Сообщений в теме: 466

[gutsul_back]

Куб, Вадзик хорош с этим придурком спорить, ему давно пора 10 кубов цианида вкатить пер ректум, чтобы не шумел

[*КОТ*]

хех, а зачем тогда отключать если не сработала (бы) автоматически. Еще одно странное нарушение в регламенте. С момента закрытия задвижек за сорок секунд до нажатия на кнопку АЗ-5, оставлось еще 20 секунд в резерве.
Если взрыв связан с увеличением положительной реактивности при опускании стержней, скажите как ВИУР как именно в тот момент можно было предотвратить аварию. Я например считаю, что именно задействовнием САОР и далее по регламенту как описано, в том числе действия по АЗ-5.

Куб кончай позориться, я тебе только что же популярно объяснил, что САОР отключили для исключения ее ложного срабатывания во время испытаний по выбегу ТГ и согласно утвержденной програме испытаний. Отключение САОР вообще никакого отношения ни к аварии, ни к ее последствиям не имеет, а ты куб опять двадцать пять. И ваще я с вас с Вадзюкой просто тихо фигею, ну какого хера вы лезете с умной рожей пороть чушь. Неужели вы думаете, что хоть что то понимаете в РБМК-1000. Ну вас же сейчас ВИУР просто на смех вселенский поднимет, если вообще захочет дальше с такими упертыми профанами как вы общаться.

Сообщение отредактировал *КОТ*: 17.05.2006, 20:08:02

[kub]

в 12 вагоне у душевнобольных бумага кончилась?

Куб кончай позориться, я тебе только что же популярно объяснил, что САОР отключили для исключения ее ложного срабатывания во время испытаний по выбегу ТГ и согласно утвержденной програме испытаний. Отключение САОР вообще никакого отношения ни к аварии, ни к ее последствиям не имеет, а ты куб опять двадцать пять. И ваще я с вас с Вадзюкой просто тихо фигею, ну какого хера вы лезете с умной рожей пороть чушь. Неужели вы думаете, что хоть что то понимаете в РБМК-1000.

читать предыдущие посты разучились! иопт
тут с программой только добавляется:
соглсно программе испытаний п.2.15 САОР выключается при понижении мощности до 700-1000 Мвт тепловых (как выключили так не включили до взрыва).
в иных случаях (повышение мощности после останова) отключение СУЗ не регламентировано.
прально эта система и не имеет отношения к последствиям и к аварии. что еще?

Ну вас же сейчас ВИУР просто на смех вселенский поднимет, если вообще захочет дальше с такими упертыми профанами как вы общаться.

ну дык побадайся с виуром

[*КОТ*]

ну дык побадайся с виуром

А зачем мне с ним бодатся то когда он в отличии от вас с Вадзюкой, читай полных профанов, обладает вполне конкретными знаниями о предмете спора и вполне владеет логическим мышлением, что бы не пороть чушь, выставляя себя на всеобщее посмешище. Мы с ВИУРом вообще то полностью солидарны в причинах аварии на ЧАЭС. Высокий положительный коэффициент парообразования, плюс неправильно спроектированные стержни АЗ. На мой взгляд это основные причины аварии на ЧАЭС. А то что там несет с очень умной рожей Вадзюка, ВИУР сейчас вполне профессионально поднимет насмех. Потому что только ты Куб да еще глупый Вадзюка можете думать, что распологаете знаниями об РБМК-1000 более глубокими нежели чем инструктор ВИУРов и сам бывший ВИУР причем именно ЧАЭС.

Сообщение отредактировал *КОТ*: 17.05.2006, 21:20:32

[kub]

Не Дятлов главный подозреваемый, так что ему веры особой нет. Я его гипотезу вначале воспринял весьма скептически. Это перелопатив горы литературы и увидев своими глазами диаграмму показаний датчиков я все же согласился с Дятловым. Действительно кнопка АЗ была нажата вовремя и если бы она не вносила дополнилельной положительной реактивности то никакого взрыва бы на ЧАЭС не было. И если бы положительной коэффициент парообразования у РБМК-1000 был бы не столь велик, то АР сама бы справилась с пляшущими водянными столбами в технологических каналах и кнопку АЗ нажимать было бы не нужно. Короче как не крути виноваты конструкторы реактора ТОЧКА. То есть мы вполне разобрались в причинах аварии на ЧАЭС и убедились что персонал ЧАЭС ни в чем не виноват и что книге Дятлова можно верить на все 100 % это наиболее правдивый, наиболее точный и наиболее компетентный источник информации о взрыве на ЧАЭС.

Куб ну ты русский язык понимаешь ? Я же тебе по русски пишу что ни как и никому еще толком причину начала неуправляемой цепной реакции на ЧАЭС и последовавший взрыв объяснить не удалось. Поэтому даже версию о землетрясении вполне можно принимать к сведению. А может вообще просто какие то устройства автоматики забыли запитать от резервного питания, а когда основное пропало то бумс - реактор взорвался. Куб я тебе популярно объяснил, что ни одна из отключенных или якобы откюченных (нет никакой разницы) дежурной сменой защит никакого отношения к аварии на ЧАЭС не имела. А раз не имела, то и не нужно сваливать ответсвенность за взрыв на какого то стрелочника, который хоть и переключил стрелку ведущую в тупик, но паравоз поехал совсем по другому пути, и почему он сошел с рельс до сих пор неясно.

Куб ну и где ты видишь, что я покрываю халатность персонала ЧАЭС и призываю ко всеобщей безответственности

Это точно, персонал ЧАЭС конечно нужно было наказать по всей строгости закона, ну там премии лишить за апрель месяц или вообще всей 13 зарплаты или может даже выговор им объявить. Но на большее их нарушения никак не тянут, потому что реактор взорвался из-за конструктивных недостатков вот и всё. Куб АЭС это такая сложная система, что в ней постоянно что то не работает или что то сбоит. Если четко соблюдать регламент то тогда мы бы до сих пор сидели бы в пещерах и ели бы коренья, потому, что даже первобытные копья и костры и то наверняка использовались с нарушением регламента.

Куб все твои глупейшие гипотезы якобы доказывающие изнасилование реактора персоналом ЧАЭС в особо извращенной форме, имеют приблизительно столько же шансов на подтверждение сколько и гипотеза о связи отсутствия туалетной бумаги в туалете вагона номер 12 со взрывом

А зачем мне с ним бодатся то когда он в отличии от вас с Вадзюкой, читай полных профанов, обладает вполне конкретными знаниями о предмете спора и вполне владеет логическим мышлением, что бы не пороть чушь, выставляя себя на всеобщее посмешище. Мы с ВИУРом вообще то полностью солидарны в причинах аварии на ЧАЭС. Высокий положительный коэффициент парообразования, плюс неправильно спроектированные стержни АЗ. На мой взгляд это основные причины аварии на ЧАЭС. А то что там несет с очень умной рожей Вадзюка, ВИУР сейчас вполне профессионально поднимет насмех. Потому что только ты Куб да еще глупый Вадзюка можете думать, что распологаете знаниями об РБМК-1000 более глубокими нежели чем инструктор ВИУРов и сам бывший ВИУР причем именно ЧАЭС.

перлы последних страниц

[viur]

Расшифровка САОР взята мной из отчета INSAG-7 - все претензии к ним, я все же думаю, что они знают про что говорят. Да и суть этой системы все-таки охлаждение, а не остановка.

Да нет, совершенно верно САОР это система аварийного охлаждения реактора я так ее и расшифровывал (пусть не дословно) в той статье (посте).

Лукавите. А как же насчет остановки реактора при малом ОЗР?... Но на мой взгляд процесс подьема мощности никак нельзя назвать процессом остановки.

Во-первых, я тогда просто приводил пример никуда не годности Регламента (такой документ не должен позволять таких трактовок, достаточно было указать факт снижения ОЗР в перечне ситуаций, требующих нажатия кн. АЗ-5, а он (факт) там не указан). Во-вторых, основной причиной, по которой тогда не заглушились, был дефект СКАЛы, потом дефект устранили и ОЗР стал больше 15 стержней. И на момент подьема мощности он был больше 15 ст. (22-24).

Здесь очень немного народу может понять, что вы о чем-то умолчали, поэтому давайте вы будете говорить неспециалистам ВСЮ правду. А то как-то неспортивно ...

А что в том посте непонятно? Попробую по другому.
1. На заглушенном и разотравленном реакторе ксенона нет.
2. После подъема мощности пусть до 100 МВт, концентрация ксенона начинает увеличиваться и через время, определяемое периодами полураспада йода и ксенона, выходит на некую постоянную величину (пусть 10 у.е.). К этому моменту скорость накопления ксенона равна скорости его выгорания (и самораспада). Величина концентрации ксенона зависит от уровня мощности. По мере роста концентрации необходимо извлекать стержни, компенсируя накопление ксенона.
3. Если снова поднять мощность пусть до 200 МВт, то скорость выгорания ксенона сразу увеличится, а скорость накопления останется прежней, соответствующей старой мощности 100 МВт. Поэтому концентрация ксенона начнет падать. Начинаем погружать стержни. Постепенно скорость накопления ксенона увеличивается ( за счет увеличивающегося количества йода, соответствующего новому уровню мощности) и в конце концов превышает скорость его выгорания. Концентрация ксенона снова начинает расти (в минимуме достигая значения где-то 5 у.е.) достигает значения 10 у.е и продолжает расти выходя на новый уровень, соответствующий новому уровню мощности. Скажем 17 у.е. Естественно все это нужно постоянно компенсировать стержнями.
При снижениях мощности все происходит зеркально. То есть:
1. Ксенон есть на любом уровне мощности.
2. При любом изменении мощности его концентрация изменяется причем, то растет то падает. При любом сниженении мощности есть йодная яма.
3. Опасна не йодная яма, а недопустимое снижение ОЗР при ее компенсации.
Фух, на сегодня все. Продолжу потом.

[viur]

Меня физика этих процессов заинтересовала, но из этого поста я ее так и не понял, можно поподробнее?
И заодно, что такое "перезамедленный" реактор - я это тоже не знаю

1. Эффективный коэффициент размножения Кэфф, кроме всего прочего, зависит от отношения концентрации ядер замедлителя (графита) к концентрации ядер топлива (уран-235) во всем объеме активной зоны (Nз/Nт). Существет оптимум этого отношения, при котором Кэфф максимален. Если концентрация замедлителя велика и величина Nз/Nт больше оптимального (Кэфф меньше максимума), то такой реактор называется перезамедленным (РБМК). Если концентрация замедлителя мала и величина Nз/Nт меньше оптимального (Кэфф также меньше максимума), то такой реактор называется недозамедленным (ВВЭР). У РБМК по мере роста мощности и разогреве графита концентрация графита падает быстрее, чем концентрация топлива, поэтому изначально слишком большое Nз/Nт начинает уменьшаться, приближаясь к оптимальному - Кэфф соответственно растет. Вот вам и положительный температурный эффект по графиту.
Между прочим, перезамедленность РБМК является причиной положительности и парового эффекта. В перезамедленном реакторе большая доля тепловых нейтронов (мягкий спектр), а в условиях мягкого спектра велика поглощающая способность воды - положительный паровой эффект. Кстати, Vadziku, вы были неправы, утверждая, что само по себе увеличение обогащения не влияет на паровой эффект. Влияет, судите сами - увеличение обогащения это, по сути, уменьшение Nз/Nт (увеличение Nт) - ужесточение спектра - уменьшение поглощающей способности воды. Постановка ДП тоже уменьшает паровой эффект, только с другой стороны - фактически это уменьшение Nз.
Конечно я упрощаю, там еще куча разных эффектов, но основной это Nз/Nт.
2. Вероятность поглощения нейтронов в топливе (уран-238+уран-235) без последующего деления (радиационный захват) увеличивается с ростом температуры топлива, из-за увеличения ширины пиков резонансов радиационного захвата (Допплер-эффект). Таким образом, по мере роста температуры топлива увеличивается вредное поглощение нейтронов в топливе - отрицательный температурный эффект по топливу. Температура топлива практически мгновенно меняется вслед за изменением мощности, поэтому Допплер-эффект это основа отрицательного мощностного эффекта.

[Vadziku]

Расшифровка САОР взята мной из отчета INSAG-7 - все претензии к ним, я все же думаю, что они знают про что говорят. Да и суть этой системы все-таки охлаждение, а не остановка.

Да нет, совершенно верно САОР это система аварийного охлаждения реактора я так ее и расшифровывал (пусть не дословно) в той статье (посте).

Вообще-то вы ее никак не расшифровали, а просто объяснили функционал этой системы. Это разные вещи.

Лукавите. А как же насчет остановки реактора при малом ОЗР?... Но на мой взгляд процесс подьема мощности никак нельзя назвать процессом остановки.

Во-первых, я тогда просто приводил пример никуда не годности Регламента (такой документ не должен позволять таких трактовок, достаточно было указать факт снижения ОЗР в перечне ситуаций, требующих нажатия кн. АЗ-5, а он (факт) там не указан). Во-вторых, основной причиной, по которой тогда не заглушились, был дефект СКАЛы, потом дефект устранили и ОЗР стал больше 15 стержней. И на момент подьема мощности он был больше 15 ст. (22-24).

Насчет негодности Регламента у нас с вами нет разногласий , а по поводу всего остального - не маневры по обходу пунктов инструкций надо было изобретать всему персоналу, а реактор лучше осваивать. Гораздо полезнее для здоровья было бы.

Здесь очень немного народу может понять, что вы о чем-то умолчали, поэтому давайте вы будете говорить неспециалистам ВСЮ правду. А то как-то неспортивно ...

А что в том посте непонятно? Попробую по другому.
1. На заглушенном и разотравленном реакторе ксенона нет.

Очевидно.

2. После подъема мощности пусть до 100 МВт, концентрация ксенона начинает увеличиваться и через время, определяемое периодами полураспада йода и ксенона, выходит на некую постоянную величину (пусть 10 у.е.). К этому моменту скорость накопления ксенона равна скорости его выгорания (и самораспада). Величина концентрации ксенона зависит от уровня мощности. По мере роста концентрации необходимо извлекать стержни, компенсируя накопление ксенона.

Вы здесь очевидно имеете в виду подъем мощности из состояния 1? Нет разногласий, первая из возможностей про которую я писал.

3. Если снова поднять мощность пусть до 200 МВт, то скорость выгорания ксенона сразу увеличится, а скорость накопления останется прежней, соответствующей старой мощности 100 МВт. Поэтому концентрация ксенона начнет падать. Начинаем погружать стержни. Постепенно скорость накопления ксенона увеличивается ( за счет увеличивающегося количества йода, соответствующего новому уровню мощности) и в конце концов превышает скорость его выгорания. Концентрация ксенона снова начинает расти (в минимуме достигая значения где-то 5 у.е.) достигает значения 10 у.е и продолжает расти выходя на новый уровень, соответствующий новому уровню мощности. Скажем 17 у.е. Естественно все это нужно постоянно компенсировать стержнями.

Нет разногласий, я ровно про то же всегда говорил.

При снижениях мощности все происходит зеркально. То есть:
1. Ксенон есть на любом уровне мощности.
2. При любом изменении мощности его концентрация изменяется причем, то растет то падает. При любом сниженении мощности есть йодная яма.
3. Опасна не йодная яма, а недопустимое снижение ОЗР при ее компенсации.
Фух, на сегодня все. Продолжу потом.

А вот на этих телеграфных пунктах остановимся поподробнее
Йод как известно распадается не мгновенно, он только образуется мгновенно, поэтому процессы повышения мощности и понижения мощности отнюдь не зеркальны. Если понижение мощности будет быстрее чем экспоненциальная функция распада этого йода, то скорость образования ксенона будет выше, и долго выше скорости его выгорания. А значит он будет накапливаться. Если грубо прикинуть то гладкое снижение будет только если мощность уменьшится вдвое за 6.6 часов .ГРУБО. Реально еще дольше, поскольку йод не перестанет образовываться. Во время аварии это происходило несколько быстрее
Об этом различии в динамике повышения мощности из разотравленного холодного состояния (п.1 ваш) и после быстрого снижения мощности я и писал.
А если еще учесть неравномерность разгона по высоте активной зоны ( в отчете INSAG-7 есть соответствующие модельки нейтронной плотности по высоте зоны и по хронометражу аварии), то видно, что при повышении мощности плотность нейтронов внизу зоны о-очень долго отставала от плотности вверху и в середине зоны, а потом резко скакнула и уже ПРЕВЫШАЛА нейтронную плотность вверху зоны (это где-то на грани аварии по временной шкале). Поэтому разотравление реактора внизу зоны протекало очень нестабильно, и скомпенсировать такое повышение реактивности было сложнее, к тому же стержни таки были массово на верху, тогда вообще непонятно чем можно было БЫСТРО скомпенсировать этот скачок реактивности.

[Vadziku]

1. Эффективный коэффициент размножения Кэфф, кроме всего прочего, зависит от отношения концентрации ядер замедлителя (графита) к концентрации ядер топлива (уран-235) во всем объеме активной зоны (Nз/Nт). Существет оптимум этого отношения, при котором Кэфф максимален. Если концентрация замедлителя велика и величина Nз/Nт больше оптимального (Кэфф меньше максимума), то такой реактор называется перезамедленным (РБМК). Если концентрация замедлителя мала и величина Nз/Nт меньше оптимального (Кэфф также меньше максимума), то такой реактор называется недозамедленным (ВВЭР).

Спасибо, все ясно.

У РБМК по мере роста мощности и разогреве графита концентрация графита падает быстрее, чем концентрация топлива,

У графита коэффициент ЛИНЕЙНОГО теплового расширения около 4.6 х 10 ^ -6 1/K.
10 градусов изменения температуры (вы писали, что они заметно увеличивают реактивность) дают совершенно ничтожное изменение плотности.
Очевидно положительная реактивность графита по температуре все же зависит от другого механизма, не от плотности.

Между прочим, перезамедленность РБМК является причиной положительности и парового эффекта. В перезамедленном реакторе большая доля тепловых нейтронов (мягкий спектр), а в условиях мягкого спектра велика поглощающая способность воды - положительный паровой эффект.

Почему он тогда именно ПАРОВОЙ? Не с балды же его так назвали? Если дело только в величине резонансного поглощения нейтронов ВОДОЙ?
То есть БОЛЬШЕЕ количество тепловых нейтронов и соответственно большее их поглощение - это другой плюс, не тот который обеспечивает ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ паровой эффект. Или вы что-то не так объяснили

Кстати, Vadziku, вы были неправы, утверждая, что само по себе увеличение обогащения не влияет на паровой эффект. Влияет, судите сами - увеличение обогащения это, по сути, уменьшение Nз/Nт (увеличение Nт) - ужесточение спектра - уменьшение поглощающей способности воды. Постановка ДП тоже уменьшает паровой эффект, только с другой стороны - фактически это уменьшение Nз.
Конечно я упрощаю, там еще куча разных эффектов, но основной это Nз/Nт.

Вообще да, влияет, механизм убедителен, правда вклад отдельных механизмов влияния - вопрос.
Постановка ДП это в основном все-таки уменьшение роли воды как поглотителя за счет увеличения количества постоянных стержней, которые действуют по всей высоте реактора, а не незначительное (40/1900 = 2.1%) уменьшение количества замедлителя(воды). Разница между средними энергиями нейтронов вследствии уменьшения количества замедлителя на 2 процента будет вообще ничтожным, в то же время замена 2% слабого поглотителя на гораздо более сильный ( на 5 порядков сколько помню) гораздо существеннее.

2. Вероятность поглощения нейтронов в топливе (уран-238+уран-235) без последующего деления (радиационный захват) увеличивается с ростом температуры топлива, из-за увеличения ширины пиков резонансов радиационного захвата (Допплер-эффект). Таким образом, по мере роста температуры топлива увеличивается вредное поглощение нейтронов в топливе - отрицательный температурный эффект по топливу. Температура топлива практически мгновенно меняется вслед за изменением мощности, поэтому Допплер-эффект это основа отрицательного мощностного эффекта.

Что-то не совсем физично. Во-первых уран-238 тепловыми нейтронами не делится, так что никакое это не топливо в реакторах на тепловых нейтронах, во вторых небольшое увеличение ширины пиков в 1.8% урана (доля у-235) никак не может вызвать значительное уменьшение реактивности.
Если преобразовать ваш ответ в свете моих физических представлений, то это должно выглядеть так, что эффект обусловлен увеличением вредного поглощения нейтронов именно в уране-238 который процентов 85-90 наверное составляет. Если бы 238 делился бы, то эффект снижения реактивности был бы значительно меньше, а так он только поглощает и ни фига не делится такими нейтронами, то есть плечо воздействия увеличивается в 1.8/85 = 40 раз.
Я где-то прав?
Спасибо про разъяснения о перезамедленности, коэффициенте и описание механизмов, было интересно узнать новое.

[Vadziku]

Мы с ВИУРом вообще то полностью солидарны в причинах аварии на ЧАЭС.

Роскошная фраза
Вот с viur`ом пошел интересный разговор как-раз, от тебя я таких полезных сведений или объяснений процессов почему-то не получал, несмотря на твой эквивалентный с ВИУР уровень по твоим словам.

Сообщение отредактировал Vadziku: 18.05.2006, 16:45:52

[Vadziku]

Кстати еще вопрос, а положительные реактивности: та которая на модельках получалась внизу зоны (INSAG-7)(ксенон?) и от "концевого" эффекта сложится не могли? по отдельности-то они были и ранее ...

[SystemA]

Вопрос не в тему, (точнее не в том русле, какой приняло ее обсуждение уже.....надцать страниц )- где-нибудь опубликованы цифры прямых и косвенных (по сост на сегодняшний день) затрат на ликвидацию аварии на ЧАЭС? Сколько это процентов по отношению к бюджету СССР по годам (т.е. прямые и косв затраты на ЧАЭС в 1986 к бюджету страны 1986)? Т.е. меня интересует насколько сильный был нанесен урон стране - может быть в развале хоз-ва СССР есть значительная роль этой трагедии (морально уж точно сильно повлияла)?

[viur]

странно, а требования ядерной безопасности никто не отменял, и выведение стержней сверх положенного количества исключалось соответствующими расчетами ОЗР по иному должно было быть прописано планом проведения эксперимента со ссылкой на проект РУ. Число выведенных стержней можно сопоставить с расчетами Скалы.

Да никто и не говорит про "выведение стержней сверх положенного количества" Елки-палки, я же уже пальцем в Регламент ткнул, там все понятно расписано. И я не знаю, что значит "Число выведенных стержней можно сопоставить с расчетами Скалы.". Какая связь между числом выведенных стержней и расчетом Скалы? Что с чем сопоставлять? Не пойму. И вообще, просьба задавать более осмысленные, что-ли, вопросы. Лично мне непонятны выражения типа "Режим этот надо полагать имел значение мощности 700 Мвт"

подробности озвученной цифры 8 Мвт в чем заключаются? А пока считал и продолжаю считать что достигнутый уровень 30 Мвт и есть для тех условий минимальный.

В том, что МКУ, это уровень мощности, на котором возможно включение автоматического регулятора малой мощности (АРМ). И это примерно 8-15 МВт. А вы считайте как хотите.

Да еще вопрос, а всвязи с чем реактор был доведен до такой мощности, в представленной программе это не предусматривалось?

В связи с неисправностью АР, которая была почти сразу устранена. Но мощность успела провалиться.

больше всего интересует возможность оперативного контроля за плотностью и скоростью нарастания нейтронного потока (полагаю что на конечной стадии "эксперимента" ОЗР должна была рассчитваться, а после закрытия задвижек персонал уже должен был иметь предварительные сведения по показаниям), по ниже сказанному понял что температура ТВЕЛов не определяется.

Плотность и скорость нарастания нейтронного потока измеряются и контролируются постоянно как ВИУРом, так и автоматикой. Дальше ничего не понял - сплошная каша из ОЗР, каких-то задвижек, и никому не нужной температуре ТВЭЛ...

по моим данным это давление ниже нормы

Это новые данные. До аварии было 50.

т.е при сохранении коэффциента парообразования мощность тепловыделения должна была уменьшится (что скорей всего планировалось). что не так? подправьте.

Что не так? Вы сами-то поняли, что сказали? Это что за "коэффциента парообразования мощность тепловыделения"??

хех, а зачем тогда отключать если не сработала (бы) автоматически.

Сработала бы при нажатии кнопки МПА. Читайте программу.

Еще одно странное нарушение в регламенте. С момента закрытия задвижек за сорок секунд до нажатия на кнопку АЗ-5, оставлось еще 20 секунд в резерве.

Еще один опус. Опять ничего не понял, какие задвижки, что за арифметика: " за 40 секунд до нажатия оставалось 20 секунд в резерве"?.

cкажите как ВИУР как именно в тот момент можно было предотвратить аварию. Я например считаю, что именно задействовнием САОР и далее по регламенту как описано, в том числе действия по АЗ-5.

Зря так считаете. САОР предназначена для охлаждения предварительно заглушенного реактора. Если САОР сработает на работающий реактор, то последствия трудно представить. Это не только тепловой удар (это цветочки), самое опасное, это мощный ввод положительной реактивности - тот самый Допплер-эффект при резком снижении температуры топлива. Кстати, мне недавно подкинули очень правдоподобную версию причин взрыва - забытая в открытом состоянии отсечная задвижка САОР, т.е. по ошибке САОР все-таки сработала и это легко может привести к взрыву.

Сообщение отредактировал viur: 19.05.2006, 01:14:41

[viur]

Если грубо прикинуть то гладкое снижение будет только если мощность уменьшится вдвое за 6.6 часов .ГРУБО. Реально еще дольше, поскольку йод не перестанет образовываться. Во время аварии это происходило несколько быстрее

Если снижать (или повышать) мощность с указанной вами скоростью, то такого эффекта как "нестационарные ксеноновые колебания" (частный их случай - это "йодная яма") вообще не существовало бы. Совершенно верно - если снижать мощность со скоростью не более 10%/час, то йодной ямы практически нет.

А если еще учесть неравномерность разгона по высоте активной зоны ( в отчете INSAG-7 есть соответствующие модельки нейтронной плотности по высоте зоны и по хронометражу аварии), то видно, что при повышении мощности плотность нейтронов внизу зоны о-очень долго отставала от плотности вверху и в середине зоны, а потом резко скакнула и уже ПРЕВЫШАЛА нейтронную плотность вверху зоны (это где-то на грани аварии по временной шкале). Поэтому разотравление реактора внизу зоны протекало очень нестабильно, и скомпенсировать такое повышение реактивности было сложнее, к тому же стержни таки были массово на верху, тогда вообще непонятно чем можно было БЫСТРО скомпенсировать этот скачок реактивности.

Ксенон никакого отношения к перераспределениям мощности по высоте АЗ не имеет. Изменение концентрации ксенона это относительно медленный процесс (десятки минут), даже при мгновенных скачках мощности на сотни МВт (чего не бывает на практике). Похоже мои способности объяснения "на пальцах" исчерпаны, попробую вскоре выложить сканы мат. аппарата, описывающего динамику изменения концентрации ксенона и т.д. Надеюсь разберетесь. Пока же могу только сказать - эффект отравления ксеноном на практике похож на действие любого другого эффекта реактивности, только он переменный. Сначала (после изменения мощности) положительный, постепенно снижается и, наконец становится отрицательным. Но это медленно действующий эффект, абсолютно предсказуемый и поддающийся управлению.

[viur]

У графита коэффициент ЛИНЕЙНОГО теплового расширения около 4.6 х 10 ^ -6 1/K.
10 градусов изменения температуры (вы писали, что они заметно увеличивают реактивность) дают совершенно ничтожное изменение плотности.
Очевидно положительная реактивность графита по температуре все же зависит от другого механизма, не от плотности.

Ничтожное? Как сказать. А коэффициент реактивности по температуре графита +5 х 10^-5 1/К. Сопоставимые ли это величины? Не знаю, во всяком сучае, почти одного порядка.
Хотя, действительно, есть другой механизм. Виноват накапливающийся плутоний-239. У него есть резонанс сечения деления в районе 0,3 эВ. Картина примерно такая: На холодном графите основная масса нейтронов замедляется до энергий менее 0,3 эВ. По мере роста температуры графита увеличивается энергия, до которой могут замедлиться нейтроны (увеличивается температура нейтронного газа) и все бОльшее их число попадает в 0,3 эВ. При достаточно большом количестве плутония в выгоревшем топливе, это приводит к увеличению Кэфф - имеем положительный эффект по температуре графита.

Или вы что-то не так объяснили

Видимо не так. Попробуем подругому. Построим цепочку положительной обратной связи по паросодержанию (это и называется положительный паровой эффект). Имеем перезамедленный реактор с мягким спектром нейтронов и, соответственно, с относительно большой поглощающей способностью воды.
Увеличивается мощность -> увеличивается паросодержание -> падает плотность воды (поглотителя) -> вносится положительная реактивность -> увеличивается мощность.
Что и требовалось доказать.

а не незначительное (40/1900 = 2.1%) уменьшение количества замедлителя(воды).

Стоп. Причем тут вода? Замедлителем является графит. О чем речь? Говоря об уменьшении Nз, я имел ввиду, что постановка дополнительных поглотителей (ДП) уменьшает эффективность замедлителя - эффект аналогичный простому уменьшению Nз.

Я где-то прав?

Все верно, именно так работает Допплер -эффект.

Сообщение отредактировал viur: 19.05.2006, 08:49:18

[viur]

Кстати еще вопрос, а положительные реактивности: та которая на модельках получалась внизу зоны (INSAG-7)(ксенон?) и от "концевого" эффекта сложится не могли? по отдельности-то они были и ранее ...

Повторяю, ксенон тут абсолютно ни при чем. Двугорбое высотное распределение характерно для РБМК на малом уровне мощности. О какой картинке речь? Там где показано изменение высотного распределения при движении стержней вниз? Так это на 80% обусловлено концевым эффектом и на 20% паровым эффектом.
Для справки. Важной характеристикой всех эффектов реактивности является их скорость. Наиболее быстрым является эффект по температуре топлива (Допплер-эффект) - доли секунды. Следующий паровой эффект - секунды. Далее эффект отравления - минуты. И наконец, эффект по температуре графита - десятки минут. Критичны для управляемости реактора первые два эффекта. Они и являются основными составляющими так называемого "быстрого" мощностного эффекта реактивности. Другие два прямого влияния на управляемость и устойчивость реактора не оказывают. Они являются составляющими (вместе с первыми двумя) полного мощностного эффекта реактивности.

Сообщение отредактировал viur: 19.05.2006, 09:16:42

[Arlekin]

У кого нибуть есть документальный фильм за Чернобыль?

[Vadziku]

Ксенон никакого отношения к перераспределениям мощности по высоте АЗ не имеет. Изменение концентрации ксенона это относительно медленный процесс (десятки минут), даже при мгновенных скачках мощности на сотни МВт (чего не бывает на практике).

А он и был минуты, десятки минут. Там на графиках МАГАТЭ выступ в нижней части образовывался небыстро.

То есть ксенон по высоте всегда одной концентрации? Иначе как он может не влиять на плотность потока нейтронов по высоте? Я говорил про нестационарные процессы заметьте, ясно дело неоднородности стараются свести до безопасного минимума, и ясно что эти старания не дают мгновенного результата.
Кстати неясный момент для меня - как можно погасить реакцию в нижней зоне реактора не затрагивая верхнюю? Предположим перекос по мощности внизу, а вверху - все нормально, придется ведь пригашивать и верхнюю зону - стержни вводятся только сверху. Сейчас вроде в конструктиве появились короткие стержни, но тогда их не было - как разработчики о таких простых вещах не подумали.

Похоже мои способности объяснения "на пальцах" исчерпаны, попробую вскоре выложить сканы мат. аппарата, описывающего динамику изменения концентрации ксенона и т.д. Надеюсь разберетесь. Пока же могу только сказать - эффект отравления ксеноном на практике похож на действие любого другого эффекта реактивности, только он переменный. Сначала (после изменения мощности) положительный, постепенно снижается и, наконец становится отрицательным. Но это медленно действующий эффект, абсолютно предсказуемый и поддающийся управлению.

Давайте, попробуем осилить.
Насчет ксенона - понятно, разумеется. Я и не рассматриваю его как причину 3-х секундного разгона, но вот "помочь" этому разгону вполне мог.

[Vadziku]

Ничтожное? Как сказать. А коэффициент реактивности по температуре графита +5 х 10^-5 1/К. Сопоставимые ли это величины? Не знаю, во всяком сучае, почти одного порядка.

Коэффициенты размножения в прямой зависимости от сечения, сечение в экспоненциальной зависимости от плотности (при таких дельтах можно ограничится линейным членом разложения). Получаем разницу в 10 раз. Большое расхождение. Скорее все же нижеописанный вами энергетический механизм, но прикинуть не так просто, интересно бы примерно посчитать вклад сдвига энергетического спектра от температуры, но все это требует времени и усилий

Или вы что-то не так объяснили

Видимо не так. Попробуем подругому. Построим цепочку положительной обратной связи по паросодержанию (это и называется положительный паровой эффект). Имеем перезамедленный реактор с мягким спектром нейтронов и, соответственно, с относительно большой поглощающей способностью воды.
Увеличивается мощность -> увеличивается паросодержание -> падает плотность воды (поглотителя) -> вносится положительная реактивность -> увеличивается мощность.
Что и требовалось доказать.

Так лучше Но собственно спектр здесь не при чем, именно концентрация поглотителя (воды) которая при парообразовании уменьшается, я это и хотел сказать.
Сдвиги спектра и изменения поглощающей способности воды - это все-таки другой эффект, не тот который положительным паровым эффектом называется ( я так думаю )

а не незначительное (40/1900 = 2.1%) уменьшение количества замедлителя(воды).

Стоп. Причем тут вода? Замедлителем является графит. О чем речь? Говоря об уменьшении Nз, я имел ввиду, что постановка дополнительных поглотителей (ДП) уменьшает эффективность замедлителя - эффект аналогичный простому уменьшению Nз.

Я где-то прав?

Все верно, именно так работает Допплер -эффект.

Описался, сорри, "поглотителя(воды)" конечно. Я хотел сказать, что конкуренция поглотителей - воды и ДП в случае постановки последних смещается в сторону большей роли ДП и соответственно меньшей - воды. Причем поскольку поглощающие эффекты у них различаются на порядки - это очень сильное смещение.
Так я вижу этот эффект.
А почему постановка поглотителей уменьшает эффективность замедлителя - не понимаю, поясните плс.

Сообщение отредактировал Vadziku: 19.05.2006, 16:44:57

[Vadziku]

Повторяю, ксенон тут абсолютно ни при чем. Двугорбое высотное распределение характерно для РБМК на малом уровне мощности. О какой картинке речь? Там где показано изменение высотного распределения при движении стержней вниз? Так это на 80% обусловлено концевым эффектом и на 20% паровым эффектом.

Нет. Рисунок II-5 Там как раз рассмотрен ксеноновый переходной процесс.
Сравните линии за 2 часа до катастрофы и перед.
Внизу прирастание нейтронной плотности составляет 20% (0.85-1.05), вверху только 10% (1.1-1.2).

Еще раз повторю - я не рассматриваю это процесс как быстрый, являющийся главным виновником, но в качестве существенного довеска к развитию аварии - вполне.