Сообщений в теме: 316

[SVG]

контора собралос сертифицировацо... кабздец

Это не страшно))Приедут чуваки с консалтинговой конторы,посмотрят бумажки ваши,скажут каких бумажек не хватает,потом когда вы их сделаете,привезут аудиторов,покажете им все что сделали и что было и они уедут,через пару месяцев сертификат привезут))

[hes]

блин, щас актуально..
хочецо спросить парочку вещей.
1. Если сертифицироваться в ЦСМС - насколько это хорошо, отличия от ИСО в принципе на самые страшные, различия только в схемах..и требованиях)) Еще, насколько я помню некоторые ГОСТы превосходят по требованиям ИСО, какие вот - забыл.
2. По какой схеме проводится сетификация ПО?
3. Обязательно ли писать нормативную документацию на ПО (не писульки типа вот эта фиговина должна работать так, а эта - так, даже не инструкции пользователя), то есть: нужно ли разрабатывать какие то ТУшки и технологические инструкции???
4. Используемые нормативные документы, помню, что должен быть закон РК о стандартизации метрологии и сертификации, я ГОСТы и СТ РК увы не помню, у кого есть - поделитесь полным набором? и как ГОСТы и СТ РК подразделяются, может кто напомнить?

Сообщение отредактировал hes: 17.07.2007, 21:24:59

[Фрэнк]

контора собралос сертифицировацо... кабздец

Это ждет все конторы, рано или поздно

[gosh]

1. Если сертифицироваться в ЦСМС - насколько это хорошо, отличия от ИСО в принципе на самые страшные, различия только в схемах..и требованиях))

ЦСМС - это что. простите за невежество? знаем такую российскую фирму, местную - нет.
Отличий в требованиях ИСО нет (ну может самую малость в толкованиях разных переводов) - на то они и стандарты. Действующая редакция, н-р, СТ РК 9001-2001 представляет собой аутентичный перевод аналогичного стандарта ISO 9001-2000.

Еще, насколько я помню некоторые ГОСТы превосходят по требованиям ИСО, какие вот - забыл.

Вы наверное путаете: ГОСТы (которые умерли вместе с СССР)а, также СТ РК (наши "ГОСТы") не имеют ничего общего с СТ РК серии 9000, они живут в разных плоскостях. ИСО предъявляет требования исключительно к менеджменту предприятия и ей глубоко по барабану конечная продукция, интрументы производства и экономика предприятия - лишбы клиент был щаслив.

[yana21]

Кабздец, это точно, в прошлом году мы сертифицировались, столько крови пролилось ))) до сих пор трясет от этого слова ИСО

[Talamaska]

нам хорошо..мы только подствержаем здесь зарубежные сертификаты.. вроде все в норме, без геморра..

[jin]

А кто-нибудь внедряет ИСО 22 000?
Есть соратники?

[hes]

1. Если сертифицироваться в ЦСМС - насколько это хорошо, отличия от ИСО в принципе на самые страшные, различия только в схемах..и требованиях))

ЦСМС - это что. простите за невежество? знаем такую российскую фирму, местную - нет.
Отличий в требованиях ИСО нет (ну может самую малость в толкованиях разных переводов) - на то они и стандарты. Действующая редакция, н-р, СТ РК 9001-2001 представляет собой аутентичный перевод аналогичного стандарта ISO 9001-2000.

Еще, насколько я помню некоторые ГОСТы превосходят по требованиям ИСО, какие вот - забыл.

Вы наверное путаете: ГОСТы (которые умерли вместе с СССР)а, также СТ РК (наши "ГОСТы") не имеют ничего общего с СТ РК серии 9000, они живут в разных плоскостях. ИСО предъявляет требования исключительно к менеджменту предприятия и ей глубоко по барабану конечная продукция, интрументы производства и экономика предприятия - лишбы клиент был щаслив.

Значит так.
1. ЦСМС - центр стандартизации, метрологии и сертификации. Я так его по привычке называю.
В 2000 году РГП ?Казахстанский ЦСМС? преобразован в ОАО ?Национальный центр экспертизы и сертификации? (ОАО ?НаЦЭкС?).
2. Нет, просто люди не знают, что ГОСТы до сих пор имеют силу межгосударственных стандартов, потому что вдруг получится так - Россия делает свои шпалы и рельсы по ГОСТ Р, Казахстан - по СТ РК - поезда соответственно ездить по ним не будут, поэтому ГОСТы как таковые имеют силу закона в нескольких государствах. Но некоторые СТ РК и ГОСТ Ры на один и тот же продукт могут быть аналогичны, но межгосударственного стандарта нет, потому что он был упразднён, вот такая вот веселуха. А ГОСТы есть и 2000 и 2001 и 2002 годов.
Раньше было вот так: существовали ГОСТы, ОСТы, СТП, ТУ, СТ СЭВ и тому подобная муть.
Невероятно, но сейчас используются даже СТ СЭВ (знаете такие?).
Посоветую в ЦСМС сходить поинтересоваться. А, нацэкс. )
3. Тут просто у Вас идёт непонимание того, КТО разрабатывал ГОСТы, и для ЧЕГО.
ГОСТы и ныне действущие СТ РК - это целостная система, которая довольно жестко регламентирует любую деятельность - не верите? Почитайте ГОСТ 24525.0 "Управление производственным объединением и промышленным предприятием".
4. Насчёт существования СТ РК 9000 (как и многих других изменений) увы, забыл, стандарты меняются ежегодно, а я не в теме уже лет 5.
Такое объяснение Вас удовлетворит?
--чо за нафиг, 6 раз редактирую текст

Сообщение отредактировал hes: 18.07.2007, 17:08:07

[Фрэнк]

Кстати, Хэс прав - если нет принятого в РК ГОСТа, то действующим считается стандарт советского периода.

[hes]

Кстати, Хэс прав - если нет принятого в РК ГОСТа, то действующим считается стандарт советского периода.

не, он называется не ГОСТ совецкого периода, а МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ стандарт, то есть стандарт стран-участниц СНГ. И это те ГОСТы, на которые нецелесообразно заводить новые СТ РК и т.п. стандартны, то есть они не утратили актуальность.
Я учился в институте на стандартизации и сертификации.

Сообщение отредактировал hes: 18.07.2007, 18:54:18

[hes]

Что то нехорошее читается про этот ИСО.......

"Система менеджмента качества - это отдельный вопрос. Такой дури, когда под каждый чих надо подкладывать бумажку, не было даже при Союзе. Тогда приходилось еженедельно писать личные творческие планы, которые никто, слава богу, не читал.

Простой пример: от менеджера по СМК приходит бумажка: показатели, что Вы привели в еженедельном отчете о проделанной работе, не позволяют оценивать Ваш вклад в общее дело компании. Проанализируйте, дайте рекомендации и пр.

Анализируем: имеет место отсутствие четких, не допускающих множественной трактовки показателей, позволяющих оценивать мой труд. Пишем рекомендации: менеджеру по качеству и отделу стандартизации разработать четкие, не допускающие множественной трактовки показатели, позволяющие оценивать мой труд, оформить в виде стандарта организации (СтО) и довести до моего сведения Приказом, под мою роспись. Срок - не позднее следующего четверга."

Сообщение отредактировал hes: 18.07.2007, 18:53:16

[gosh]

1. ЦСМС - центр стандартизации, метрологии и сертификации. Я так его по привычке называю. В 2000 году РГП ?Казахстанский ЦСМС? преобразован в ОАО ?Национальный центр экспертизы и сертификации? (ОАО ?НаЦЭкС?).

Ну кто ж знал) А эта организация нам хорошо знакома - ее Западно-Казахстанский филиал является нашим партнером в РК по всем процедурам сертификации. На наш взгляд это ?1 по всем параметрам в РК.

Невероятно, но сейчас используются даже СТ СЭВ (знаете такие?).
Посоветую в ЦСМС сходить поинтересоваться. А, нацэкс. )

неа, только слышал. В моей отрасли просто таких нет.

Тут просто у Вас идёт непонимание того, КТО разрабатывал ГОСТы, и для ЧЕГО.
ГОСТы и ныне действущие СТ РК - это целостная система, которая довольно жестко регламентирует любую деятельность - не верите? Почитайте ГОСТ 24525.0 "Управление производственным объединением и промышленным предприятием".

Не верю, именно потому что прочитал - указанный Вами ГОСТ предусматривает функциональную систему управления предприятием, но никак не регламентирует любую деятельность. Целостную систему стандартов и пр. описывает Закон РК "О техническом регулировании". Да и смысл "верю-не верю"? Или Вы хотите сказать, что указанный Вами ГОСТ носит обязательный характер и в настоящем? Мне об этом ничего не известно, НАЦЭКС тоже его упоминал только как раритет, а я им верю, они профи. И вообще, корректно ли сравнивать сферы применения этого ГОСТа и СТ РК 9001? ИМХО, это уместно в качестве примера, не более. В сабже речь идет о стандартах ИСО, а они есть.. так же?

[gosh]

Что то нехорошее читается про этот ИСО.......
"Система менеджмента качества - это отдельный вопрос. Такой дури, когда под каждый чих надо подкладывать бумажку, не было даже при Союзе. Тогда приходилось еженедельно писать личные творческие планы, которые никто, слава богу, не читал.

Простой пример: от менеджера по СМК приходит бумажка: показатели, что Вы привели в еженедельном отчете о проделанной работе, не позволяют оценивать Ваш вклад в общее дело компании. Проанализируйте, дайте рекомендации и пр.

Анализируем: имеет место отсутствие четких, не допускающих множественной трактовки показателей, позволяющих оценивать мой труд. Пишем рекомендации: менеджеру по качеству и отделу стандартизации разработать четкие, не допускающие множественной трактовки показатели, позволяющие оценивать мой труд, оформить в виде стандарта организации (СтО) и довести до моего сведения Приказом, под мою роспись. Срок - не позднее следующего четверга."

Сугубо ИМХО, конечно, не более...
Все зависит от "дури" менеджера по качеству и его понимания (или как ему это в голову вбили) сути-смысла и трактования стандартов и действий из них вытекающих. + конечно же здравого смысла собственно топ-менеджмента предприятия. Стандларт никого не зажимает ни в какие рамки сроков - периодичность планов/отчетов каждый волен устанавливать сам. У нас есть метрики, которые мониторятся ежесекундно, а есть которые раз в год.
+ тут замешаны в кучу и менеджмент качества (ИСО) и Balanced Scorecard. Не смотря на их опреденную схожесть в принципах это, по личному опыту разработки обеих систем, во многом очень разные вещи - большой и долгий разговор)

[hes]

Не верю, именно потому что прочитал - указанный Вами ГОСТ предусматривает функциональную систему управления предприятием, но никак не регламентирует любую деятельность. Целостную систему стандартов и пр. описывает Закон РК "О техническом регулировании". Да и смысл "верю-не верю"? Или Вы хотите сказать, что указанный Вами ГОСТ носит обязательный характер и в настоящем? Мне об этом ничего не известно, НАЦЭКС тоже его упоминал только как раритет, а я им верю, они профи. И вообще, корректно ли сравнивать сферы применения этого ГОСТа и СТ РК 9001? ИМХО, это уместно в качестве примера, не более. В сабже речь идет о стандартах ИСО, а они есть.. так же?

Я знаю что этот раритет, но я то не к этому клоню. Клоню к тому, что сертификация по ИСО это гонево, нафиг сертифицировать все предприятие, когда можно сертифицировать только товар, продукцию, услугу?
А я не говорил что он что то регламентирует, я хотел сказать, что в союзе пыталсиь сделать нечто типа ИСО, потом просто плюнули, а зачем оно?
Я ж не про именно этот ГОСТ говорил, а о ГОСТах в общем ИСО для нас - эт буржуйский взгляд на стандарты

[hes]

Сугубо ИМХО, конечно, не более...
Все зависит от "дури" менеджера по качеству и его понимания (или как ему это в голову вбили) сути-смысла и трактования стандартов и действий из них вытекающих. + конечно же здравого смысла собственно топ-менеджмента предприятия. Стандларт никого не зажимает ни в какие рамки сроков - периодичность планов/отчетов каждый волен устанавливать сам. У нас есть метрики, которые мониторятся ежесекундно, а есть которые раз в год.
+ тут замешаны в кучу и менеджмент качества (ИСО) и Balanced Scorecard. Не смотря на их опреденную схожесть в принципах это, по личному опыту разработки обеих систем, во многом очень разные вещи - большой и долгий разговор)

Ну не знаю, не читал еще СТ РК 9001, скинете, если есть? У меня только российский аналог. Хотя в предисловии написано

3. Настоящий стандарт представляет собой аутентичный текст международного стандарта ИСО 9001-94 "Системы качества. Модель обеспечения качества при проектировании, разработке, производстве, монтаже и обслуживании"

Подчеркивается, что требования к системе качества являются дополнительными по отношению к технически требованиям на продукцию (следовательно качество продукции не регулируется этими стандартами)
Также там написано в общих положениях о системе качества

Поставщик должен разработать, документально оформить и поддерживать в рабочем состоянии систему качества как средство, обеспечивающее соответствие продукции установленным требованиям.

а это не перебор? не проще ли иметь под боком частный орган по сертификации, независимую от государственной?
Из закона РК о сертификации

1. Органами по сертификации продукции, процессов, работ, услуг могут быть юридические лица всех форм собственности, не зависимые от производителей продукции, её поставщиков и потребителей (не зависимые от физических и юридических лиц, оказывающих услуги, и потребителей этих услуг), имеющие в своей структуре испытательные лаборатории (центры), отвечающие требованиям, установленным нормативными документами государственной системы сертификации. Органы по сертификации продукции, процессов, работ, услуг подлежат аккредитации в порядке, установленном государственным органом по стандартизации, метрологии и сертификации.
Работы по сертификации могут выполняться филиалами и представительствами органов по сертификации при условии аккредитации этих филиалов и представительств в порядке, установленном уполномоченным государственным органом по стандартизации, метрологии и сертификации.
2. При аккредитации органов по сертификации продукции, процессов, работ услуг должны быть:
определены объекты сертификации;
установлены категории и виды нормативных документов, на соответствие требованиям которых проводится сертификация;
регламентированы правила и процедуры проведения сертификации объектов включенных в область аккредитации.
Комиссия по аккредитации органов по сертификации должна включать в свой состав представителей независимых организаций.
3. Аккредитованные органы по сертификации продукции, процессов, работ, услуг должны быть зарегистрированы в установленном порядке в реестре государственной системы сертификации.

и имеет право ставить знак соответствия на любой продукт... главное же - качественный продукт, а сертификация всего предприяти это так - понты в любом случае контроль качества допустим у предприятия должен идти так - при приёмке сырья оценка его качества, при технологическом процессе идёт непрерывный контроль + оборудование должно быть сертифицированным, на промежуточных этапах, на стадии получения готовой продукции, упаковке, расфасовке, маркировке, хранении, транспортировке. Я просто не совсем понимаю необходимость ИСО. Когда вроде бы и так есть контроль качества.
Предприятия ведь могут проходить как обязательную, так и добровольную сертификацию.
Многие предприятия сертифицированные по ИСО какой тип сертификации прошли?...

[gosh]

.. сертификация по ИСО это гонево, нафиг сертифицировать все предприятие, когда можно сертифицировать только товар, продукцию, услугу?

про гонево умолчу, ибо где-то согласный, а где "аполитично рассуждаете"
так в том и отличие, что ИСО не сертифицирует конечный или промежуточный продукт/услугу - ИСО это глубоко пофик, ибо система рассматривает исключительно процессы управления (оно типа сверху на троне), - соответственно и формулируются и области применения сертификатов. Можно сертифицировать или производственный цикл полностью или его малюсенький кусочек - ИСО дает это право выбора.
И когда на упаковках пишут нечто типа "сертифицировано ИСО и пр." - это прямое одурачивание потребителя.
А вот всевозможный ГОСТы, международные/отраслевые нормы и пр. уже устанавливают конкретные требования и к процессам и продуктам и всяко отдельностям.
Сертифицировать всё предприятие или его слагаемые также выбираем сами. Мы, н-р, не стали всё скопом, т.к. для бизнеса нам интереснее иметь сертификаты с разными областями применения для разных филиалов - соответственно и сделали. Кому-то выгоднее наоборот. Опять-таки, соблюдая все формальности на первое место ставится вопрос "каков полезный выхлоп от всей этой затеи"?
При желании и сертификат на витрине можно законно иметь и при этом никакой пользы не получать ни для себя ни для клиента - большинство отечественных контор по сертификации исповедуют именно такую религию "продажи light-версий ИСО.

[hes]

может аполитично, но в некоторых случаях Заказчик ну просто ООЧЕНЬ заинтересован в качественном продукте

[gosh]

Ну не знаю, не читал еще СТ РК 9001, скинете, если есть?

адрес, плз, в ЛС или аську. Его с русского текста и списывали...

не проще ли иметь под боком частный орган по сертификации, независимую от государственной?

всяко может быть...в период выбора орагана по сертификации тоже были в муках выбора...Собственную метрологию имеем, может и сертификацию)) Ознакомившись с местным рынком спецов - море спецов не обнаружили (2004 год), 90% просто торговали сертификатами. Посему и обратились именно в госструктуру, как независимый орган, который дорожит своей репутацией. + конечно же немаловажную роль сыграли рекомендации их коллег-россиян.

и имеет право ставить знак соответствия на любой продукт... главное же - качественный продукт, а сертификация всего предприяти это так - понты...Я просто не совсем понимаю необходимость ИСО.

грубо говоря - ГОСТ (СТ РК) - это документ который говорит каков должен быть продукт, ИСО - это стандарт который говорит что процессы должны быть такими хорошими, чтобы продукт был хороший и клиент доволен. Болтология, согласен, но ИСО говорит каким должен быть менеджмент, чего не говорит ни один другой стандарт.
Понты или нет - опять-таки определяется исключительно стпенью заинтересованности топ-менеджмента. Либо это будет пустая формальность. либо это будет полезный в бизнесе инструмент. Отечественных примеров реальной заинтересованности и полезности я, к сожалению, не встречал.

Предприятия ведь могут проходить как обязательную, так и добровольную сертификацию.
Многие предприятия сертифицированные по ИСО какой тип сертификации прошли?...

сертификация на предмет соответствия требованиям ИСО-ХХХХ только добровольная.
Обязательная это когда партнеры выдвигают такое условие - или сертифицированный это счас не редкость. Насколько я помню, н-р, КМГ еще прошлый год планировал введение такого обязательного условия для своих поставщиков.

[hes]

адрес, плз, в ЛС или аську. Его с русского текста и списывали...

кидайте все стандарты серии 9000 на rektor@ngs.ru, буду признателен

всяко может быть...в период выбора орагана по сертификации тоже были в муках выбора...Собственную метрологию имеем, может и сертификацию)) Ознакомившись с местным рынком спецов - море спецов не обнаружили (2004 год), 90% просто торговали сертификатами. Посему и обратились именно в госструктуру, как независимый орган, который дорожит своей репутацией. + конечно же немаловажную роль сыграли рекомендации их коллег-россиян.

ну контроль качества должен быть на любом производственном предприятии. а иначе как

грубо говоря - ГОСТ (СТ РК) - это документ который говорит каков должен быть продукт, ИСО - это стандарт который говорит что процессы должны быть такими хорошими, чтобы продукт был хороший и клиент доволен. Болтология, согласен, но ИСО говорит каким должен быть менеджмент, чего не говорит ни один другой стандарт.
Понты или нет - опять-таки определяется исключительно стпенью заинтересованности топ-менеджмента. Либо это будет пустая формальность. либо это будет полезный в бизнесе инструмент. Отечественных примеров реальной заинтересованности и полезности я, к сожалению, не встречал.

не, меня ИСО с другой стороны интересовал а ГОСТ, СТ РК, ИСО - определяют в общем случае одно и то же. устанавливают нормативы для продукта, процесса, услуги. как я понял, менеджмент - процесс. хотя в российском ИСО - болтовня, и щас вроде как все откатывается к старой схеме СТП - стандарты предприятия в области управления качеством. Теперь более менее понятно..

сертификация на предмет соответствия требованиям ИСО-ХХХХ только добровольная.
Обязательная это когда партнеры выдвигают такое условие - или сертифицированный это счас не редкость. Насколько я помню, н-р, КМГ еще прошлый год планировал введение такого обязательного условия для своих поставщиков.

не, обязательная сертификация или нет - устанавливает только Закон. То есть хочешь - не хочешь, а пищевые продукты, болты, шурупчики, приборы, машины сертифицировать придется обязательно.
меня интересовало лишь ИСО - добровольная или нет.
а так, спасибо за содержательный разговор. можно и дальше в принципе продолжить

[yana21]

А в Узбекистане, правительство вообще утвердило список компаний, кто и в каком году должен пройти, у них там поголовная сертификация, причем сертифицирующий орган должен иметь аккредитацию узбекского госстандарта, а ее не всем дают....
у нас свобода все-таки, повезло