Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[vik17]

От сотрудников конструкторского отдела

А причину невыгодности они озвучили? 

[evla]

 

От сотрудников конструкторского отдела

А причину невыгодности они озвучили? 

 

 

Не интересовался. Мимоходом было. Но что-то вроде было что "генерацию строят поближе к потребителю" и " ветры хоть и постоянные но больно сильные". Предполагаю, что был вопрос в стоимости усиленной конструкции как мачты так и самого генератора так и обслуживания не говоря о ЛЭП.  

[Александр Васильевич]

С чего вы взяли, что в Казахстане есть персонал, способный рассчитать, развернуть, подключить к энергосети и запустить полноценную промышленную ферму ветрогенераторов? Думаете, это настолько просто, прям вот как столбик забить с вертушкой?

Васильич, что скажешь: Есть спецы?

Спецы есть. Как бы много ума тут не надо, чтоб поставить ветряк, выбрать ТП, кабель, ячейку итд итп. Вот только будет ли большой и стабильный выхлоп от ВЭС какой нам тут обещают. Выиграет ли ВЭС, например, по отношению энергии к площади или энергии к капзатратам.
Но строить всё это надо, развивать надо. Только государство опять-таки к двум предыдущим параметрам будет смотреть.

Сообщение отредактировал Александр Васильевич: 09.10.2018, 17:20:29

[GreatMouse]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от GreatMouse)

Пользователю Laargo вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[GreatMouse]

Спецы есть. Как бы много ума тут не надо, чтоб поставить ветряк, выбрать ТП, кабель, ячейку итд итп. Вот только будет ли большой и стабильный выхлоп от ВЭС какой нам тут обещают. Выиграет ли ВЭС, например, по отношению энергии к площади или энергии к капзатратам.
Но строить всё это надо, развивать надо. Только государство опять-таки к двум предыдущим параметрам будет смотреть.

 
Государство? Неужели государство будет озабочено повышением стоимости электроэнергии для потребителя раза эдак в 4 с учётом себестоимости ветровой э/э и затрат на её доставку до потребителя (от каких-нибудь Джунгарских ворот)? Мне почему-то думается, что заботить это будет не государство, а граждан... Не? Меня - однозначно заботить будет, соседей моих -  будет. Вас, видимо, нет, вам по-барабану, вы уже самообеспечились электроэнергией, что, например, недоступно ни мне, ни остальным жителям многоквартирного дома, где я живу. А с учётом массовой уплотнительной застройки, так мечтаемой нашим акиматом, вопрос о электроснабжении городских потребителей будет всё более острым, ибо запитать от воздушки десяток частных домов - это не то же самое, что запитать четыре построенных на их месте 16-20 этажных здания. Это вопрос не только генерации, это вопрос ещё и доставки, и распределения.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 09.10.2018, 17:36:47

[Fiona]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Fiona)

Пользователю Laargo вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.

[vik17]

Спецы есть. Как бы много ума тут не надо, чтоб поставить ветряк

Васильич, мож неточно выразился - речь о спецах и структурах (наших, не экспатов),  способных не только воткнуть ветряк, но и с умом подключить потребителей, завязать в систему, эксплуатировать... И проектировщики (институты), и монтажники (тресты?), и в сетях диспетчера для системы??

[Александр Васильевич]

Государство? Неужели государство будет озабочено повышением стоимости электроэнергии для потребителя раза эдак в 4 с учётом себестоимости ветровой э/э и затрат на её доставку до потребителя (от каких-нибудь Джунгарских ворот)? Мне почему-то думается, что заботить это будет не государство, а граждан... Не? Меня - однозначно заботить будет, соседей моих - будет. Вас, видимо, нет, вам по-барабану, вы уже самообеспечились электроэнергией, что, например, недоступно ни мне, ни остальным жителям многоквартирного дома, где я живу. А с учётом массовой уплотнительной застройки, так мечтаемой нашим акиматом, вопрос о электроснабжении городских потребителей будет всё более острым, ибо запитать от воздушки десяток частных домов - это не то же самое, что запитать четыре построенных на их месте 16-20 этажных здания. Это вопрос не только генерации, это вопрос ещё и доставки, и распределения.

А кто сказал что государство даст хозяину ВЭС задирать тариф выше например, чем у ЖГРЭС? Государство будет либо субсидировать эту ВЭС, либо руками КРЕМ заставит "сосать лапу" и ждать окупаемости вплоть до 25 лет. Отсюда скорее всего будет второе, и отсюда же идёт непопулярность ВИЭ как промышленных источников ЭЭ.
По поводу передачи ЭЭ. Кто сказал, что эта ЭЭ предназначена именно вам? Никто не запрещает, а даже обязывает, KEGOC и/или РЭКи брать эту ЭЭ в счёт своих потерь и собственных нужд, к чему сейчас и подталкивает закон "О поддержке ВИЭ".
А эта ваша плотная застройка так и будет покупать ЭЭ с ЭГРЭСов, пока не появится например АЭС.

Васильич, мож неточно выразился - речь о спецах и структурах (наших, не экспатов), способных не только воткнуть ветряк, но и с умом подключить потребителей, завязать в систему, эксплуатировать... И проектировщики (институты), и монтажники (тресты?), и в сетях диспетчера для системы??

Потребители давно подключены к энергосистеме, а энергосистема давно представляет кучу станций соединённых линиями и подстанциями между собой на территории от Бреста до Владивостока и от Мурманска до Душанбе в которых одновременно синусоиды всех трёх фаз, одновременно проходят одни и те же значения в одни и те же моменты времени. Нет такого что КГЭС работает только на Капчагай, Заречный, Чингильды, Рыбколхоз и ещё пару аулов. Нет такого что АТЭЦ-1 работает только для второго вокзала и мясокомбината итд. Объясняю в этой теме в который раз, не знаю что непонятного. Представьте что во всём СНГ, за исключением таких регионов как Салехард, Чукотка, Камчатка итп, будет условно постоянная суммарная нагрузка, например, все включили только лампы, и суммарная мощность нагрузки равна Pобщ. Если хоть кому, хоть где приспичит отключить одну лампочку, то станциям придётся снижать выработку на величину потребления этой лампочки равной Рламп. И эта лампочка может погаснуть хоть в Омске, хоть в Минске, хоть у нас, хоть в Душанбе, хоть в Оше, хоть в Ташкенте, хоть в Красноводске, хоть в Севастополе, хоть в Одессе, хоть в Киеве. А снизить может любая станция хоть Южноукраинская АЭС, хоть Минская ТЭЦ, хоть ЛАЭС, хоть ЭГРЭС, хоть Красноярская ГЭС, хоть Токтогул, хоть ТашГРЭС, хоть ЖГРЭС. Сетевые электростанции не сравнивайте с чабанками, которые тарахтят на ваш дом и только. Подобный режим (как у чабанки) для систем является аварийным и ненормальным. Надеюсь доходчиво объяснил?

И по спецам. Спроектировать схему выдачу мощности в пределах ВЭС нетрудно. Спроектировать пару линий не трудно. Рассчитать режим не трудно. На это всё спецы есть. И диспетчера, например в Темиртау, почему-то спокойно выдерживают работу различных дуговых печей того же Кармета, которые то на КЗ, то на нуле. Спецы на это есть. Пусть не так много, но есть.
Другое дело - деньги.
Кто готов 20-25 лет ждать отбития всех вложений в ВЭС? Государство не обязательно будет субсидировать, а КРЕМ поставит тариф в 10 тенге и крутись как хочешь. Это должен быть или дурак, или фанат, или конченный патриот, или олигарх у которого есть "свободные деньги" в количестве нескольких миллионов долларов, которые не жалко подбросить родной энергосистеме.

Отправлено с моего T5 через Tapatalk

Сообщение отредактировал Александр Васильевич: 09.10.2018, 19:47:46

[vik17]

Отправлено с моего T5 через Tapatalk

 

 

Благодарю за ликбез. Радует, что единая энергосистема здравствует. По спецам я тоже имею что сказать, работал в монтаже, но надеюсь что тебе лучше видно..

Кстати, в свете работающей ЕЭС твои возражения по графикам выработки мощности альтернативной энергетикой теряют смысл.

Сообщение отредактировал vik17: 10.10.2018, 09:59:25

[Александр Васильевич]

Благодарю за ликбез. Радует, что единая энергосистема здравствует. По спецам я тоже имею что сказать, работал в монтаже, но надеюсь что тебе лучше видно..

Ну если кратко, то спецы есть ещё те, а появляются уже не те. Хоть не сразу, хоть с косяками но проектируют и включают оборудование в систему.

Кстати, в свете работающей ЕЭС твои возражения по графикам выработки мощности альтернативной энергетикой теряют смысл.

Не понял немного.

Отправлено с моего T5 через Tapatalk

[GreatMouse]

А кто сказал что государство даст хозяину ВЭС задирать тариф выше например, чем у ЖГРЭС? Государство будет либо субсидировать эту ВЭС, либо руками КРЕМ заставит "сосать лапу" и ждать окупаемости вплоть до 25 лет. Отсюда скорее всего будет второе, и отсюда же идёт непопулярность ВИЭ как промышленных источников ЭЭ.

 
Ну как вариант, конечно. Но есть примеры и иные... Вон, прибалты всё бахвалились что-де "зелёная энергетика, ветряки, у нас всё экологичненько", Игналинскую АЭС прихлопнули, а что сейчас? А всё банально:

На минувшей неделе электроэнергия дорожала во всех трех странах Балтии. Это было обусловлено похолоданием, сокращением производства на ветряных электростанциях и работами на АЭС в Швеции, сообщает Elektrum Lietuva. В Литве и Латвии в повышении цен также сыграло сокращение импорта из России, отметили в литовской компании.

Цена на электроэнергию в Литве выросла на 11,6% — до 59,41 евро за мегаватт-час и была самой высокой в Балтии. В Латвии цена увеличилась на 10% — до 58,59 евро за мегаватт-час, в Эстонии — на 16,8% — до 50,56 евро за мегаватт-час.

Читать далее: https://ru.sputnikne...-Latvii-12.html

То есть, имеем стоимость электроэнергии в Литве в районе 23 с лишним тенге за кВтч (в пересчёте), и это, я так понимаю, цена стоковая, без учёта наценки за передачу и распределение внутри стран, потребителям будет подороже, я правильно понимаю? Хвалёная ветроэнергетика с импортом электроэнергии, генерируемой на АЭС... И это в Прибалтике, где крупной промышленности уже нет. А это как раз то, что пропагандируют "альтернативные энергетчики" здесь - "закроем все ТЭЦ, не надо нам АЭС, поставим ветряки и солнечные панели и заживёёёёём!".

Сообщение отредактировал GreatMouse: 10.10.2018, 18:31:32

[vik17]

Ну если кратко, то спецы есть ещё те, а появляются уже не те. Хоть не сразу, хоть с косяками но проектируют и включают оборудование в систему.

Такое же впечатление от монтажников..

Не понял немного.

 

С недельку назад ты писал, что максимумы выработки энергии альтернативными ЭИ, приходится на минимум потребления в системе..

[vik17]

А это как раз то, что пропагандируют "альтернативные энергетчики" здесь - "закроем все ТЭЦ, не надо нам АЭС, поставим ветряки и солнечные панели и заживёёёёём!".

 

Ну наверное не так кардинально, все же.. С умом, но развиваться надо.

[GreatMouse]

 

А это как раз то, что пропагандируют "альтернативные энергетчики" здесь - "закроем все ТЭЦ, не надо нам АЭС, поставим ветряки и солнечные панели и заживёёёёём!".

 

Ну наверное не так кардинально, все же.. С умом, но развиваться надо.

 

 

Ну, если с умом, то почему так упёрлись в солнце/ветер? Я уже как-то в этой теме намекал, но намёк прошёл незамеченным, оглашу, так сказать, прямо - а почему никто не рассматривает вариант ТЭЦ/ТЭС на биогазе? В Германии, кстати, данное направление считается весьма перспективным - его доля в генерации растёт. При этом (с точки зрения, скажем, той же экологии) - для производства биогаза используются органические отходы (возобновляемый ресурс) - то есть, имеем ещё и очистку всяческих стоков...

[vik17]

почему никто не рассматривает вариант ТЭЦ/ТЭС на биогазе? В Германии, кстати, данное направление считается весьма перспективным - его доля в генерации растёт.

Возможно потому, что не ханское это дело.. 

[asr]

Ну, если с умом, то почему так упёрлись в солнце/ветер?
Я уже как-то в этой теме намекал, но намёк прошёл незамеченным, оглашу, так сказать, прямо - а почему никто не рассматривает вариант ТЭЦ/ТЭС на биогазе?
В Германии, кстати, данное направление считается весьма перспективным - его доля в генерации растёт. При этом (с точки зрения, скажем, той же экологии) - для производства биогаза используются органические отходы (возобновляемый ресурс) - то есть, имеем ещё и очистку всяческих стоков...

Почему бы и нет.

[878nswe]

почему никто не рассматривает вариант ТЭЦ/ТЭС на биогазе? В Германии, кстати, данное направление считается весьма перспективным - его доля в генерации растёт

Потому, что для получения биогаза необходима определенная температура.
Немного выше ноля. Градусов 10 и выше. Иначе бактерии прикажут долго жить.
Сравните среднегодовую температуру в Германии и у нас.
+ культура производства.
+ замучаетесь получать необходимое количество продуктов пердежа в промышленных масштабах, млрды м3.
+ Газпром, +Wintershall, + E.ON Ruhrgas, + BASF, + RWE, +EnBW.
+ немцы не такие дураки, чтобы рисковать своей жизнью /пром + социалка/ на нестабильный биогаз
Биогаз, только в местных масштабах – ферма, хутор, мал-мал деревня

[Александр Васильевич]

С недельку назад ты писал, что максимумы выработки энергии альтернативными ЭИ, приходится на минимум потребления в системе..

Можно точнее пост, разжую точнее. Хотя отчасти правильно - летом нагрузок мало, а солнца много. Вот и имеем снижение или остановку ТЭЦ из-за отсутствия тепловых нагрузок и рост выработки СЭС. За ветряки промолчу ибо в них полный ноль.

Ну как вариант, конечно. Но есть примеры и иные... Вон, прибалты всё бахвалились что-де "зелёная энергетика, ветряки, у нас всё экологичненько", Игналинскую АЭС прихлопнули, а что сейчас? А всё банально:

На минувшей неделе электроэнергия дорожала во всех трех странах Балтии. ]

То есть, имеем стоимость электроэнергии в Литве в районе 23 с лишним тенге за кВтч (в пересчёте), и это, я так понимаю, цена стоковая, без учёта наценки за передачу и распределение внутри стран, потребителям будет подороже, я правильно понимаю? Хвалёная ветроэнергетика с импортом электроэнергии, генерируемой на АЭС... И это в Прибалтике, где крупной промышленности уже нет. А это как раз то, что пропагандируют "альтернативные энергетчики" здесь - "закроем все ТЭЦ, не надо нам АЭС, поставим ветряки и солнечные панели и заживёёёёём!".

Казахстан слишком подсел на нефть, газ и уголь, чтобы идти по стопам Прибалтики. Политика политикой, санкции санкциями, но законы экономики не обойдёшь. А если и случится такое в РК, плюну и уеду, я уже переболел патриотизмом.
Стоит признать такой факт, что бы делала хваленная европейская зелёная энергетика без французских АЭС и энергосистемы в целом? Совсем бы золотая стала. Так хоть кто-то частоту в системе поддерживает, а ВИЭ частоту поддерживать не может.

Отправлено с моего T5 через Tapatalk

[GreatMouse]

Вот и имеем снижение или остановку ТЭЦ из-за отсутствия тепловых нагрузок и рост выработки СЭС

 

Эмм... Тепловая нагрузка по горячему водоснабжению (которое у нас, тьфу-тьфу, круглогодичное) уже не имеет значения? Или всем срочно уже бойлерами электрическими запасаться? И если так, то кто-нибудь уже производил подсчёт повышения нагрузки на распределительные сети с учётом того, что электрический бойлер имеет усреднённо потребление около 2-2,5 кВт и таковых на каждую квартиру надо будет 1-2 штуки?

[GreatMouse]

 

почему никто не рассматривает вариант ТЭЦ/ТЭС на биогазе? В Германии, кстати, данное направление считается весьма перспективным - его доля в генерации растёт

Потому, что для получения биогаза необходима определенная температура.
Немного выше ноля. Градусов 10 и выше. Иначе бактерии прикажут долго жить.
Сравните среднегодовую температуру в Германии и у нас.
+ культура производства.
+ замучаетесь получать необходимое количество продуктов пердежа в промышленных масштабах, млрды м3.
+ Газпром, +Wintershall, + E.ON Ruhrgas, + BASF, + RWE, +EnBW.
+ немцы не такие дураки, чтобы рисковать своей жизнью /пром + социалка/ на нестабильный биогаз
Биогаз, только в местных масштабах – ферма, хутор, мал-мал деревня

 

 

Ну, год назад на тему генерации в Германии (в том числе - и по росту генерации на биогазе) я выкладки уже давал, в том числе - и свои соображения по вопросу биогаза - почему это малоперспективно в наших условиях. А мой вопрос был задан в пику адептам ВИЭ, "замкнутым" на солнце и ветре, т.к.  перспективность ветро и гелио-энергетики в наших условиях настолько же сомнительна, как и биогаз. Свои соображения на этот счёт я тоже озвучивал, повторяться смысла не вижу.

И да... Есть момент. При низких температурах жизнедеятельность бактерий приостанавливается, но не умирает полностью. Но вообще - процесс переработки бактериями органической массы вызывает повышение температуры, зачастую - значительное, вспомните про ямы Беккари. При условии достаточной теплоизоляции емкостей, в которых перерабатываются органические отходы, процесс вполне может происходить и зимой... Вопрос биогаза - в достаточном количестве упомянутой органической массы.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 11.10.2018, 11:08:29