстана. В число древних предков казахов входили племена саков, обитавшие на территории современного Казахстана и Средней Азии. В 3-2 вв. до н. э. на Ю. Казахстана возникло племенное объединение усуней, а на Ю.-З. жили племена, входившие в племенной союз Кангюй. В первых веках н. э. на З. от Аральского моря жили аланы, также оказавшие влияние на этногенез казахов. В 6-7 вв. племена, населявшие юго-восточную часть Казахстана, находились под властью Западно-Тюркского каганата. В это же время на территории Казахстана поселились племена, пришедшие с В. (тюргеши, карлуки и др.). В дальнейшем в различных районах Казахстана появились кратковременные политические объединения раннефеодального типа: Тюргешский (8 в.) и Карлукский (8-10 вв.) каганаты, объединения огузов (9-11 вв.), кимаков и кипчаков (8-11 вв.). Последние занимали обширные степные пространства современного Казахстана, получившие название Дешт-и-Кипчак. Этническому сплочению местных племен способствовало возникновение государство Караханидов (см. Караханидов государство, 10-12 вв.). В начале 12 в. территория Казахстана подверглась вторжению киданей (каракитаев). Они смешались впоследствии с местным тюркоязычным населением. В начале 13 в. в Казахстан из Монголии и с Алтая проникли остатки разгромленных полчищами Чингисхана племён найманов и керей (кереиты). Последовавшее затем монгольское завоевание Средней Азии и Казахстана привело к интенсивным процессам перемещения, дробления и объединения племён различного происхождения. На развалинах Золотой Орды в её восточной части около середины 15 в. возникли Ногайская орда и Узбекское ханство. Их населяли тюркоязычные племена (кипчаки, аргыны, карлуки, канглы, найманы и др.), в том числе часть ассимилированных местным тюрк. населением монгольских племён. С середины 15 в. часть их переселилась в Моголистан, что было вызвано феодальными междоусобицами и династической борьбой в Узбекском ханстве. На З. они вернулись в 70-х гг. 15 в. Стоявшие во главе казахских племён феодалы в конце 15 - начале 16 вв. создали Казахское ханство. С его образованием завершилось сложение казахской народности. Этнический термин "казах" с 20-30-х гг. 16 в. стал применяться ко всему населению степей, входивших ранее в Узбекское ханство, и расположенных к В. от него районов. В середине 16 в. этнический состав казахов пополнился племенами, прикочевавшими из-за р. Урал (после распада Ногайской Орды), из Сибири, Восточного Семиречья и др. "

© http://www.oval.ru/enc/31120.html

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.01.2005, 02:32:01

[BAWIR$AQ]

Все эти каганаты и ханства на территории Казахстана были феодальными преимущественно кочевыми государствами.

Кочевники - это не значит, что вот вышли в чисто поле и поскакали, куда глаза глядят.

Кочевники создавали свои государства, а если есть государство, то у него есть свои органы управления и контроля и есть места, где располагаются эти органы управления. при этом, вокруг этих органов складывается обслуживающая инфраструктура. феодальное государство - это наличие монархии, центральной власти, законов, права, управляющая система, руководящая сферами общественной жизни. при этом, ничего не мешает остальным 99% населения кочевать себе на здоровье.

например, ханы Золотой Орды кочевали в волжских и донских степях, и при хане всегда была ставка, центр его государства - "орда", и в то же время была и городская столица - города Сарай-Бату и позже Сарай-Берке, находившиеся на важнейших торговых путях.

Сыгнак, Туркестан и даже Ташкент - каждый в свое время были резиденциями правителей Казахского ханства.

Казахское ханство было основано в 1465 г. и просуществовало до 1781 г. (с промежутком в 1715 - 1750 когда ханство распалось на несколько частей).

фактически Казахстан был окончательно присоединен к России лишь в середине 19 века, когда пророссийская верхушка (ага-султаны) с помощью регулярных войск подавило крупное восстание хана Кенесары, охватившее весь Казахстан.


карта 1851 года "Независимая Тартария" (by John Tallis):
http://www.antique-m...is_ind_tart.htm

карта 1850 г. "Азия" (by Thomas Milner):
http://www.maproom.o...ilner.pl?m=0048

карта Российской империи из энциклопедии Энкарта:
http://encarta.msn.c..._1796-1914.html

И в чем здесь оскорбление? В исторической и юридической справедливости? Тогда все претензии к историкам и юристам!!!

не отвиливайся, лгун.

твои слова: "не было ..самой нации"

да ты в натуре балабол и провокатор.

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.01.2005, 02:26:48

[BAWIR$AQ]

Европа - там собственно и были все новейшие технологии и знания, Центр Цивилизации, или вы с этим спорить будете???

ок, лгун....

центр цивилизации исторически был на Востоке (Шумер, Аккад, Ассирия, Вавилон, Египет, т.д.). в Европу эта самая цивилизация проникла как раз таки оттуда.

на Востоке и в частности юге Казахстана города появились тогда, когда в Европе люди все еще жили в землянках.


короче, сначала поучи историю, прежде чем излагать свои мыслишки низкого пошиба.

Я говорю про те века, которые оказали непосредственное влияние на жизнь нашей страны. Т.е. 10 - 20 века!!! Алеу! Ваиало приплели ) ну ващщееее

Шумерская и египетская цивилизации были так давно, что не оказали никакого влияния на жизнь тех стран, которые находятся сегодня на их территории. Тот же Египет сейчас выживает только за счет туризма и - памятников древней цивилизации. Насколько они тысячи лет назад были просвещеннее по сравнению с Европой, настолько же сейчас они от нее отстали.

"не оказали никакого влияния" - да ты ведь все не перестаешь врать.

Ближний Восток является колыбелью цивилизации. оттуда и в Европу пришла культура через эллинов.

жизнь - это круговорот.
если сегодня кто-то и есть носитель культуры, то не стоит забывать что только вчера он являлся "варваром". так и наоборот.

учи историю, врун.

[BAWIR$AQ]

2 all:

за высказывание "[в Казахстане] не было и государственности и самой нации" предлагаю юзера Карл Великий отныне именовать "Жирик ЦТ" , в честь своего зарубежного единомышленника!

Сообщение отредактировал BAUYR$AK: 28.01.2005, 02:37:31

[BKZ]

Правильнее вести речь не о границах, а о территориальной организации населения и осуществлении публичной власти в территориальных пределах. Грубо говоря, о наличии некоторой территории, население которой относится к этому государству. Не обязательно каждый раз кидаться в сторону энциклопедий. Лично я считаю так:

?Если основой государства является поливное земледелие, то границы определяются в метрах. Если государство просто земледельческое, то его границы определяются в километрах. А если государство кочевое, то его границы определяются в дневных переходах.? (С) Bekzat

Несколько тысяч лет своего активного развития человечество развивалось, опираясь на ЗЕМЛЮ, основным было земледелие. Оно было его могуществом и его богатством. Появление городов и промышленности все изменило.
Границы государств стали определяться дальностью плавания его крейсеров и линкоров. У других государств границы проходят там где обосновались их банкиры, у третьих границы простираются там куда добрались их дырявые пуховики из пера А великие Кочевые Соединенные Штаты пасут свои вышки где хотят.И пастухи там - с "томагавками".... (с) Bekzat
Поэтому выглядят наивными поиски границ с вешками и полосатыми столбами. Это было актуально для раздробленной Европы в давние-давние времена.
PS. Всю тему не читал и признаться не знаю почему люди спорят о государственности в топике посвященном этому городу, более того понятия не имею почему этот город вызывает такую бешеную активность в темах

Сообщение отредактировал BKZ: 28.01.2005, 03:59:34

[Жени Шаден]

Почитал гавкатню на последние 3 страницы off.

Знаете, в чем прикол? В том, что те, кто называет этого Великого Карла - Жириновским, ничем не лучше самого Жирика. Я про Баурсака и Шеву.

То же самое - наш народ самый великий, самый древний, самый умный. А то, что мы бедные и нас притесняют - это происки врагов! Это не вина нас самих - а вина России, русских, их имперских замашек. И гнобили нас по-страшному во времена и России и СССР. А то, что нам СССР дал - мы бы и без этого хорошо жили, в степи, выращивая барашков для китайских владык. Был бы Синьцзян-Казахский автономный округ. Размером со всю теперешнюю территорию. А Россия и сейчас хочет территорию нашу оттяпать.

Так и у Жирика - все происки и беды наши от западных империалистов, и конкретно Америки. Они - виноваты во всем, что бедно живем, что на селе - все пьяницы, что Аляску у нас отбрали. Что если бы не революция, которую Германия устроила, чтобы Россию ослабить - жили бы сейчас как Англия. А то сколько революция дала и России и Казахстану - никто из вас не задумывается. Что неграмотных было - и там и там под 90% населения, а к 27-му года неграмотных было уже всего 10%. И про заводы и фабрики. И про экономический рост, который не снился ни одной кап.стране.

Вобщем, товарищи, ничем вы не лучше Жирика. такие же.
А Карлу Великому - совет. Зачем что-то доказывать тем, кто не готов к диалогу? Попробуй тому же Жирику чего объяснить.

Глупо...

[Айя]

А Никто здесь не говорит о том что наш народ САМЫЙ великий, здесь лишь пытаются объяснить парню некоторые очевидные вещи. Ну а то что вы назвали их самих ничем не лучше жирика, это вы загнули не надо сравнивать такие вещи вот карла великого пжлст. а вот остальных не стоит потому что все остальные просто пытаются быть объективными и объяснить парню что все не так уж и плохо. И причем здесь америка вот этого я вообще не поняла? Никто здесь россию ни в чем не обвинял, а вот вы зачем то америку и капиталистические страны обвинили. В общем что ни говори про союз, но результат все равно говорит сам за себя капитализм победил, и хоть за утверждайтесь что в союзе было лучше, это все равно будут просто слова. И вообще давайте будем как можно меньше оглядываться в прошлое, только по делу если надо будет и помнить только хорошее. Не надо ссориться повод на самом деле пустяковый, если парень глуп пусть таким и остается.

Я вообще заметила что на ЦТ очень любят порассуждать на тему истории казахов, кто их всему научил откого они происходят, и все это с последующими оскорблениями. Давайте не будем ругатся и оскорблять коренную нацию. Как не крути мы все равно великий народ, и этого никто не сможет отрицать.

[Dymok]

Да темку надо переназвать в "Феномен нашей страны" или чегойто в таком направление (мож тогда успокоятся?)

[Жени Шаден]

2 Айя

Ну вот видите, вы сами не хотите быть объективной - делите на своих и не своих. Тех можно так называть, а этих нельзя. Хотя опять же, повторяю, прочитав это все - пришел к выводу что и Карл, и Баурсак и Шева - говорят одинаково. Все - как жириновский. У каждого - свои доводы. Но каждый не слушает оппонента. Те же самые книги написаны людьми с разной точкой зрения, и ссылаться на них сейчас - глупо. Для кого-то СССР - лучшее время. Для тех, кто тогда выпал из струи - империализм. Лет через 100 - все будет по полкам.

Точно также как и Войну за независимость в США, когда она была, - как ее англичане могли воспринять, кроме как войну с сепаратистами? Зато сейчас - это была справедливая война, и все это знают. Точно также и сейчас - лет через 100 мы поймем что нес СССР людям. Еще 20 лет назад это было благом. Сейчас все кинулись считать - что это было глумлением над народом, империализм.

А в истории копаться надо. Чтобы не допустить ошибок в будущем.

[SHEVA]

2 Айя

Ну вот видите, вы сами не хотите быть объективной - делите на своих и не своих. Тех можно так называть, а этих нельзя. Хотя опять же, повторяю, прочитав это все - пришел к выводу что и Карл, и Баурсак и Шева - говорят одинаково. Все - как жириновский. У каждого - свои доводы. Но каждый не слушает оппонента. Те же самые книги написаны людьми с разной точкой зрения, и ссылаться на них сейчас - глупо. Для кого-то СССР - лучшее время. Для тех, кто тогда выпал из струи - империализм. Лет через 100 - все будет по полкам.

Точно также как и Войну за независимость в США, когда она была, - как ее англичане могли воспринять, кроме как войну с сепаратистами? Зато сейчас - это была справедливая война, и все это знают. Точно также и сейчас - лет через 100 мы поймем что нес СССР людям. Еще 20 лет назад это было благом. Сейчас все кинулись считать - что это было глумлением над народом, империализм.

А в истории копаться надо. Чтобы не допустить ошибок в будущем.

ЦИТАТА (Жени Шаден @ 05.10.2004, 21:58)
Вот я не пойму о чем спор.
То, что из южных областей, из Шымкента приехали и привезли отвратительные привычки это правда.
Привезли:
1) Харкание на улице
2) лузганье семечек на улице и плевание кожурок прямо на пол
3) хамство, наглость и бескультурье
4) о шешен и все такое
5) до фига дури, и продолжают везти
6) родственников, апашек и аташек которые потом семечками торгуют на улице
7) моду на спортивные трико как повседневную одежду
8) хамское безправиловое вождение на дорогах
9) громкое ржание в транспорте
10) рыгание и пуканье, с громким возгласом удовольствия, смехом, (не пойму - то ли радуются своему бескультурью, то ли думают что производят из заднего прохода туалетную воду от Армани)
11) Видение себя любимого/любимой как единственного пупа земли. Это все мое - мне - на остальных мне глубоко положить. Короче, антикультурье полное.

Кому-то продолжить список? И кто-то еще хочет сказать что шымкентцы несут доброе вечное и положительное в развитие нашего города и цивилизацию в целом? Да по-моему туда надо как в начале 20-го века посылать культурные миссии учителей и интеллигентов, чтобы окультуривать тот народ.

Эти твои доводы обоснованы?
Обоснуй.Докажи.
За такие слова морду бьют.Нещадно