Перейти к содержимому

Фотография

Дизельный двигательсоветы и комментарии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 214

#121
WindSurfer

WindSurfer
  • Завсегдатай
  • 144 сообщений
[quote name='Xylio' date='10.06.2004, 12:26']На холостых оборотах, японский джип расходует примерно 4л/час.[/QUOTE]

Только японские джипы расходуют 4л/час? или европейские тоже?
зависит ли от объема двигателя расход на холостых?[/QUOTE]

Тут зависимость скорее больше от модели двигателя, нежели от литража. И опять же зависимость нелинейная. Так, скажем, расход топлива тойотовских джипов с двигателями 2-LT(2.4), 1KZ(3.0) и 1HZ(4.2) при 90км/ч примерно одинаковый - 10-11л. Скорее всего и на холостых расход будет сопоставим. А вот на других режимах цифры уже отличаются существенно.
  • 0

#122
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений
[quote name='Xylio' date='10.06.2004, 12:26']На холостых оборотах, японский джип расходует примерно 4л/час.[/QUOTE]

Только японские джипы расходуют 4л/час? или европейские тоже?
зависит ли от объема двигателя расход на холостых?[/QUOTE]


На других джипах не ездил. Расход 4л/час - значение приблизительное, зависящее от многих факторов: состояние двигателя, его объем, состояние ТНВД и воздушного фильтра качества топлива и т.п. В холодное время года, расход на холостых возрастает, чем ниже температура - тем больше расход. Вы, наверняка заметили, что когда "за бортом" холодно, - для того чтобы удержать обороты на уровне 750-800об/мин необходимо вытягивать ручной газ. Кроме того, на холостых оборотах, -зимой, практически, невозможно прогреть движок до "рабочей" температуры - 87-92 градуса. Холодный двигатель всегда потребляет горючего больше - при любых режимах работы движка. Поэтому, зимой, необходимо прикрывать радиатор, чтобы мотор всегда работал в правильном температурном режиме. То же самое относится к бензиновым двигателям.
  • 0

#123
Lesha

Lesha
  • В доску свой
  • 2 628 сообщений
Если можно вопрос к вледльцам джипо-дизелей, старше 7-10 лет.

Я понимаю, что у дизельного двигателя, есть масса других полезных характеристик, помимо экономии.
Но созрел такой вопрос, насколько вы РЕАЛЬНО ощущаете экономию от дизеля, по сравнению с бензиновым? Учитывая более короткие сроки замены расходников, сложность найти достойную солярку, вероятные проблемы с ТА и турбиной на ТД? Не возникает ли периодического желания после поездок по городу, пересесть на более шустрый бензиновый?

Ради Бога, не флейма ради, а токмо для помощи в решении вопроса приобретения.
  • 0

#124
Zulus

Zulus
  • В доску свой
  • 1 546 сообщений

Если можно вопрос к вледльцам джипо-дизелей, старше 7-10 лет.

Я понимаю, что у дизельного двигателя, есть масса других полезных характеристик, помимо экономии.
Но созрел такой вопрос, насколько вы РЕАЛЬНО ощущаете экономию от дизеля, по сравнению с бензиновым? Учитывая более короткие сроки замены расходников, сложность найти достойную солярку, вероятные проблемы с ТА и турбиной на ТД? Не возникает ли периодического желания после поездок по городу, пересесть на более шустрый бензиновый?

Ради Бога, не флейма ради, а токмо для помощи в решении вопроса приобретения.

на более шустрый пересесть хоца иногда..
экономии по-моему нет, но точно не подсчитывал.. только на масло идут расходы в два раза чаще..
поэтому не очень понимаю смысл дизеля для легкового авто, а вот для джипа однозначно есть другие преимущества, кроме расхода..
  • 0

#125
Dizzya

Dizzya
  • Свой человек
  • 796 сообщений

Если можно вопрос к вледльцам джипо-дизелей, старше 7-10 лет.

Я понимаю, что у дизельного двигателя, есть масса других полезных характеристик, помимо экономии.
Но созрел такой вопрос, насколько вы РЕАЛЬНО ощущаете экономию от дизеля, по сравнению с бензиновым? Учитывая более короткие сроки замены расходников, сложность найти достойную солярку, вероятные проблемы с ТА и турбиной на ТД? Не возникает ли периодического желания после поездок по городу, пересесть на более шустрый бензиновый?


Турбодизель ТД27Т конца 1990 года с пробегом 162000 км. В Алма-Ате 36 тыс.

1. Экономию не ощущаю, ибо дизель способствует наматыванию километров. Я давал расклад (ты его смотрел). Замена масла и масленного фильтра при нежмотстве раз в 5000 км, а это около 7000 тенге;
2. Достойная солярка всегда проблема, но что значит достойная ? Покупай у известных производителей и проблем не будет. Насколько знаю сейчас Павлодарский НПЗ наладил выпуск "европейской" солярки, но здесь я ее не видел. Чимкентская стоит 31 тенге/литр против 50 тенге/литр за бензин. Джип трескает много.
3. Проблем с ТА при везении не бывает - замена форсунок 100 долларов и делается ой как редко. Свечи можно не менять пятилетками. Турбина ... говорят ресурс 170 тыс., но есть знакомец на Террано " с ТД27Т, который намотал более 350 тыс. из них более 200 по Казахстану - нет проблем. Льет правильное масло.
4. Желание возникает только в тот момент, когда какой-нибудь БМВ или ВРХ рядом газанет. Большинство же здесь ездит, раскручивая двигатель до 2000. Таких турбодизель делает как стоячих. Вчера по приколу гонялись с БМВ 323 типа М5 с огромным глушаком (мохнатого года). Ну, был он впереди ... метров на 100, а так до Аль-Фараби/Маркова вместе приехали :(
  • 0

#126
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений

Если можно вопрос к вледльцам джипо-дизелей, старше 7-10 лет.

Я понимаю, что у дизельного двигателя, есть масса других полезных характеристик, помимо экономии.
Но созрел такой вопрос, насколько вы РЕАЛЬНО ощущаете экономию от дизеля, по сравнению с бензиновым? Учитывая более короткие сроки замены расходников, сложность найти достойную солярку, вероятные проблемы с ТА и турбиной на ТД? Не возникает ли периодического желания после поездок по городу, пересесть на более шустрый бензиновый?

Ради Бога, не флейма ради, а токмо для помощи в решении вопроса приобретения.



У меня, с 1972 по 1993гг. было 10 авто с бензиновыми двигателями. Вначале 1994, купил 2-х годовалый Н-Патрол 4,2 атмосферный дизель - 115л.с., 5-дверный. Пробег, на сегодня 563 тыс.км. За это время - 2 раза регулировал клапаны. при 530тыс.км заменил распылители- 6 шт. по 1600 тенге. ТНВД, не трогал. Езжу на Российской минералке, меняю масло через 5-7 тыс.км, масл. фильтры - через раз ( 2 фильтра по 500 тенге). Воздушный фильтр, примерно, через 3-4 тыс.км ( 1000 тенге). Расход соляры - по трассе 10л, по городу, летом - 11,5-12 л, зимой - 13-14л. Заправляю на "Гелиосе" или у Лукойла. У последнего, обычно Павлодарская соляра, по 33 тенге, на крутых АЗС не заправляюсь - она ничем не лучше - испытал сам. До 98 года, мучался - мерзла соляра. Тогда, ездил на второй - Ауди- 100, 2,3 инжектор, автомат. Расход - 10-12 л. В 1998 году, придумал оптимизатор дизтоплива "Снежный барс" - проблем теперь никаких нет. Ауди продал. На бензиновую, больше не пересяду. Динамика, благодаря оптимизатору - отличная. Оптимизаторы - на сегодня, поставил еще на 205 машин - легковых, джипов, грузовых, подземных. А также, буровые станки и тракторы. Половина из них - джипы. География обширная - Омск, Павлодар, Петропавловск, Алматы.
  • 0

#127
Quickman

Quickman
  • Гость
  • 25 сообщений
Г-н Оптимизатор, Вы, откровенно говоря, уже всех достали с рекламой своего оптимизатора. Почитал я реферат вашего изобретения на сайте Казпатента.

(57) Изобретение относится к области эксплуатации и производства дизельной техники и может быть применено также в иных устройствах, работающих на дизельном и печном топливах с высоким содержанием парафина, серы и др. вредных примесей, например, в печах, дизельгенераторах и т.п.
Техническим результатом изобретения является повышение качества и интенсивности обработки дизельного и печного топлив для разжижения содержащегося в нем парафина, улучшения сгорания топливовоздушной смеси.
Это достигается тем, что в способе обработки дизельного топлива, подаваемого по топливопроводу, перед впуском в двигатель, включающем нагрев участка топливопровода с топливом горячей жидкостью из системы охлаждения двигателя, одновременно с нагревом, топливо подвергают электромагнитному облучению, частота которого соответствует резонансным частотам излучения элементарных частиц топлива. При этом используется устройство, включающее емкость с патрубками для соединения с системой охлаждения двигателя и отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, размещенный в упомянутой емкости и соединенный с топливопроводом, в котором отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, изготовлен из нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди.

И что получается? За простой теплообменник со змеевиком, по которому проходит топливо выполненным из "нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди" вы требуете $250. Вам не кажется что это перебор?
Я согласен, что Ваш прибор возможно и полезен, но запуск дизеля в зимнее время он не облегчает, а безвредность для двигателя и ТНВД нагрева топлива до 100 градусов по Цельсию еще надо доказать.
Кстати, я тут где-то читал, что к вашему изобретению причастны Лукьянов А.Т. и Инюшин В.М.. Почему-то сразу вспоминается модель мира, построенная по "формуле Энштейна-Инюшина" и "дуромер Инюшина" показанный как-то по телевизору. Фамилия Инюшин откровенно ассоциируется с сумасшедшим...
Извините...
  • 0

#128
VASO

VASO
  • В доску свой
  • 2 180 сообщений

Г-н Оптимизатор, Вы, откровенно говоря, уже всех достали с рекламой своего оптимизатора. Почитал я реферат вашего изобретения на сайте Казпатента.

(57) Изобретение относится к области эксплуатации и производства дизельной техники и может быть применено также в иных устройствах, работающих на дизельном и печном топливах с высоким содержанием парафина, серы и др. вредных примесей, например, в печах, дизельгенераторах и т.п.
Техническим результатом изобретения является повышение качества и интенсивности обработки дизельного и печного топлив для разжижения содержащегося в нем парафина, улучшения сгорания топливовоздушной смеси.
Это достигается тем, что в способе обработки дизельного топлива, подаваемого по топливопроводу, перед впуском в двигатель, включающем нагрев участка топливопровода с топливом горячей жидкостью из системы охлаждения двигателя, одновременно с нагревом, топливо подвергают электромагнитному облучению, частота которого соответствует резонансным частотам излучения элементарных частиц топлива. При этом используется устройство, включающее емкость с патрубками для соединения с системой охлаждения двигателя и отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, размещенный в упомянутой емкости и соединенный с топливопроводом, в котором отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, изготовлен из нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди.

И что получается? За простой теплообменник со змеевиком, по которому проходит топливо выполненным из "нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди" вы требуете $250. Вам не кажется что это перебор?
Я согласен, что Ваш прибор возможно и полезен, но запуск дизеля в зимнее время он не облегчает, а безвредность для двигателя и ТНВД нагрева топлива до 100 градусов по Цельсию еще надо доказать.
Кстати, я тут где-то читал, что к вашему изобретению причастны Лукьянов А.Т. и Инюшин В.М.. Почему-то сразу вспоминается модель мира, построенная по "формуле Энштейна-Инюшина" и "дуромер Инюшина" показанный как-то по телевизору. Фамилия Инюшин откровенно ассоциируется с сумасшедшим...
Извините...

2Quickman -Огромное Вам спасибо что вы всетаки разрешили все наши долгие и упорные споры о устройстве и пользе данного девайса, к сожалению я так и не смог найти это описание, а автор такую пургу гонит что аж мороз по коже, еще раз огромное спасибо,

ЗЫ думаю теперь вопрос про данный девайс окончательно ЗАКРЫТ!!!!!!!!
  • 0

#129
alexjm

alexjm
  • Свой человек
  • 801 сообщений
А ларчик-то открывался просто..... Змеевик-с из меди.
  • 0

#130
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений

А ларчик-то открывался просто..... Змеевик-с из меди.



Вы, наивно полагаете, что в заявке на изобретение я раскрыл весь секрет.
В этом случае, весь мир может производить оптимизаторы. Самого главного, никому не открою. Умники.


ГЫ-гы-гы.
  • 0

#131
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений

Г-н Оптимизатор, Вы, откровенно говоря, уже всех достали с рекламой своего оптимизатора. Почитал я реферат вашего изобретения на сайте Казпатента.

(57) Изобретение относится к области эксплуатации и производства дизельной техники и может быть применено также в иных устройствах, работающих на дизельном и печном топливах с высоким содержанием парафина, серы и др. вредных примесей, например, в печах, дизельгенераторах и т.п.
Техническим результатом изобретения является повышение качества и интенсивности обработки дизельного и печного топлив для разжижения содержащегося в нем парафина, улучшения сгорания топливовоздушной смеси.
Это достигается тем, что в способе обработки дизельного топлива, подаваемого по топливопроводу, перед впуском в двигатель, включающем нагрев участка топливопровода с топливом горячей жидкостью из системы охлаждения двигателя, одновременно с нагревом, топливо подвергают электромагнитному облучению, частота которого соответствует резонансным частотам излучения элементарных частиц топлива. При этом используется устройство, включающее емкость с патрубками для соединения с системой охлаждения двигателя и отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, размещенный в упомянутой емкости и соединенный с топливопроводом, в котором отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, изготовлен из нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди.

И что получается? За простой теплообменник со змеевиком, по которому проходит топливо выполненным из "нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди" вы требуете $250. Вам не кажется что это перебор?
Я согласен, что Ваш прибор возможно и полезен, но запуск дизеля в зимнее время он не облегчает, а безвредность для двигателя и ТНВД нагрева топлива до 100 градусов по Цельсию еще надо доказать.
Кстати, я тут где-то читал, что к вашему изобретению причастны Лукьянов А.Т. и Инюшин В.М.. Почему-то сразу вспоминается модель мира, построенная по "формуле Энштейна-Инюшина" и "дуромер Инюшина" показанный как-то по телевизору. Фамилия Инюшин откровенно ассоциируется с сумасшедшим...
Извините...


Испокон веков, инакомыслящих, остальная серость - считала сумасшедшими,
однако, именно они привели к прогрессу все человечество. Помнится, в какие-то времена, их сжигали на кострах... Скорее всего такие как Вы, которые и ногтя не стоят того же Лукьянова А.Т, которого признал Весь научный мир планеты. Ваш девиз - "Этого не может быть, - потому что этого не может быть никогда". Действительно - глупость, хуже воровства.
  • 0

#132
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений

Г-н Оптимизатор, Вы, откровенно говоря, уже всех достали с рекламой своего оптимизатора. Почитал я реферат вашего изобретения на сайте Казпатента.

(57) Изобретение относится к области эксплуатации и производства дизельной техники и может быть применено также в иных устройствах, работающих на дизельном и печном топливах с высоким содержанием парафина, серы и др. вредных примесей, например, в печах, дизельгенераторах и т.п.
Техническим результатом изобретения является повышение качества и интенсивности обработки дизельного и печного топлив для разжижения содержащегося в нем парафина, улучшения сгорания топливовоздушной смеси.
Это достигается тем, что в способе обработки дизельного топлива, подаваемого по топливопроводу, перед впуском в двигатель, включающем нагрев участка топливопровода с топливом горячей жидкостью из системы охлаждения двигателя, одновременно с нагревом, топливо подвергают электромагнитному облучению, частота которого соответствует резонансным частотам излучения элементарных частиц топлива. При этом используется устройство, включающее емкость с патрубками для соединения с системой охлаждения двигателя и отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, размещенный в упомянутой емкости и соединенный с топливопроводом, в котором отрезок трубопровода, выполненный в виде змеевика, изготовлен из нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди.

И что получается? За простой теплообменник со змеевиком, по которому проходит топливо выполненным из "нержавеющей стали или сплавов алюминия, либо рафинированной меди" вы требуете $250. Вам не кажется что это перебор?
Я согласен, что Ваш прибор возможно и полезен, но запуск дизеля в зимнее время он не облегчает, а безвредность для двигателя и ТНВД нагрева топлива до 100 градусов по Цельсию еще надо доказать.
Кстати, я тут где-то читал, что к вашему изобретению причастны Лукьянов А.Т. и Инюшин В.М.. Почему-то сразу вспоминается модель мира, построенная по "формуле Энштейна-Инюшина" и "дуромер Инюшина" показанный как-то по телевизору. Фамилия Инюшин откровенно ассоциируется с сумасшедшим...
Извините...

2Quickman -Огромное Вам спасибо что вы всетаки разрешили все наши долгие и упорные споры о устройстве и пользе данного девайса, к сожалению я так и не смог найти это описание, а автор такую пургу гонит что аж мороз по коже, еще раз огромное спасибо,

ЗЫ думаю теперь вопрос про данный девайс окончательно ЗАКРЫТ!!!!!!!!


Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.
  • 0

#133
Sam.A80.SF

Sam.A80.SF
  • Завсегдатай
  • 148 сообщений

  Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие

вообщето в Алмате не такая уж и зима... Свой трактор юзаю 3 года и не завелся тока один раз, когда морозец ударил под 30, а в баке была летняя соляра..Не смертельно, уехал на такси, на второй день мороз отсупил и все ОК, пару оборотов стартером и движок ожил. Пузырек антигеля в бак, на всякий случай.
А вот как Ваш оптимизатор устраняет гелеобразование соляры именно при холодном двигателе, т.е. обеспечивает быстрый и надежный запуск после стоянки, когда все топливо замерзло? Вот это я не могу вкурить. Ну хорошо, прогоняя через себя соляра становится "незамерзающей", пусть так,. Но в баке 40 литров, сколько времени это займет если я заправил полный бак, и стоянка рядом с АЗС?
  • 0

#134
spark

spark
  • Частый гость
  • 72 сообщений
Насчет приедете как миленькие это перебор.
Ничего эту зиму отъездил как то без оптимизатора.
Заводился нормально, причем соляра с заправки на автовокзале, у них там
зимней не бывает вроде. Антигель заливал один раз.
А платить немаленькие деньги за непонятный агрегат увольте.
Лучше я эти деньги на что-нибудь другое применю.
  • 0

#135
sleep

sleep
  • В доску свой
  • 2 099 сообщений

Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.


я не приеду
микроавтобус L300 белый А291

а грелку я поставлю электрическую, толку больше особенно утром
а зимой посмотрим кто беспроблемно заведется (баночками с теплой водой не пользоваться) :-/
я признаю что ваш приборчик полезен холодной зимой на трассе, но никак не облегчает пуск двигателя в холодную погоду

пока еще с уважением (пока потому что чес слово начинает раздражать Ваша "ненавязчивая" реклама)

извините если обидел
  • 0

#136
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений

  Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие

вообщето в Алмате не такая уж и зима... Свой трактор юзаю 3 года и не завелся тока один раз, когда морозец ударил под 30, а в баке была летняя соляра..Не смертельно, уехал на такси, на второй день мороз отсупил и все ОК, пару оборотов стартером и движок ожил. Пузырек антигеля в бак, на всякий случай.
А вот как Ваш оптимизатор устраняет гелеобразование соляры именно при холодном двигателе, т.е. обеспечивает быстрый и надежный запуск после стоянки, когда все топливо замерзло? Вот это я не могу вкурить. Ну хорошо, прогоняя через себя соляра становится "незамерзающей", пусть так,. Но в баке 40 литров, сколько времени это займет если я заправил полный бак, и стоянка рядом с АЗС?




При расходе горючего, - 8-10л/час, на это уйдет, примерно, - 10-12 мин.
  • 0

#137
Оптимизатор

Оптимизатор
  • Частый гость
  • 75 сообщений


Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.


я не приеду
микроавтобус L300 белый А291

а грелку я поставлю электрическую, толку больше особенно утром
а зимой посмотрим кто беспроблемно заведется (баночками с теплой водой не пользоваться) :-/
я признаю что ваш приборчик полезен холодной зимой на трассе, но никак не облегчает пуск двигателя в холодную погоду

пока еще с уважением (пока потому что чес слово начинает раздражать Ваша "ненавязчивая" реклама)

извините если обидел


Прибор полезен и на трассе, и в городе. Чтобы это понять, Вам, в отличие от тех кто уже получает " дивиденды", необходимо самому испробовать прибор на машине. Готов установить на определенное время на Ваш авто. Заплатите, позже - когда оцените.
  • 0

#138
sleep

sleep
  • В доску свой
  • 2 099 сообщений


Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.


я не приеду
микроавтобус L300 белый А291

а грелку я поставлю электрическую, толку больше особенно утром
а зимой посмотрим кто беспроблемно заведется (баночками с теплой водой не пользоваться) :-/
я признаю что ваш приборчик полезен холодной зимой на трассе, но никак не облегчает пуск двигателя в холодную погоду

пока еще с уважением (пока потому что чес слово начинает раздражать Ваша "ненавязчивая" реклама)

извините если обидел


Прибор полезен и на трассе, и в городе. Чтобы это понять, Вам, в отличие от тех кто уже получает " дивиденды", необходимо самому испробовать прибор на машине. Готов установить на определенное время на Ваш авто. Заплатите, позже - когда оцените.

если не нравиться прибор назад ?
когда? куда? на какой срок ?
  • 0

#139
Slow

Slow
  • В доску свой
  • 3 656 сообщений

Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.

простите..понимаю что дизель - это не мой вопрос..но всеже регулярно читаю тему...и у меня вопрос Вы манией величия не страдаете случайно?.....

модераторам пора обратить внимание на тему как на злостную неподкрепленную достаточно обоснованными фактами рекламу..иначе говоря - недобросовестную рекламу!

Сообщение отредактировал Slow: 15.06.2004, 15:26:55

  • 0

#140
VASO

VASO
  • В доску свой
  • 2 180 сообщений

Зимой ведь, все равно ко мне приедете, - как миленькие. Одного будет жалко,
что я не буду знать, кто пакостил мне в интернете.

простите..понимаю что дизель - это не мой вопрос..но всеже регулярно читаю тему...и у меня вопрос Вы манией величия не страдаете случайно?.....

модераторам пора обратить внимание на тему как на злостную неподкрепленную достаточно обоснованными фактами рекламу..иначе говоря - недобросовестную рекламу!

Сорри за ОФФ но гении никогда манией величия не страдают потомучто они "ГЕНИИ" а мы блин - серость
зы и правда где модераторы??????

Сообщение отредактировал VASO: 15.06.2004, 17:14:12

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.