Сообщений в теме: 5004

[Энгри]

 

Аха, на Каблукова снова подключили Интернет.

Охотно верю... Сначала было даж интересно... Кто эт забрёл.... Не то РПЦ ортодокс... не то Баптист "тополянец " ...
Потом стало понятно... На агностика не тянет... Буйна-млада кровь + интернет...
Успехов..

 

 

ах, да, батенька, не узнал

думал кто из пришлых

наш! успехов

дави их гадов

не, тема конечно про книгу!!!

но вам можно...

[kindatheart]

я так понял, вы с kindatheart пытаетесь смешать верующих с грязью лишив их авторитета влиять на индивидов?   

у меня у одного такое чувство, что я нахожусь на очень плохо сыгранной пьесе...

столько пафоса и красивых слов

вы правы, люди со стороны замечают лицемерие и ложь

Але, тема называется "читаешь ли ты библию!"

а не разбор полетов верующих

 

 

Общаюсь честно и открыто, пишу что думаю. Никаких скрытых целей не ставлю и никого авторитетов не лишаю - зачем и перед кем? Не отвечают передо мной, а перед Богом. И Библию обсуждаем. А мотивация верующих в качестве подоплеки - тема важная, если они выступают с прозелитических позиций. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 08.09.2016, 00:08:09

[kindatheart]

дави их гадов

 

И это все? А продуктивное участие в разговоре? Неужели у вас нет ничего добавить предметно? Я не верю. Или вам лень? Или не видете смысла? А изредка заглянуть и "навести шухера, всех их растак" - это к чему? 

 

не, тема конечно про книгу!!!

 

Так книгу и связанные с ней темы все и обсуждают уже по тысячному кругу - кроме вас. Вы предпочитаете прийти и хорошенько отругать "подонков безбожников". Понимаю. Вся эта писанина тягомотина однообразная вас раздражает дальше некуда. Нормальная реакция. Пришли "в храм" и неистоствуют, негодяи. 

[Энгри]

 

Если действительно интересно, можете узнать из книги Исаия гл.53

 

Неужели сложный вопрос? Своими словами ответить не можете? Смысл посылать за объяснениями к тексту, который ровно то же самое повторяет, ничего не объясняя?

 

ушла...

наверное надоело воздух сотрясать

ну, вы то!

наверняка уже для себя выбрали форму познания мира и вырабатали систему знаний с наиболее общими характеристиками, предельно-обобщающими понятиями и фундаментальными принципами реальности и познания, бытия человека и мира?

неужели чья-то душа вас действительно очень беспокоит?

или это как с Василием, поразвлечь себя и других?

[Энгри]

 Так что веря в человеческий разум и совесть, люди чисты и праведны.

покажите мне ваш разум и совесть, а я покажу вам вашу чистоту и праведность

[kindatheart]

ушла...

наверное надоело воздух сотрясать

ну, вы то!

наверняка уже для себя выбрали форму познания мира и вырабатали систему знаний с наиболее общими характеристиками, предельно-обобщающими понятиями и фундаментальными принципами реальности и познания, бытия человека и мира?

неужели чья-то душа вас действительно очень беспокоит?

или это как с Василием, поразвлечь себя и других?

 

 

Правильный вопрос. Мотивация. То же самое что волнует и меня. Вы довольно эпатажно спрашиваете, так, чтобы задеть сильнее - чтобы гарантированно получить честный, искренний ответ. Но некоторые обладают недюжинным самообладанием и с ними такой номер не проходит (не говорю конкретно про Loyt, не знаю). 

[...а я дАртаньян]

"Что касается переубеждения верующих... Хм.... Не знаю, благодарное ли это дело или нет в принципе. Не знаю многих, которых переубедили. Обычно споры вызывают у них усиление веры. "
Я к этому сейчас не призываю.
Гораздо продуктивней способствование лишению какого-либо авторитета этих индивидов
Средств масса
И их все больше и больше

я так понял, вы с kindatheart пытаетесь смешать верующих с грязью лишив их авторитета влиять на индивидов?
у меня у одного такое чувство, что я нахожусь на очень плохо сыгранной пьесе...
столько пафоса и красивых слов
вы правы, люди со стороны замечают лицемерие и ложь
Але, тема называется "читаешь ли ты библию!"
а не разбор полетов верующих

Для того, чтобы лишить авторитета не обязательно смешивать с грязью, достаточно убрать внушение с детства ореола святости Писания и оно начинает восприниматься адекватно и критически, как того и заслуживает литературный источник. Успешней, чем это порой делают сами верующие, лишать авторитета довольно трудно (см. пример с некомиком Чаплиным выше)

Алё
Читают Библию не только те кто её пропагандируют
А разбор полетов, вполне может нахолиться в тематике - разве влияние чтения на умы не есть разбор?
Так что наблюдать пафос и испытывать ощущение плохо сыгранной пьесы приходится не только людям вашей точки зрения, но и с нашими взглядами, читая посты, подобные вашим

Сообщение отредактировал ...а я дАртаньян: 08.09.2016, 00:15:18

[kindatheart]

 

 Так что веря в человеческий разум и совесть, люди чисты и праведны.

покажите мне ваш разум и совесть, а я покажу вам вашу чистоту и праведность

 

 

Очень хороший ответ. Благодарю. Вот это по делу. Ну наконец. 

 

Раз вы так мощно и принципиально напираете, то ответка соответствующая, то есть максимально честная. 

 

Нету у меня идеологии, которую бы мог вам предложить. Мнение на сегодня. Трудный вопрос. Допустим, духовный мир есть. А он скорее всего есть. То разум и совесть - то есть иными словами логика и чувства человека - врожденные качества - они куда-то ведут, что-то подсказывают. Конечно, люди оформили свои мысли, чувства и опыт в самые разные идеологии, в том числе религиозные. Христианство - как много раз здесь говорил - в нем много правильного, доброго, хорошего. Как и в любой вере. "Все черным-черном в вере" это тупость и неправда. Там намешано всего. Но любое учение - это только попытка познания истины. Достойная, интересная, но ни в коем случае не окончательная. Не истина в последней инстанции. Разум и совесть - только инструменты познания, несовершенные, так как вывернуты наружу, в материальный мир, для этого ограниченного существования. Ими изучать тонкое и сокрытое - как ковшом бульдозера рисовать Мону Лизу. Что-то нацарапаешь, но до шедевра Леонардо как до Луны пешком. Хотя, постепенно есть развитие у человечества в целом, надеюсь, так как идет медленная и незаметная эволюция. Успеем ли дойти до познания и понимания реально сногсшибательно истинного и глубокого? Или поубиваем друг друга до этого? Не знаю. 

 

Т. е. речь не о том, кто прав кто не прав, кто чист а кто не чист - а о способе познания. Или пытаться разобраться самому, глядя на все каждый день как в первый раз, пытаясь понять самостоятельно, или принять некоторое стандартизированное учение за непреложную истину, и от него отталкиваться. 

 

Короче, ничего нового - вы что-то подобное уже небось слышали не раз. Если бы пришел к какой-то конкретике, то тут бы все вам выложил по полочкам, типа пункт 1, пункт 2 и т.д. Но не могу. Все честно как на духу. Без задних мыслей, черных планов и камней за пазухой. 

 

Личное мнение - никому не навязываю и не утверждаю, что истеннее и правее меня нету никого на свете. Тем более, что сам сильно плаваю. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 08.09.2016, 01:37:38

[...а я дАртаньян]

покажите мне ваш разум и совесть, а я покажу вам вашу чистоту и праведность

И судить о чистоте и праведности вы будете, непременно по канонам Библии )))

О совести её персонажей и многих авторитетов все уже наслышаны, здесь немало приводилось примеров
А праведность зиждется на основном критерии - поклонении богу Израиля. Если сие условие присутствует вышеозначенный бог готов прощать любые мерзости

Поэтому нетрудно представить, как и по какой шкале может быть организован показ и оценка чистоты и праведности

Только не нужно думать, что оценивать и судить имеют право только верующие
Конечно, призыв "не судить" не зря обозначен в Библии, но он уже не актуален - суждение один из основных инструментов познания, это очевидно
Надо всегда стремиться судить в т.ч. осуждать, когда это необходимо, ведь это главная защита от паразитирования на безропотной и боящейся иметь собственное суждение людской массе

Сообщение отредактировал ...а я дАртаньян: 08.09.2016, 01:21:05

[...а я дАртаньян]

Разум и совесть - только инструменты познания, несовершенные, так как вывернуты наружу, в материальный мир, для этого ограниченного существования. Ими изучать тонкое и сокрытое - как ковшом бульдозера рисовать Мону Лизу. 

Интересно, а чем же прикажете изучать "тонкое и сокрытое"?
И что есть тонкое и есть ли у него объектывные характеристики?

Ирония, ну да...
А разве познание не должно начинаться с определения понятийного аппарата?
Определимся с понятиями, глядишь и метод подберем... без задействования разума

[kindatheart]

Интересно, а чем же прикажете изучать "тонкое и сокрытое"?

И что есть тонкое и есть ли у него объектывные характеристики?

Ирония, ну да...
А разве познание не должно начинаться с определения понятийного аппарата?
Определимся с понятиями, глядишь и метод подберем... без задействования разума

 

 

Все верно. Надо по шагам. Понятия, методы. Но нужен свежий взгляд. Многие из существующих теорий - это развитие старых. А быть может их база содержит фундаментальные ошибки? Надо выкинуть и - с нуля. Но пока нет объективных подтверждений, любые теории - это красивая сказка. Пусть внутри них все сходится. Если будет создана новая теория, на основании которой будет совершен некий колоссальный прорыв - новая веха, реально новый виток эволюции, тогда да. Реальное достижение. А пока мы старое используем и выжимаем все до последней капельки. Хоть уже и выжали дальше некуда. Куча парадоксов. 

 

Многие пытаются. Пока без особого успеха. Упираются в тупики или на ранней стадии? Поживем-увидим? 

Сообщение отредактировал kindatheart: 08.09.2016, 02:01:53

[...а я дАртаньян]

Ну зачем же выкидывать?
Все итак неплохо развивается, когда нет искусственных сдержек, например, религиозных, которыми пестрит Библия
А развитие современных теорий на базисе старых - олин из основных научных принципов

Чувствуется, чтоьнад вами еще довлеет разочарование и пустота после утраты веры
Но это ничего, почему альтернатива утерянному обязательно должна быть мистической?

[kindatheart]

Ну зачем же выкидывать?

 

развитие современных теорий на базисе старых - олин из основных научных принципов

 

Выкинуть - образно. Создать теорию с самых основ. В истории развития науки неоднократно старую науку "выбрасывали", чтобы разработать новую, на новых революционных постулатах. Но в некоторых случаях старая становилась частным случаем новой при неком приближении. К этому подталкивало накопление фактов, необъяснимых с точки зрения старой науки, или доказывавших ее несостоятельность. 

 

почему альтернатива утерянному обязательно должна быть мистической?

 

Понимаю ваш вопрос. "Шило на мыло". "Из огня да в полымя". Верно. Мне не нужна обязательно мистика. Однако, сознательного отказа от "нематериального" - снова искусственные ограничения - нет. Широкий свободный полет мысли, новый свежий взгляд. Любая гипотеза имеет право на существование. Если некая новая теория найдет подтверждение, значит она (хотя бы частично) верна и уже не будет понятия о мистическом, но снова о некой иной форме существования материи, либо вообще будет дано всеобъемлющее описание в совершенно новых (или хорошо забытых старых) терминах. Хотя, нагородить можно мыслей сколько угодно, но пока нет применения и доказательств - все это фантазии, возможно опасные. Это ключевой момент. Не теория ради теории, но чтобы перейти на новый уровень познания истины и найти по-настоящему полезное применение. Прогресс, движение, познание. Не потехи или обнаружения еще одного способа самоуничтожения ради. 

 

Все итак неплохо развивается, когда нет искусственных сдержек, например, религиозных

 

Ограничителями выступают не только, и уже не столько религиозное мышление, а в большей степени косность, консерватизм, ангажированность научной мысли, страх - конъюктурщина. По предположению некоторых - даже тормозящее влияние неких сил (теории заговоров), но последнее я не "покупаю". 

 

Чувствуется, чтоьнад вами еще довлеет разочарование и пустота после утраты веры
Но это ничего

 

Вы правы, конечно, насчет опустошенности. Грустно. Что поделать. C'est la vie. Но есть и вновь обретенная свобода, а это ценность абсолютно ни с чем не сравнимая. Ни с чем. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 08.09.2016, 03:58:34

[Вася Куролесов_475129]

даже Бог, если мы читаем Ветхий завет, если мы читаем Апокалипсис, то есть Новый завет, прямо санкционировал и санкционировал в будущем уничтожение большого количества людей для назидания остальных. Не как наказание, не как месть, а как назидание для остальных.

Для назидания обществ иногда необходимо уничтожить некоторое количество тех, кто достоин уничтожения.

 

 

 Это как раз яркий пример буквального понимания. 

т.е. все это время, а это более 2000 лет, мы чтим мертвую букву и погрязли во грехе, благодаря таким "слепым вождям"

 

Для меня в ВЗ нет людей, а есть ОБРАЗЫ, т.к. изначально Бог собрал по частям Адама(Духовное и материальное начало) и дал ему САМОУЧИТЕЛЬ -ЕВУ(кость от кости плоть от плоти),  как обычно прилагают инструкцию к любому устройству.

 

Кость есть ОСНОВА.

Но Адам, образно говоря, находясь в Раю(духовный мир), даже не прочел эту инструкцию, теперь познает самостоятельно.

 

Предки мыслили образами. Для них познание чего либо -как познание ЖЕНЩИНЫ.

От познания женщины бывают иногда дети-ПЛОДЫ, хорошие или плохие.

От познания ЖИЗНИ(Ева) тоже "рождаются" ПЛОДЫ -вот этих "детей" и пропалывают в ВЗ, истинных оставляют -ОБРАЗЫ ВСЕ ЭТО!  

[чебак]

Внутренние в том смысле, что это свидетельства заинтересованных людей. Нейтральных (или даже враждебно настроенных) свидетельств - почти ноль. Если не считать кратчайшее упоминание у Иосива Флавия и еще пару спорных упоминаний вскольз. Но это всегда так в древних религиях, не только что касается христианства.   Такого рода свидетельства - пусть их будет миллион - это как если в суде в качестве оправдывающих свидетелей обвиняемый призовет "собственные глаза и уши". 

Понятен ваш взгляд. Слышу.
 

 

[...а я дАртаньян]

-ОБРАЗЫ ВСЕ ЭТО!

Вася, вы имеете право на любую точку зрения
Но, слишком рискованное, изложение, когда бОльшая часть непосвященных в вашу трактовку поймет буквально и примет, как руководство к действию
Для того, чтобы изложить то что вы тут пытаетесь донести не нужно сотни библейских сюжетов, достаточно 1,-2 страницы прямого текста. Видеть в этом заведомую шивровку для пользования посвященными... ну это совсем уж притянуто за уши. Вполне себе обычная компиляция истории еврейского народа так сказать изнутри, мифологизированная, обусловленная ранними комплексами, на которых взросла мания величия, ставшая после конкурентным преимуществом. Никакой с позиции современного человека особой эксклюзивной мудрости при беспристрастном взгляде не наблюдается.
Не думаю, что стоит козырять якобы особенным знанием, т.к. не выдерживает оно никакой критики

[...а я дАртаньян]

Нам всем, точнее большинству из нас, рано или поздно приходится осознать несовершенство родителей, которые до поры были непререкаемыми авторитетами.
Так же наши дети в свое время увидят наши недостатки и слабости.

Считаю, что и предков в целом не следует идеологизировать.
Говорить, что они обладали каким-то особенным, недоступным для нас восприятием, образным мышлением - теперь понимаю, что глупо.
Мы их плоть от плоти. Незаменимых нет. Что смог один, сможет повторить и превзойти рано или поздно другой.
Идеологизирование истории, источников, предков приводит, в конце концов, к соблазну насилия к иным, инакомыслящим.
Придуманный людьми бог, при беспристрастном взгляде, ущербен, а попытки угодить ему, придуманному - комичны

Сообщение отредактировал ...а я дАртаньян: 08.09.2016, 10:18:44

[kindatheart]

Понятен ваш взгляд. Слышу.

 

Это было о 4-х и т.д. свидетелях. Историчность Иисуса у меня сомнений не вызывает. Конкретное содержание Благовестий - другой вопрос. В изложении Марка, вероятно - наиболее аутентичное из всех как самое древнее. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 08.09.2016, 10:23:12

[Loyt]

неужели чья-то душа вас действительно очень беспокоит?

Меня интересует то, как верующие понимают эти вопросы. Иногда их ответы не ограничиваются портянками библейских цитат, никак не отвечающих на вопрос - тогда можно рассчитывать на интересную беседу по существу.

или это как с Василием, поразвлечь себя и других?

Василий не воспринимает чужие аргументы и совершенно игнорирует провалы в собственной логике, диалог с ним невозможен.

Однако я ни в коем случае не считаю всех верующих подобными Василию.

[Вася Куролесов_475129]

Вася, вы имеете право на любую точку зрения Но, слишком рискованное, изложение, когда бОльшая часть непосвященных в вашу трактовку поймет буквально и примет, как руководство к действию

 

Тогда читаем апостола:(1кор10)

  Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море;

и все крестились в Моисея в облаке и в море;

 и все ели одну и ту же духовную пищу;

и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

 Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне.

А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.

 

Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.

 

Немного о еде -ЕДА ДУХОВНАЯ и еда материальная в библии разделена, об этом я не раз говорил. Голод ДУХОВНЫЙ также смертелен для человека.

 

далее (суд19) например,

вот у меня дочь девица, и у него наложница, выведу я их, смирите их и делайте с ними, что вам угодно; а с человеком сим не делайте этого безумия.

 Но они не хотели слушать его. Тогда муж взял свою наложницу и вывел к ним на улицу. Они познали ее, и ругались над нею всю ночь до утра. И отпустили ее при появлении зари.

И пришла женщина пред появлением зари, и упала у дверей дома того человека, у которого был господин ее, и лежала до света.

Господин ее встал поутру, отворил двери дома и вышел, чтоб идти в путь свой: и вот, наложница его лежит у дверей дома, и руки ее на пороге.

 Он сказал ей: вставай, пойдем. Но ответа не было, [потому что она умерла]. Он положил ее на осла, встал и пошел в свое место.

Придя в дом свой, взял нож и, взяв наложницу свою, разрезал ее по членам ее на двенадцать частей и послал во все пределы Израилевы.

 

а также (иез16) про дщерь Иерусалимскую и т.д.

 

ОБРАЗНОЕ ПИСЬМО!!! Речь не о людях!!!

Сообщение отредактировал Вася Куролесов_475129: 08.09.2016, 10:38:27