Перейти к содержимому

Фотография

Развитие ребенка от 1 года до 3 летРазвивающие иргы, игрушки и т.д.....

* * * * * 3 Голосов

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3856

#2881
Пытливый ум

Пытливый ум
  • Свой человек
  • 736 сообщений


Мне будет приятно, если мое изобретение "скучного стула", войдет в классику детского наказания, по-моему оно доброе и действенное.)))))

Женя, это изобретение известно уже довольно давно))) я его видела в очень полезной передаче "Няня спешит на помощь", снятой 6л назад, а также мы его проходили на родительском тренинге почти 5 лет назад))) так что классикой детского наказания оно стало задолго до "Вашего" скромного изобретения.

)))))))))), добавлю что наказывали там на то количество минут, которое соответствовало возрасту ребенка, 1 год - 1 минута посидеть на лестнице.
на сколько помню, всегда проблема была не в детях, а в их родителях, просто дети как лакмусовые бумажки в семье((, потому как по природе своей самые лучшие психологи на свете! если у родителей есть слабости - они их найдут..
  • 0

#2882
Melenka

Melenka
  • Завсегдатай
  • 172 сообщений
А меня вот интересует такой момент. Если родители часто ссорятся при ребенке, кричат друг на друга, как сильно это скажется на психике ребенка? какие могут быть последствия? и как этих последствий избежать?
  • 0

#2883
Malish2010

Malish2010
  • Завсегдатай
  • 156 сообщений


Почему именно в одной комнате??
Я тоже сына иногда наказываю, когда уже совсем не в моготу, говорю чтобы зашел в спальню и побыл один.
Я считаю, что если он один побудет, он таким образом поймет что сделал плохо, чсто так делать нельзя. А если я останусь с ним, или зайду в комнату с ним, для него это не будет сигналом, что он сделал плохо, что так делать нельзя.
если я ошибаюсь, поправьте.


Если ему не страшно- нормально. Если дверь не закрыта. Легко ребенку до 6 лет заложить в стрессовой ситуации страх оставаться одному или находиться в закрытом помещении.

ему не страшно, я же его отправляю подумать не в чулан и не в темную какую то страшную комнату, а в его привычную обстоновку - в спальню. А что касается двери - так он сам когда в комнату заходит за собой ее закрывает. Наверное чтобы никто не видил что он там делает ;)
Может это покажется не правильным - но мне зато после того как он в комнате побудет, он тихонечко подходит к двери (двери просто прикрыта и есть щель) и подглядывает что я делаю на кухни, потом потихонечку выходит с комнаты и подходит ко мне такой милый-пушистый, в тот момент я уже не могу себя сдержать, чтобы его не обнять, и сердитость уже куда то проходит, когда я вижу его милые глазки и ласковую улыбку :kiss: . Обожаю его когда он такой, но и проказника не меньше люблю :laugh:

Сообщение отредактировал Malish2010: 18.03.2012, 01:46:36

  • 0

#2884
Malish2010

Malish2010
  • Завсегдатай
  • 156 сообщений


Я считаю, что если он один побудет, он таким образом поймет что сделал плохо, чсто так делать нельзя. А если я останусь с ним, или зайду в комнату с ним, для него это не будет сигналом, что он сделал плохо, что так делать нельзя.


Оставить ребенка до 3х лет одного в др. комнате (откуда он обычно выбегает и где его могут к тому же закрыть) относится к последнему виду.

А я не оставляю сына в комнате, я ему просто говорю, чтобы он пошел в комнату и подумал (конечно он не понимает над чем он должен думать и вообще наверное еще не понимает, что такое думать), но он понимает, что раз мама рассержена значит он сделал не правильно. И он сам идет туда, никто его силком туда не тащит. А запирать в комнате....у меня даже такой мысли никогда не было.
  • 0

#2885
Malish2010

Malish2010
  • Завсегдатай
  • 156 сообщений

Мне будет приятно, если мое изобретение "скучного стула", войдет в классику детского наказания, по-моему оно доброе и действенное.)))))

Еще я хотела узнать насчет этого изобретения "скучный стул", если чесно то первый раз о таком слышу. С какого возраста это можно применять на практике?
Если что можно взять на вооружение, и заменить комнатой. Хотя и комната у нас работает.
Но может стул будет ребенку понятнее и не так страшен, как пишут выше.
Пож-та расскажите.
и хотела бы тоже узнать, что и Melenka - насчет ссор при ребенке. Как это влияет на психику малыша, и как может отразиться в будущем??
  • 0

#2886
AAnnAA

AAnnAA
  • Частый гость
  • 90 сообщений
Насчет отлучения от груди. Не получилось вопрос включить сюда, ошибку с тэгами выдает.

Пройденный мною этап с помощью Жени. Мягкое отлучение, это никакой зеленки или горчицы, отъездов мамы на ночь. Больше ласки, стабильности и соблюдения режима дня, чтобы ребенок не нервничал по разным поводам. Сначала уменьшение дневных кормлений и сведения их до 0. У меня заняло 2 недели, уменьшала кормления, сначала 4, несколько дней в таком режиме, потом 3 и т.д. ребенок, конечно сопротивлялась по поводу нового способа кормления, нужно отвлекать и быть понастойчивее.
"Покажите всем своим настроением и поведением, что вы знаете что и почему делаете, все в порядке. Это почувствует ребенок и будет меньше волноваться" (Цитата Жени).
Сразу после прекращения дневных кормлений, ночные сразу прекращать не стоит, какое-то время ночью еще покормить, когда ребенок привыкнет и успокоится, тогда и ночные можно прекращать.

Сообщение отредактировал AAnnAA: 18.03.2012, 08:48:38

  • 0

#2887
Lady Grace

Lady Grace
  • Гость
  • 23 сообщений
Привет! Зарегистрировалась только ради этой темки! Почитала,узнала много интересного! Хотелось бы попасть на следующую встречу)))
  • 0

#2888
Милана28

Милана28
  • Постоялец
  • 494 сообщений


Мне будет приятно, если мое изобретение "скучного стула", войдет в классику детского наказания, по-моему оно доброе и действенное.)))))

Женя, это изобретение известно уже довольно давно))) я его видела в очень полезной передаче "Няня спешит на помощь", снятой 6л назад, а также мы его проходили на родительском тренинге почти 5 лет назад))) так что классикой детского наказания оно стало задолго до "Вашего" скромного изобретения.

Да действительно это было в передачах, вообще супер полезные, смотрела не пропуская! Жаль сейчас не показывают. Может кто подскажет на дисках есть или нет.
  • 0

#2889
Милана28

Милана28
  • Постоялец
  • 494 сообщений

А меня вот интересует такой момент. Если родители часто ссорятся при ребенке, кричат друг на друга, как сильно это скажется на психике ребенка? какие могут быть последствия? и как этих последствий избежать?

Лучше конечно договориться с мужем, чтобы ребенок не был свидетелем разборок и ссор. Расскажу как повлияло такое на мою двоюродную сестренку.Очень часто ругались, кричали, выясняли отношения ее родители при ней. Росла психованной, капризной, была очень вспыльчивой и раздражительной, не умела построить отношения со сверстниками. Можно сказать, одиночкой была. Закончив школу уехала автостопом в другой город, от своих подальше. Сейчас ей 25 лет замуж и детей говорит не хочу! А родаки уже развелись...
  • 0

#2890
Эльфка

Эльфка
  • Постоялец
  • 326 сообщений
Наказание

После долгих споров и рассуждений мы с мужем выработали свою систему наказаний - в 2 года очень трудно большими рассуждениями доказать, что малыш не прав. Если Славинка сильно расшалилась, то мы сначала ее предупреждаем о том, что если она не перестанет, то ее шлепнут. Предупреждаем три раза, на последний раз громко считаем до трех. обычно этого достаточно. В крайнем случаем мы шлепаем слегка по попе. Славинка знает что это самая крайняя мера и прекращает уже на второй раз предупреждения. единственно, что папа общается достаточно строго и сурово - приходиться потом наедине доказывать о том что у него растет девчонка, а не пацан и она уже в возрасте 2х лет может не захотеть одевать что-то или расплакаться если упала.

Кстати, в свою копилку занятий с малышом в возрасте 2,4 я добавила рисунок с песком - малышка сама сыпала песок и ровняла зубочисткой целый вечер занимались. взяли самые простые - бабочка, зверюшки, песка не хватила - засыпали манкой, а потом вместе пропылесосили
  • -2

#2891
Радуга:)

Радуга:)

    a teaching artist

  • В доску свой
  • 19 997 сообщений

Да действительно это было в передачах, вообще супер полезные, смотрела не пропуская! Жаль сейчас не показывают. Может кто подскажет на дисках есть или нет.

я качала с рутрекера Там еще и западные передачи с няней есть :)
  • 1

#2892
freewings

freewings
  • Свой человек
  • 550 сообщений


Мне будет приятно, если мое изобретение "скучного стула", войдет в классику детского наказания, по-моему оно доброе и действенное.)))))

Женя, это изобретение известно уже довольно давно))) я его видела в очень полезной передаче "Няня спешит на помощь", снятой 6л назад, а также мы его проходили на родительском тренинге почти 5 лет назад))) так что классикой детского наказания оно стало задолго до "Вашего" скромного изобретения.

Лампочку тоже изобрели сразу в нескольких странах и до сих пор спорят кто первый. Я не смотрела передачу и не была не тренинге. Изобрела "скромную лампочку" самостоятельно и пользуюсь. Нет, теперь понимаю, что не изобрела, достала знание интуитивно из коллективного бессознательного.)))

Сообщение отредактировал freewings: 22.03.2012, 09:01:55

  • -4

#2893
ARU86

ARU86
  • Частый гость
  • 87 сообщений
Д.Н как отучить ребенка целый день смотреть телевизор,мульт.?Племяннику 4г пока не ходит в садик,смотреть телик даже игрушками редко играет.
  • 0

#2894
freewings

freewings
  • Свой человек
  • 550 сообщений

Д.Н как отучить ребенка целый день смотреть телевизор,мульт.?Племяннику 4г пока не ходит в садик,смотреть телик даже игрушками редко играет.


Я рекомендую сломать и выбросить. Но это мое личное отношение.

Если профессионально посмотреть., то просмотр телевизора должен быть под контролем и регламентирован по времени.
Например просмотр 2 раза в день в одно и то же время по 15 мин. Так ребенок привыкает к понятному и предсказуемому правилу. Это защита вас от истерик, когда ребенок не поймет что можно и когда, когда можно добиться слезами, когда нет.

ВАжно, чтобы мама умела выстраивать правила для ребенка и запреты. Чтобы они были последовательны , постоянны и предсказуемы.
Пример тому ритуалы одевания, купания, засыпания, кормления. Всегда в какой-то последовательности. Это успокаивает ребенка и делает мир понятным и предсказуемым. Снижет тревогу. А значит предотвращает капризы. У ребенка не возникает мысли ломать привычный ритуал, он к нему привыкает, как к норме, естеству.

Умение говорить нет ребенку тоже важный момент воспитания и укрепления психики ребенка.
Ваша форма говорить нет должны быть понятной. Обычной, одинаковой. И ребенок должен знать что нет- значит нет- капризами не переломишь.
Если ребенок знает, что маму можно переломить- он из вас веревки вить будет и ребенку это вредно. Мама должна быть опорой, а если ребенок управляет мамой- она уже не опора. Ребенку для развития психики нужна опора в виде маминой уверенности и стабильности.

Ребят, дайте ответ, насколько понятно. Если есть похожие ситуации - как говорить нет- как выстраивать правила- как давать опору, когда вы говорите нет- давайте поговорим.
  • 0

#2895
Malish2010

Malish2010
  • Завсегдатай
  • 156 сообщений
Можно вкратце насчет этого изобретения "скучный стул", если чесно то первый раз о таком слышу. С какого возраста это можно применять на практике?
Если что можно взять на вооружение, и заменить комнатой. Хотя и комната у нас работает.
Пож-та расскажите или подскажите где можно про него прочитать или узнать
  • 0

#2896
ddsquared

ddsquared
  • Гость
  • 26 сообщений
Евгения,добрый день! Спасибо огромное за интересную тему с полезной информацией. Я нашла здесь для себя и дочки много нового. Нам пока только годик,но фасоль мы уже используем,краски по-немногу тоже.Также играем с грецкими орехами(нечищенными) вместе с фасолью.
Меня сейчас интересует вопрос об зучении иностранного языка.Хотела узнать Ваше мнение, как считаете лучше с младенчества обучить ребенка 2 языкам? Начала задумываться об англоговорящей няне.Если такая няня будет находиться с ребенком каждый день,играть,рассказывть сказки итд именно на английском- высока ли вероятность того,что ребенок усвоит этот язык наряду с родным? Или же года в 2-3 отдать в иностранный садик? Если сможете помочь советом,буд благодарна. А то сейчас начала искать няню англоговорящую,а потом сомневаться стала.
А так вообще прочитав темку,сразу обустроила дочке комнату свою,Вы писали,что ребенку нужен свой уголок.До этого ее игрушки были по всему дому. Теперь играет в своей комнате.Спасибо за советы:)
  • 1

#2897
freewings

freewings
  • Свой человек
  • 550 сообщений

Можно вкратце насчет этого изобретения "скучный стул", если чесно то первый раз о таком слышу. С какого возраста это можно применять на практике?
Если что можно взять на вооружение, и заменить комнатой. Хотя и комната у нас работает.
Пож-та расскажите или подскажите где можно про него прочитать или узнать


Расскажу о своем "скучном стуле". Использую красивый большой стул в группе детей от 2,5 до 6 лет. Просто, если кто-то нарушает правила группы, я обещаю туда посадить, и там конечно же скучно, рассказываю я.
Чаще всего этим и заканчивается, но бывает, что ребенку, чтобы понять что он делает что-то неправильно для группы, нужно посидеть на нем. Дети от 4 лет- сразу говорят, "я все понял, так не буду", в этом случае я говорю. Нет посиди на стуле. Ты сделал нехорошо.
То есть в одном случае обещание посадить на скучный стул- уже наказание, а в другом случае- ребенку действительно надо посидеть на стуле.

По -моему доброе и действенное наказание. /И глубоко внушает, что есть правила и чтобы быть в коллективе- надо их соблюдать.
Если это используется дома мамой, то суть объяснить ребенку, что маме что-то не нравится, и чтобы мама улыбалась и была доброй, надо выполнять правила и маму не расстраивать.
  • 0

#2898
freewings

freewings
  • Свой человек
  • 550 сообщений

Хотела узнать Ваше мнение, как считаете лучше с младенчества обучить ребенка 2 языкам?

Спасибо за советы :)


Рада, что мой опыт полезен мамам и их маленьким чудам.
Спасибо за интересный вопрос.
Ставлю вам плюс за идею нанять англоязычную няню. Обучить ребенка с младенчества можно сразу 2-3 языкам. Ученые еще спорят о влиянии на психику и речь. Но есть моменты в которых более-менее пришли к общему мнению. Расскажу как я их понимаю.

Нельзя смешивать языки во время речи. Например "казыр прийду" говорить нельзя. Структура языка- это структура мышления. Нельзя думать на двух языках. Можно сначала на одном, потом на другом- одновременно нельзя. А у ребенка формируется мышление и речь одновременно. От "казыр прийду" у него возникает путаница грамматики, смыслов, итд, потом трудно разливать 2 языка, проблемы с грамматикой в школе.

Рекомендую, чтобы один человек- нес один язык. Мама - рус, папа -каз, няня- англ. Или хотябы заканчивать фразы на одном языке, потом переходить на другой.

Педагоги замечают, что дети билингвы - говорят позже, но они гибче и интеллектуальнее. Не доказано, но я придерживаюсь этого мнения. В Европе и Америке множество билингвальных детских садов.

Язык как родной можно выучить до 6 лет- так надо использовать эту возможность.
Многие взрослые мечтали бы говорить по-английски, например, на уровне 3 летнего англичанина, но взрослому на это надо потратить годы обучения. А ребенку до 6 лет достаточно пол года общения.

Сообщение отредактировал freewings: 25.03.2012, 15:43:53

  • 0

#2899
Радуга:)

Радуга:)

    a teaching artist

  • В доску свой
  • 19 997 сообщений

Лампочку тоже изобрели сразу в нескольких странах и до сих пор спорят кто первый. Я не смотрела передачу и не была не тренинге. Изобрела "скромную лампочку" самостоятельно и пользуюсь. Нет, теперь понимаю, что не изобрела, достала знание интуитивно из коллективного бессознательного.)))

Женя, безусловно, Вы правы насчет лампочки.

Однако одно дело - вытаскивать из бессознательного для своих детей. Или обсуждать с подружками.

Другое - вытащить и выдать большому количеству людей без четкого алгоритма и без основательного разбора вопроса. Так и навредить легко. По моему мнению, специалист должен ответственно подходить к своей работе. Тут малейшая халтура - и вред может быть серьезным.

Хорошо, если, например, мальчик от природы миролюбивый, и Вами рекомендуемая фраза "драться нельзя" ему подойдет (хотя и сама фраза построена неверно, но это мелочи) А есть дети, в которых изначально повышена агрессивность. Им подобные фразы - только во вред. Плюс, в мальчиках эволюцией заложено стремление завоевывать и защищать свою территорию. И это тоже надо учитывать. Я вообще считаю, что вопросы, связанные с драками, должен с мальчиком обсуждать отец, но никак не мать.
У мужчин это получается лучше, говорить друг с другом по-мужски. Женщина от природы более миролюбива и покладиста, и не стоит свою женскую натуру навязывать мужской. Да, девочек бить запрещено (ну еще и девочки разные бывают), а других мальчиков - считаю, нужно, если ситуация того требует.
Да, не все будут в жизни пользоваться кулаками, но этот опыт мальчику необходим. Хотя бы для опыта. Чтобы понять, подходит ему или нет.

Если психолог считает, что говорить ребенку, что он "самый умный/талантливый и... (нужное подчеркнуть)" и "гений" - это полезно, то я предполагаю, что либо психолог снова вытащил из "коллективного бессознательного" не потрудвишись изучить прфессиональную литературу, либо выдал за истину свои собственные убеждения.
Хотя даже элементарная теория психологии утверждает, что оценивать личность вредно. Нужно - оценивать поступки. Ребенка мы любим не за его качества. Мы его любим просто так, безусловно. И раздражает нас не он сам, а то, что он делает. Особенно, если причина раздражения - внутренняя, родительская, а ребенок попался под руку как удобный повод вылить негатив.

Даже книги для обычных родителей (не спец. литература) вроде "Сила разума для детей" показывают, как нужно хвалить ребенка - за его действия, за его успехи. А не за его личные качества.

Можно вкратце насчет этого изобретения "скучный стул", если чесно то первый раз о таком слышу. С какого возраста это можно применять на практике?
Если что можно взять на вооружение, и заменить комнатой. Хотя и комната у нас работает.
Пож-та расскажите или подскажите где можно про него прочитать или узнать

скучный стул можно использовать для ребенка от года.
Но из своего опыта могу сказать, что в возрасте 1-2 года у нас успешнее применяется активное слушание + активное игнорирование. Почему? Потому что у ребенка в ответ на действия родителей начинается истерика, и эту истерику лучше проигнорировать. Это и есть своего рода наказание - лишить ребенка зрителя. Когда успокоился - обсудить.

Например, сын тыкает ножницами в сестру. Говорю "тыкать ножницами в человека запрещено", ножницы отбираю (т.е. сразу пресекаю действие). Начинается крик. Проговариваю спокойно (активное слушание): "Ты сейчас в бешенстве, что забрали ножницы, и ты очень разозлен. Позлись и покричи, я рядом". С одной стороны, ребенок слышит, что с ним происходит, понимает, от чего его колбасит, осознает свои эмоции. С другой - даем ему поддержку, что эти эмоции - нормальные, и все мы люди, может кричать, если хочется. А вот когда успокоился, объясняю: "когда тыкаешь ножницами в других людей, им больно. поэтому ножницы я отобрала. Ты очень разозлился и стал кричать"
в возрасте 1.7, думаю, этого достаточно :)

если, например, берет плинтус и пытается ударить сестру - сначала предлагаю бить по фитболу или по дивану. Ну просто в данный момент ему интересны ощущения, когда бьешь плинтусом, и что от этого происходит. А сестра/мама/папа попались под руку. Но если уже намеренно бьет - снова отбираю и см. выше.

Или разозлился и толкает сестру. Поднимаю и отношу на пару метров. Сын кричит от негодования. Говорю "Ты разозлился и толкнул Милану. Ей больно". Пока он истерит - делаю вид, что занимаюсь своими делами, но краем глаза наблюдаю за ним. Как успокоился - повторяю то, что сказала. Это и есть активное игнорирование. Очень хороший метод реагировать на детские истерики.

вернемся к стулу. Этот прием называется Тайм-аут. Для того, чтобы он работал эффективно, нужно соблюдать несколько моментов.
- объявить ребенку правило.
Правила должны быть в любой семье, их должно быть немного, но они важны. Правила делают мир предсказуемым и понятным. Если их нет - ребенок внедряет свои, какие удобны ему.
- выбираем поведение-мишень (например, драка с младшим ребенком). И говорим ребенку, что за драку он получит тайм-аут. Т.е. будет сидеть на стуле либо стоять в углу либо стоять в другом скучном месте в доме (в прихожке например). Т.е. ребенок получает предупреждение.
- место для ТА должно быть скучным. Без телека/компа/игрух. Чтобы ТА превратился в возможность поскучать, а не развлечься
- время ТА - кол-во минут равно кол-ву лет ребенка
- время выставляется по таймеру (например, на сотке). Это важный момент. Ребенок видит, что время наказания берется не с потолка. Что оно четко очерчено. Что оно зависит исключительно от таймера, а не от настроения родителя
- во время ТА мы делаем вид, что заняты своими делами (краем глаза наблюдая за ребенком)
- после ТА - разговор с ребенком. Активное слушание + обсуждение ситуации.

И психологи советуют вести разговор без "больше так не делай" или "обещай, что ты так больше делать не будешь"
все мы люди. Все мы подвластны эмоциям и делаем то, что не следует, когда в запале. Особенно дети, которым сложно себя контролировать. Поэтому ТА - достаточно эффективное наказание, нагружать его нотациями или гундежкой - лишнее.

Есть еще пара эффективных методов наказания - это штраф и метод естественных последствий. Метод естественных последствий - очень эффективный :)

и конечно, все зависит от ситуации. Когда ребенок кричит потому, что хочет манипулировать - одна реакция. Если у него истерика от голода/усталости - тут только покормить, дать отдыху. Если эмоции - активное слушание и тп. В целом, жизнь такая штука непредсказуемое. Тут главное - свой опыт. Жить, пробовать и пробовать снова. Так и отыскивается путь, который подходит каждой семье)))

идеальных родителей не бывает, а ошибки нужны нам для того, чтобы мы стали другими))) Поэтому главное идти вперед, а там уже постепенно всё и выстроится :)

в принципе, когда мы принимаем несовершенство своих детей, у нас мало ожиданий, что они должны быть послушными, тихими, спокойными, упорядоченными и тп и тп и тп, можно обходиться почти без наказаний. Ведь мы сами спокойнее реагируем на многие ситуации. Весь вопрос в ожиданиях, но об этом очень хорошо написала ЮБ Гиппенрейтер в своем бестселлере "Общаться с ребенком. Как?" :) и про активное слушание там тоже хорошо сказано, дело за практикой.

но если ребенок прямо нарывается на наказания, тут уже стоит заглянуть в себя. И кажется в 9 главе у ЮБ есть такой момент. Через наши собственные эмоции мы можем определить, что не хватает ребенку.

" Давайте посмотрим, какие же родительские чувства соответствуют каждой из четырех названных причин.
Если ребенок борется за внимание, то и дело досаждая своим непослушанием и выходками, то у родителя возникает раздражение.
Если подоплека стойкого непослушания — противостояние воле родителя, то у последнего возникает гнев.
Если скрытая причина — месть, то ответное чувство у родителя — обида.
Наконец, при глубинном переживании ребенком своего неблагополучия родитель оказывается во власти чувства безнадежности, а порой и отчаяния .
Как видите, чувства разные, и вполне можно понять, какое именно подходит к вашему случаю.
Что же делать дальше? Это, конечно, ключевой вопрос..."

очень люблю эту книгу :)

Сообщение отредактировал Радуга:): 25.03.2012, 18:40:39

  • 7

#2900
freewings

freewings
  • Свой человек
  • 550 сообщений
Радуга, о моем профессионализме я позволяю судить только членам Европейской Ассоциации Аналитической Психологии, которые курируют группу аналитиков в Казахстане и членом которой я являюсь. Больше никому, хотя на форуме вы можете говориь все, что думаете, ваше право.

Также форум не является местом консультации, это общение и возможность делиться опытом. Все првила консультации, рамки можно выдержать в личном кабинете, что я и практикую и за что беру плату.

Вы заходили в тему отлучение от груди? Вот где у меня волосы дыбом, зеленка с горчицей да отъезд к бабушке. Вы там за справедливость не хотите побороться?
  • -3


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.