Сообщений в теме: 5004

[чебак]

Речь же о том, почему он сам не писал, мессия, способный общаться с богом напрямую, передал бы завет точнее.

Так и Сократ не писал. И если вы верите, что его слова  ученики передали верно, то почему не верите Иисусовым ученикам?) 

[Loyt]

Заявлять, что «христианство- это сплошное богохульство» и одновременно писать о вере в сердце

Вроде ж говорилось о христианстве с точки зрения иудаизма. Так то всё верно, любая религия считает все другие религии богохульством и ересью.

[Вася Куролесов_475129]

почему он сам не писал, мессия, способный общаться с богом напрямую, передал бы завет точнее.

 

В библии описан трудный и долгий путь с момента падения Духа в Материю и возвращение вновь в божественное состояние.

От Адама тленного до Адама равного Богу.

Первый Адам -духовный младенец, поэтому многие плоды его грешные в силу "юности его", но есть и истинные плоды.

Грешные плоды топят, Адам в познании двигается дальше(в лице новых героев, там же целая родословная шагает), снова "рождаются" разные плоды -опять, грешных пропалывают и уничтожают, истинные плоды остаются и так до Иисуса, который есть Адам-Бог.

Таким образом духовный младенец через познание изменяется -духовно растет и становится зрелой духовной личностью.

 

Если учесть, что мифы, легенды были взяты у разных народов, а  их истинный смысл  скрывался ради власти над невежественной толпой и прочее, то появление человека, смело срывающего покрывало с Торы и с других древних писаний несло угрозу. 

"Шеф, все пропало!"- кричали когены, -"Слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют".

А потом решили: "Тот кто нам мешает, тот нам поможет"(с) 

Ну и т.д. Все может быть, уже нечему не удивляешься!

[Loyt]

Так и Сократ не писал. И если вы верите, что его слова ученики передали верно, то почему не верите Иисусовым ученикам?)

А я вовсе не уверен, что его слова передали верно. Но в случае Сократа это не столь принципиально, он не божественные откровения записывал.

К тому же причина, почему Сократ не писал сам, хорошо известна и многими современниками задокументирована, просто пунктик был у человека.

А почему не писал Христос? Вряд ли был неграмотным.

[чебак]

А почему не писал Христос? Вряд ли был неграмотным.

Считайте, что эту честь он дал людям. 

[Loyt]

Считайте, что эту честь он дал людям

На такое объяснение есть какие-нибудь указания в имеющихся источниках? Ну и это, что важнее по-вашему, новый завет от бога людям донести в полном объёме, без ошибок и максимально понятно и однозначно, или своим друзьям "честь оказать"? Тем более, что записи Христа не запрещают своим существованием записей апостолов о жизни Христа.

[чебак]

На такое объяснение есть какие-нибудь указания в имеющихся источниках?

Есть. Писания писались про помощи духа Бога или под его влиянием. 

 Вы прежде всего знаете то, что ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований+, 21 потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека+, но люди говорили от Бога+, движимые святым духом+. ("2 Петра 1:21)
Всё Писание вдохновлено Богом+ и полезно для обучения+, для обличения+, для исправления+, для наставления+ в праведности,(2 Тимофею 3:16)

 

[Loyt]

Есть. Писания писались про помощи духа Бога или под его влиянием

Вопрос был "есть ли указания на то, что Христос принципиально ничего не писал, чтобы оказать честь ученикам".

[чебак]

Вопрос был "есть ли указания на то, что Христос принципиально ничего не писал, чтобы оказать честь ученикам".

А зачем? 

[Loyt]

А зачем?

Ну я полагал, вдруг это официальная богословская позиция или обоснованная гипотеза, а не просто "есть такое мнение".

[чебак]

А какие у вас есть основания не доверять тем, кто записал слова Иисуса? 

[Loyt]

А какие у вас есть основания не доверять тем, кто записал слова Иисуса?

Вопрос был не про это, ну да ладно.

Основания ровно те же, что и в вашем примере с Сократом. Часть воззрений Сократа, описанных у его учеников, были поняты учениками по-разному и противоречат друг другу.

Евангелисты той же судьбы не избежали. Можно, конечно, ссылаться, что Евангелия продиктованы богом или под прямой редакцией/присмотром бога писались, однако факт - от противоречий друг другу и они не избавлены. Евангелисты - всего лишь люди и "божественная редакция" в данном случае гарантий истинности не даёт.

 

Это ещё даже не учитывая Евангелия, которые были объявлены апокрифичными, объявлены опять же церковными иерархами, просто людьми, жившими через века после Христа. И история церковной политики - отнюдь не пример "божественного надзора", местами наоборот.

 

Почему бы мессии, пророку и ипостаси триединого бога Иисусу было не подстраховаться и не написать стопудовый канон. Разъяснить подробней моменты, которые веками вызывают богословские споры. Не играть в "глухой телефон", ведь кому, как не богу известно лучше всех, что люди слабы и способны даже чистосердечно ошибаться.

[Незабудкаа]

Почему бы мессии, пророку и ипостаси триединого бога Иисусу было не подстраховаться и не написать стопудовый канон. Разъяснить подробней моменты, которые веками вызывают богословские споры. Не играть в "глухой телефон", ведь кому, как не богу известно лучше всех, что люди слабы и способны даже чистосердечно ошибаться.

 

 

Потому что цели у Иисуса не было писать о себе Евангелие.

 

«Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу» (Лук.4:18)

 

 

«Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Матф.9:13)

 

Богословы спорят о второстепенных вещах. То, что нужно было людям знать, Иисус не скрывал, а научил.

 

"Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Матф.20:28)

 

"Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.

Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.

Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих" (Матф.18:11-14)

Сообщение отредактировал Незабудкаа: 07.09.2016, 17:02:34

[Loyt]

Потому что цели у Иисуса не было писать о себе Евангелие

Его целью было донести до людей новый завет. Почему бы не сделать это и в письменном виде в том числе, это избавило бы от многих проблем.

Богословы спорят о второстепенных вещах. То, что нужно было людям знать, Иисус не скрывал, а научил.

Не Иисус, а апостолы. Ну как неправильно поняли? Стопятьсот деноминаций христианства - как раз пример того, как люди по-разному понимают одно и то же.

"Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих"

Кому он душу-то отдал? Он что, без души с тех пор?

Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих

То-то большинство населения Земли - не христиане и им суждена погибель. Прямо чувствуется исключительная забота.

[Незабудкаа]

Кому он душу-то отдал? Он что, без души с тех пор?

 

Если действительно интересно, можете узнать из книги Исаия гл.53

Об этом пророк предрек задолго до рождения Иисуса.

Сообщение отредактировал Незабудкаа: 07.09.2016, 19:08:50

[Loyt]

Если действительно интересно, можете узнать из книги Исаия гл.53

Вот это - проблема книги, написанной людьми. Даже в отрывке, который вы приводите как "первостепенную вещь" и даже "всё, что нужно знать", которая, якобы, очевидна и не вызывает споров, сразу возникают непонятки. Бог мог бы справиться и по-лучше.

 

Неужели сложный вопрос? Своими словами ответить не можете? Смысл посылать за объяснениями к тексту, который ровно то же самое повторяет, ничего не объясняя?

[kindatheart]

Это несправедливая претензия, современные учёные в головах держат не меньше знаний, чем древние. Просто объёмы полученных знаний выросли на порядки, и отдельный человек может объять меньшую их долю относительно всего доступного. Тут и справочники помогают.

 

Согласен. Тогда науки были в зачаточном состоянии. Хотя, действительно ли количество усваимового материала так сказать "в килобайтах" было ниже? Знания могли быть в чем-то наивными, ошибочными, но было ли меньше деталей? Так или иначе, думаю, запоминали длинные литературные тексты (поэзия и проза) гораздо больше, чем это делают сейчас. Не теория, а моя личная наивная гипотеза. Вербальные навыки в эпоху чрезвычайной дороговизны средств для письма, книг - в учености объективно выходили на первое место. Или скопируй трактат мыслителя прошлого за баснословные деньги или выучи наизусть. 

 

Вот только об этом нет даже малейших упоминаний в известных Евангелиях.

 

Верно. Единственный раз, когда Он что-то пишет - на земле. "И опять, наклонившись низко, писал на земле." (Ин. 8:8) . Это из истории про женщину, пойманную во время акта супружеской измены. Дело было в субботу, и закон запрещал писать на папирусе/пергаменте и т.п., но на земле не запрещал, так как надпись временная и покой шаббата не нарушает. Некоторые полагают, что так Иисус хотел показать временную природу греха перед Богом, Его власть с легкостью простить, стереть грех из жизни человека. 

 

Есть "Послание царю Авгару", якобы написанное Ииусом Христом, но ученые аутентичность этого произведения оспаривают. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 07.09.2016, 20:10:30

[kindatheart]

Охотно верю... Сначала было даж интересно... Кто эт забрёл.... Не то РПЦ ортодокс... не то Баптист "тополянец " ...

Потом стало понятно... На агностика не тянет... Буйна-млада кровь + интернет...
Успехов..

 

Со мной разобрались, хорошо. Хотя вроде бы на агностика никогда не претендовал. Есть друзья закоренелые агностики, для них я чудо-юдо невообразимое, у которого "семь пятниц на неделе". Свободомыслие - free thinking. Без ограничений и догм. Для людей, которые привыкли к одной-единственной стройной идеологии это действительно "взрыв мозга". Но таких как я немало, есть и друзья такие. Если по-простому объяснить, то ты не говоришь, что сегодня ты знаешь ответы на основные вопросы или на большинство вопросов. Ты говоришь, что не знаешь точно ответ ни на один вопрос, и просто ищешь. С каждым днем понимание углубляется, расширяется, но и меняется. Вот так все жидко и непостоянно... 

 

А как насчет вас самого? Вижу вас только в роли строгого рефери. Полезная нужная роль - как лакмус беседы - когда "каблукизм" зашкаливает, вы вмешиваетесь и пытаетесь (к сожалению, малопродуктивно) привести народ в чувство. Reality Check. Итак, вы во что веруете, если веруете? Как относитесь к предмету разговора? Извините, может быть вы отвечали уже, не помню. 

[kindatheart]

 

Вот, кстати, очень интересный вопрос возник - почему все деяния Христа описаны его учениками (и даже учениками учеников, из третьих рук), а сам он не оставил ни строчки?

 

​Как он сам сказал: "Если я сам о себе свидетельствую, мое свидетельство не истинное. Обо мне свидетельствует другой.." ( Иоанна 1:31)

Раньше, для подтверждения поступков  какого-либо человека или его слов требовалось показания двух свидетелей. А Бог использовал четырех- Матфея. Марка, Луку и Иоанна чтобы они с точностью передали слова и дела Иисуса.

 

У вас ошибка в ссылке - должно быть Бл. весть в изл. Иоанна 5:31-32. И вот более полная цитата для понимания истинного смысла сказанного: 

 

Я ничего не могу делать сам от себя. Как слышу, так и сужу, и мой суд праведен+, потому что я стремлюсь исполнять не свою волю, а волю+ пославшего меня.31  Если я сам свидетельствую+ о себе, моё свидетельство не истинно+. 32  Обо мне свидетельствует другой, и я знаю, что свидетельство, которое он даёт+ обо мне, истинно. 33  Вы посылали людей к Иоанну, и он свидетельствовал об истине+. 34  Я не нуждаюсь в свидетельстве от человека, но говорю это, чтобы вы спаслись+. 35  Он был светильником, горящим и сияющим, но вы недолго желали ликовать в его свете+

 

Есть параллельное место в 8-й главе Благой вести в изложении Иоанна: 

 

Иисус снова обратился к ним и сказал: «Я — свет+для мира. Кто следует за мной, тот никогда не будет ходить во тьме+, но будет иметь свет жизни». 13  На это фарисеи сказали ему: «Ты сам свидетельствуешь о себе, поэтому твоё свидетельство не истинно». 14  Иисус сказал им в ответ: «Даже если я сам свидетельствую о себе, моё свидетельство+ истинно, потому что я знаю, откуда пришёл и куда иду+. А вы не знаете, откуда я пришёл и куда иду.15  Вы су́дите по плоти+ — я не сужу никого+. 16  А если я и сужу, то мой суд истинен, потому что я не один, но со мной Отец, который послал меня+. 17  В вашем же Законе написано: „Свидетельство двух человек истинно“+.18  Я сам свидетельствую о себе, и свидетельствует обо мне пославший меня Отец»+. 19  Тогда они сказали ему: «Где твой Отец?» Иисус ответил: «Вы не знаете ни меня, ни моего Отца+. Если бы вы знали меня, то знали бы и моего Отца»+. 

 

Как мы видим, в дополнительных свидетелей Иисус призывает вовсе не четырех благовестников, а: 

 

1. Иоанна Крестителя

2. Отца

 

Вы исказили изначальный смысл слов Иисуса Христа - вырвав их из оригинального контекста. 

[kindatheart]

умудряетесь заявлять, что «христианство- это сплошное богохульство» 

Заходите в тему под разными профилями/ск. 

 

 

Такого я не заявлял. Не считаю христианство богохульством хотя бы потому, что не знаю, есть ли Бог. Может быть есть, в каком-то смысле. Если не потрудитесь прочитать мое сообщение внимательно, то в нем я цитировал мнение представителей религии иудаизм. 

 

Про ники - извиняюсь, уже объяснял неоднократно ранее - так как я наскоками здесь сдлинными паузами, то забываю свои никнэймы, пароли и имэйлы, к-е использовал в прошлый раз. Создаю новый профайл. На этот раз произошло то же самое (забыл пароль и имэйл), но я вспомнил и смог зайти в старый имэйл и восстановил пароль к этому стародавнему нику. Иначе создал бы еще один новый. Какая разница? Я же не скрываюсь, не изображаю разных людей. Просто забывчивость к этим всяким логинам. Кстати, писал отнюдь не только в этой ветке. Вы тоже поменяли и ник, и меняете авы. Мне лично все равно. Главное, я знаю, что со мной искренне общается человек - мне этого достаточно.