Сообщений в теме: 18255

[John Smith]

[mod]Уважаемые новенькие!!!! Решившие переехать по Программе или узнать о ней подробно. Мы рады привествовать вас и помочь при любых возникающих вопросах, так как у многих из нас этот путь уже за спиной, и еще у доброй половины все в процессе! Желаем удачи в ваших начинаниях!
Однако, прежде чем задать вопрос, убедительно просим пройти по ссылке и только после ее прочтения, при ненахождении нужного вопроса, обращаться сюда.
Данный ФАК по программе переселения был создан силами всех общающихся здесь, и собран в кучу ...
Будьте более внимательными, уважительными что-ли к той работе, которая была проведена для всех начинающих![/mod]

Скажите пожалуйста, собираюсь делать гражданство РФ, с чего начинать? Нужно идти в Российское консульство или в районую миграционку?

На каких основаниях Вы будете получать гражданство РФ?
В общем порядке через Вид на жительство или у вас соблюдаются условия для ускоренного?
Шаги зависят от того, как Вы хотите получить гражданство:
1. в Казахстане: [/size][/font][/color]http://www.almaata.mid.ru/VOPRGARJ.htm
2. в России: http://www.almaata.m...shih_na_PMJ.htm
3. по программе переселения http://www.almaata.mid.ru/peres.html

Сообщение отредактировал gosh: 23.07.2012, 12:52:09

[farewell2007]

Понял вопрос. Я уточню саму процедуру и завтра отпишусь.

Спасибо. Хотелось бы знать, где: в домоуправлении, ФМС, или еще где и с какими документами?

[farewell2007]

Я все забываю написать. У меня в Казахстане была симка k-mobile, корпоративное подключение, подключался несколько лет назад. А у жены обычный k-mobile, подключалась примерно год назад. Так вот у меня здесь сотка не работает, а у жены определила сеть как BeeLine. И работает как в роуминге, то есть звонки ужасно дорогие. Но смс-ки дешевые и она ими интенсивно пользуется для переписки с родственниками в Казахстане. Так что если у кого k-mobile и BeeLine – берите сотки и симки сюда и на первое время они пригодятся, пока не подключитесь к местным операторам.

[Malinka92]

Да уж с телефонными операторами в РФ действительно интересная штука получается в отличии от КЗ. Мы в КЗ можем подключится в любом городе и разговаривать по одним тарифам по всему Казахстану. В России выгодно подключатся именно к местным операторам, т.е находишься в Новосибе -покупай местную симку потому что ваш оператор (Билайн или к-мобайл) будет автоматически находить ближайшую тарелку и соответственно связь будет роуминговая. У нас был такой казус: симка стояла Билайн но Смоленской области, приехав в Екатеринбург я платила и за входящие и за исходящие звонки по бешеным тарифам. Помню положили руб 100 так только чтобы смс-ки слать, позвонил парень с местным МТС - за 7 мин разговора с ним съели все деньги. а сами смс-ки действительно недорогие.

Что ж действительно интересно будет узнать с подробностями про постоянную регистрацию по месту жительства для тех кто только собирается получить паспорт РФ....

[cure]

Что ж действительно интересно будет узнать с подробностями про постоянную регистрацию по месту жительства для тех кто только собирается получить паспорт РФ....

Malinka, Вам, уж извините, но в паспортном столе парят мозги.
Постоянную регистрацию иностранцу могут оформить только если у него есть
вид на жительство или разрешение на временное проживание…

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 января 2007 г. N 9

О ПОРЯДКЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МИГРАЦИОННОГО УЧЕТА
ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН И ЛИЦ БЕЗ ГРАЖДАНСТВА
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Утверждены
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 15 января 2007 г. N 9

ПРАВИЛА ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МИГРАЦИОННОГО УЧЕТА ИНОСТРАННЫХ ГРАЖДАН И ЛИЦ БЕЗ ГРАЖДАНСТВА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

I. Общие положения

1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации" (далее - Федеральный закон) устанавливают порядок осуществления миграционного учета иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации.
2. В настоящих Правилах понятие "иностранный гражданин" включает в себя понятие "лицо без гражданства", за исключением случаев, предусмотренных настоящими Правилами.
II. Регистрация и снятие с регистрации иностранных граждан по месту жительства
3. Постоянно или временно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин, обладающий правом пользования жилым помещением, находящимся на территории Российской Федерации, для осуществления регистрации по месту жительства подает непосредственно в территориальный орган Федеральной миграционной службы в месте нахождения жилого помещения заявление иностранного гражданина или лица без гражданства о регистрации по месту жительства установленной формы (далее - заявление о регистрации).
4. В заявлении о регистрации иностранный гражданин должен указать следующие сведения:
а) фамилия, имя, отчество;
б) дата рождения;
в) гражданство (подданство);
г) вид и реквизиты (серия, номер, дата и место выдачи, срок действия) документа, удостоверяющего личность и признаваемого Российской Федерацией в этом качестве (далее - документ, удостоверяющий личность иностранного гражданина);
д) вид и реквизиты документа, подтверждающего право на проживание в Российской Федерации;
е) адрес, по которому иностранный гражданин просит его зарегистрировать;
ж) документы, подтверждающие право пользования жилым помещением в соответствии с законодательством Российской Федерации;
з) адрес регистрации по последнему месту жительства.
5. При наличии у иностранного гражданина 2 и более жилых помещений, находящихся на территории Российской Федерации, в заявлении о регистрации также указываются сведения об этих помещениях.
6. Заявление о регистрации заполняется на каждого иностранного гражданина, подлежащего регистрации по месту жительства.
Заявление о регистрации не достигшего 18-летнего возраста или недееспособного иностранного гражданина подается его родителем или иным законным представителем от его имени.
При подаче заявления о регистрации не достигшего 18-летнего возраста или недееспособного иностранного гражданина в заявлении о регистрации также указываются сведения о законном представителе (родителе, усыновителе, опекуне, попечителе) этого иностранного гражданина.
7. Бланк заявления о регистрации заполняется разборчиво от руки или с использованием технических средств на русском языке. При заполнении бланка не допускаются исправления, использование аббревиатур, сокращения слов и пропуск реквизитов.
8. Иностранный гражданин одновременно с заявлением о регистрации представляет:
а) документ, удостоверяющий личность иностранного гражданина;
б) вид на жительство или разрешение на временное проживание;
в) документы, подтверждающие право пользования жилым помещением в соответствии с законодательством Российской Федерации (договор, свидетельство о праве собственности либо иной документ), и их копии.
9. Лицо без гражданства одновременно с заявлением о регистрации представляет:
а) вид на жительство или разрешение на временное проживание;
б) документы, подтверждающие право пользования жилым помещением в соответствии с законодательством Российской Федерации (договор, свидетельство о праве собственности либо иной документ), и их копии.

Сообщение отредактировал cure: 20.11.2007, 22:22:58

[cure]

10. Если не представлен какой-либо документ, предусмотренный пунктами 8 и 9 настоящих Правил, прием заявления о регистрации не производится до представления всех необходимых документов.
11. При приеме заявления о регистрации должностным лицом территориального органа Федеральной миграционной службы проверяется наличие всех прилагаемых к нему необходимых документов и правильность заполнения заявления о регистрации.
Документ, удостоверяющий личность иностранного гражданина, и оригиналы документов, подтверждающих право пользования жилым помещением в соответствии с законодательством Российской Федерации, подлежат возврату, а копия документа, подтверждающего право пользования жилым помещением, приобщается к заявлению о регистрации.
12. За регистрацию по месту жительства взимается государственная пошлина в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Квитанция об уплате государственной пошлины подается иностранным гражданином в территориальный орган Федеральной миграционной службы.
(В настоящее время граждан РФ по месту жительства регистрируют бесплатно.) (Прим, моё)
13. Должностное лицо территориального органа Федеральной миграционной службы, принявшее заявление о регистрации, в тот же день проставляет соответствующую отметку в виде на жительство или в разрешении на временное проживание, а также в заявлении о регистрации. Иностранному гражданину, разрешение на временное проживание которому оформлено в виде отметки установленного образца в документе, удостоверяющем личность иностранного гражданина, отметка о регистрации по месту жительства проставляется в указанный документ.
14. Иностранному гражданину, имеющему статус беженца и оформившему разрешение на временное проживание, отметка о регистрации по месту жительства проставляется в удостоверение беженца.
15. Форма отметки о регистрации (снятии с регистрации) по месту жительства и порядок проставления таких отметок устанавливаются Министерством внутренних дел Российской Федерации.



А, теперь доступным языком.
Прописка для граждан РФ….


Каковы правила регистрации граждан?

Как известно, граждан регистрируют по месту пребывания (временная регистрация) и по месту жительства (постоянная регистрация или в простонародье – прописка). Это разные понятия.

Местом пребывания, в соответствии с законом, являются гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, где люди проживают временно.
(Документа для регистрации по месту пребывания… (в данном случае не рассматриваем).

Местом жительства считаются жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированный дом (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и др.), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством РФ.

Постоянная регистрация возможна в нескольких случаях.
1. Покупаете жилплощадь. Любого размера. Прописываетесь (при получении паспорта) как собственник. Как бы ни была мала доля - пропишут, обязаны. Так как Вселение граждан в жилые помещения, принадлежащие им на праве собственности, осуществляется независимо от размера жилой площади.
Потом, правда в очередь на жильё (если купили только долю) не поставят и квартиры не дадут. А прописать всю семью - пожалуйста.
2. Договор безвозмездного пользования. Если квартира в собственности, то на любую площадь. Если у Вас есть знакомые или родственники, которые готовы дать прописку, то заключаете с ними такой договор. У нотариуса! На каждого прописываемого! В Москве это стоит порядка 100 долл (в других регионах не знаю). Договор может быть как со сроком, так и бессрочным. Потом идете в паспортный стол и прописываетесь. Квартплата увеличивается на количество вновь прописанных человек в пункте "потребление воды". Подобный договор нельзя заключать с незнакомыми людьми, т.к. он может быть расторгнут владельцем квартиры в одностороннем порядке.
3. Прописка к родителям-детям, родственникам. Только если позволяет жилплощадь и налицо подтверждение родства.

Необходимые документы для регистрации по месту жительства

Общегражданский паспорт РФ, для детей – свидетельство о рождении, вкладыш о гражданстве;

Военный билет (для военообязанных);

Документ, являющийся основанием для вселения в помещение (свидетельство о праве на наследство помещения, свидетельство о праве собственности, решение суда о признании права пользования помещением, заявление лица, предоставившего помещение, либо иной документ или его надлежаще заверенная копия).

Листок убытия для тех, кто выписан с предыдущего места жительства

В паспорте проставляют соответствующий штамп. Если человек имеет на праве собственности несколько помещений, то регистрацию по месту жительства осуществляют лишь по одному адресу.


Таким образом Вы не подпадаете ни под одно из условий.
Теперь, что делать?…

Когда Вас вызовут получать паспорт Вы берёте с собой…
Вариант №1
Повтор…

Документ, являющийся основанием для вселения в помещение (свидетельство о праве на наследство помещения, свидетельство о праве собственности, решение суда о признании права пользования помещением, заявление лица, предоставившего помещение, либо иной документ или его надлежаще заверенная копия).

Листок убытия для тех, кто выписан с предыдущего места жительства

И получаете штамп в паспорт штамп о прописеке.
Вариант №2
Если у Вас нет требуемых документов, повторяю, Вы должны получить чистый паспорт. А потом в течении 3х месяцев где-нибудь постоянно зарегистрироваться по месту жительства (включая, выезд из страны).

PS Единственное, что, пока, приходит на ум - это либо некомпетентность сотрудников паспортного стола, либо не желание иметь граждан без места жительства.

[Malinka92]

Cure спасибо вам огромное за труд и терпение)))
Что касается нашего дела, то у нас судя по всему вариант №2. Вот только как убедить сотрудников паспортного стола, что они некомпетентны.....? Как говорится, что люди жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум(((
Мы и расчитывали получить чистый паспорт, а потом ехать в др.город. Конечный пункт своего переезда не использовали сразу по причине удаленности и мы были точно уверены, что встретим такие проблемы как встретили здесь (а здесь наоборот не ждали их)

[Malinka92]

собственно закон о регистрации который вы привели-он именно и расставляет все на места но именно в отношении иностранных граждан и пост.регистрацию когда мы подавали на гражданство с нас не спрашивали. Но т.к получилось что мы делали через бабусю, которая работает в этом паспортном столе (ФМС на 2 этаже) и поставила нас в тупик своим вопросом: а где вы будете потом делать постоянную регистарацию? на мой вопрос, что мне нужно получить паспорт и сразу выписаться по причине того, что я в принципе не планирую жить в этом городе -она говорит, пожалуйста получайте паспорт и выписывайтесь, никто не держит, но на момент получения паспорта она у вас ДОЛЖНА быть и все тут. Понимаю, что даже если действовать через нее, можно остаться и без паспорта и без денег и без этой временно-постоянной регистрации на момент получения этого документа. Буром же на нее не попрешь, она от семи чертей откреститься и скажет, что вообще первый раз меня видит. поэтому хочу найти путь законно получить этот паспорт без регистрациии (прописки)

[Cbuty]

Ну найдите чела пусть за деньги вас пропишет - получите документ и потом выпишетесь и уедите куда надо - других вариантов нет или крутите бабулю пусть подскажет выход - ей тоже хочеться кушать

[Worker]

а где вы будете потом делать постоянную регистарацию? на мой вопрос, что мне нужно получить паспорт и сразу выписаться по причине того, что я в принципе не планирую жить в этом городе -она говорит, пожалуйста получайте паспорт и выписывайтесь, никто не держит, но на момент получения паспорта она у вас ДОЛЖНА быть и все тут.

Жжет бабуся. На момент получения паспорта Вы должны на законном основании находиться на территории РФ, т.е. у Вас должна быть не просрочена ВРЕМЕННАЯ регистрация иностранного гражданина, даже по идее не на момент получения паспорта, а на момент, когда принято решение о принятии Вас в гражданство РФ, т.е. на ту дату, которая будет у Вас в справке. Документы, необходимые для получения паспорта утверждены министром внутренних дел, ссылку не помню, если будет время - поищу и выложу сюда.

[Worker]

Ну найдите чела пусть за деньги вас пропишет - получите документ и потом выпишетесь и уедите куда надо - других вариантов нет или крутите бабулю пусть подскажет выход - ей тоже хочеться кушать

КАК можно зарегистрировать по месту жительства гражданина Казахстана, если у него нет ни РнВП ни вида на жительство? Бред какойто.

[cure]

Да, абсолютно верно, что никак. Гонят там в паспортном столе.
Вот, кое-что нашёл...
Пришло уведомление на получение гражданства РФ. Паспортный стол направил меня в жилконтору оформлять регистрацию по месту постоянного проживания. Не уверена что мне дадут согласие на мою постоянную регистрацию. Возможно ли получить паспорт по временной регистрации в Жилконторе? Если возможно, то есть ли ограничения на срок временной регистрации?

[salli]

собственно закон о регистрации который вы привели-он именно и расставляет все на места но именно в отношении иностранных граждан и пост.регистрацию когда мы подавали на гражданство с нас не спрашивали. Но т.к получилось что мы делали через бабусю, которая работает в этом паспортном столе (ФМС на 2 этаже) и поставила нас в тупик своим вопросом: а где вы будете потом делать постоянную регистарацию? на мой вопрос, что мне нужно получить паспорт и сразу выписаться по причине того, что я в принципе не планирую жить в этом городе -она говорит, пожалуйста получайте паспорт и выписывайтесь, никто не держит, но на момент получения паспорта она у вас ДОЛЖНА быть и все тут. Понимаю, что даже если действовать через нее, можно остаться и без паспорта и без денег и без этой временно-постоянной регистрации на момент получения этого документа. Буром же на нее не попрешь, она от семи чертей откреститься и скажет, что вообще первый раз меня видит. поэтому хочу найти путь законно получить этот паспорт без регистрациии (прописки)

Оформите просто регистрацию на год и прекрасно оформите себе доки. Я в феврале, когда получила гражданство, и не хотели оформлять паспорт без постоянной регистрации. Мне в паспортном столе посоветовали оформить регистрацию на год: она безопасная для хозяина квартиры и для вас хорошо. По истечении года она сама собой аннулируется. Я уговорила знакомую сделать мне регистрацию на год. Я Таким образом оформила паспорт.

Сообщение отредактировал salli: 21.11.2007, 00:39:35

[cure]

Порядок получение паспорта РФ.
С 26 февраля 2007 года вступил в силу новый регламент выдачи и замены паспортов. В частности это положение устанавливает единый график работы паспортных служб.
ЕДИНЫЙ ГРАФИК РАБОТЫ ПАСПОРТНЫХ СЛУЖБ РФ.
День недели Время работы
Понедельник 14.00 - 20.00/Выходной день
Вторник 10.00 - 15.00
Среда 14.00 - 20.00
Четверг 10.00 - 15.00
Пятница 14.00 - 20.00
Суббота 10.00 - 14.00/Выходной день
Воскресенье Выходной день

Выходные дни устанавливаются в режиме чередования через неделю по графику:
Суббота-Воскресенье/ Воскресенье-Понедельник.
Срок выдачи паспорта:
10 дней со дня принятия всех необходимых документов - в случае подачи заявления по месту жительства
2 месяца - в случае подачи заявления не по месту жительства и при утере (хищении) паспорта (Это, последнее, положение относится для уже имеющих гражданство РФ. Такой срок предусмотрен для проверки фактического гражданства. К людям впервые получающим паспорт это не относиться) (Прим., Моё)

Замена паспорта производится:
при достижении возраста 20 лет и 45 лет
при утрате
в случае непригодности паспорта для использования вследствии износа, механических повреждений и т.п.
при обнаружении неточностей или ошибочности, произведенных в паспорте записей
при изменении внешности
при изменении пола

Документы, необходимые для получения паспорта:
Заявление о выдаче (замене) паспорта. Если вы не модете самостоятельно заполнить заявление, оно заполняется сотрудником паспортной службы.

Свидетельство о рождении. В случае отсутствия свидетельства вы можете обратиться в орган ЗАГС по месту регистрации рождения или в орган ЗАГС по месту жительства для получения повторного свидетельства о рождении.

Две личные фотографии 3,5Х4,5, цветные или черно-белые, с четким изображением лица строго в анфас без головного убора.

Фотографии в головных уборах допускаются, если это связано с вашими религиозными убеждениями, при этом должен быть четко виден овал лица.

Если вы постоянно носите очки, фотографироваться нужно обязательно в очках без тонированных линз.

Документы, свидетельствующие о принадлежности к гражданству Российской Федерации (вкладыши о гражданстве детей).
Документы, необходимые для проставления обязательных отметок в паспорте (военный билет, свидетельства о рождении детей в возрасте до 14-ти лет, документы, подтверждающие регистрацию по месту жительства).

Квитанцию об оплате государственной пошлины.
Размер госпрошлины составляет - 100 руб. при первом получении паспорта; 150 рублей при замене паспорта

Если вы постоянно проживаете за границей, вам необходимо будет предоставить загранпаспорт.

Если вы только получили гражданство РФ, нужно предоставить национальные документы, удостоверяющие личность (с нотариально заверенным переводом).

См. ПОЛОЖЕНИЕ О ПАСПОРТЕ ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 25.09.1999 N 1091,
от 05.01.2001 N 7, от 22.01.2002 N 32, от 02.07.2003 N 392)
http://www.fmsrf.ru/...ent.asp?did=186

Далее самое интересное...

ИНСТРУКЦИЯ
О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ, ЗАМЕНЫ, УЧЕТА И ХРАНЕНИЯ ПАСПОРТОВ
ГРАЖДАНИНА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Приказов МВД РФ
от 26.07.1999 N 554, от 04.04.2002 N 320, от 27.09.2002 N 937,
от 31.05.2003 N 368, от 05.07.2003 N 521, от 21.10.2003 N 809)
…..
III. Выдача и замена
паспортов некоторым категориям граждан

36. Гражданам, не имеющим места жительства, в том числе проживающим за пределами Российской Федерации, выдача или замена паспортов производится по месту пребывания. Лица, не имеющие регистрации по месту жительства или по месту пребывания, могут обращаться для получения или замены паспортов в паспортно-визовые подразделения органов внутренних дел по месту фактического проживания.
(в ред. Приказа МВД РФ от 26.07.1999 N 554)
…..

!!!!!!!!!!!!

В паспортах, оформленных по месту пребывания или по месту фактического проживания граждан, оттиски штампов о регистрации по месту жительства и снятии с регистрационного учета не проставляются. Другие предусмотренные настоящей Инструкцией отметки и записи производятся на основании документов, подтверждающих соответствующие юридические факты.
(в ред. Приказа МВД РФ от 26.07.1999 N 554)

http://www.fmsrf.ru/...ent.asp?did=122

Сообщение отредактировал cure: 21.11.2007, 01:16:29

[Malinka92]

Надеюсь что с такой мощной информационной базой пробью бюрократическую твердолобость.))))

[Worker]

2 cure +100, красавчик! Не поленился ведь!!! Такого на Российских форумах просто НЕТ. Когда у меня были подобные вопросы приходилось все самостоятельно искать, только потом вспомнил про эту ветку на ЦТ. ЦТ ЛУЧШИЕ!!!

[cure]

CСпасибо. Рад был помочь.

[salli]

Вот попаласб мне такая статейка: Мигрантов пересчитают по-новому: до конца этого года Мосгордума выступит с поправками в федеральное миграционное законодательство http://www.hr-journa.../news.shtml?226

[Cbuty]

Вот попаласб мне такая статейка: Мигрантов пересчитают по-новому: до конца этого года Мосгордума выступит с поправками в федеральное миграционное законодательство http://www.hr-journa.../news.shtml?226

Статейка описывает трудовую миграцию в Москву и для многих из нас не несет полезной наргузки - естественно Москва задыхается от приезжих и они будут изворачиваться любым способом для возведения заборов вокруг нее.

[Malinka92]

2 cure +100, красавчик! Не поленился ведь!!! Такого на Российских форумах просто НЕТ. Когда у меня были подобные вопросы приходилось все самостоятельно искать, только потом вспомнил про эту ветку на ЦТ. ЦТ ЛУЧШИЕ!!!

Полностью присоединяюсь!!!

[Grishakz]

Всё, я сдаюсь. Grishakz, знание сила!
Ведь, на пред-предыдущей (уже) странице, в который уже раз, очередному "не в теме" товарищу объяснял про это. Простите, задолбали уже. Хоть каждую страницу по новой толковать начинай, чем "граждане постсоветских государств" отличаются от граждан РК. Господи, ну есть же такие непрошибаемые. Если лень изучать законы, то хоть форум бы читали. Пишешь тут, пишешь и всё коту под хвост.

Я не понял выпада омч.
Ты сначала внимательно смотри что я написал, вернее это не мои слова, а 1 канала. Я в своем посте не писал, что этот относится именно к гражданам Казахстана. Я давным давно получил Российское гражданство в упрощенном порядке, и знаю отличия различия и т.д.
В будущем советую со словами осторожней, а то под каток попадешь.

P.S Для тех кто хочет получить гражданство РФ - звонил недавно в ФМС - упрощенный порядок для граждан Казахстана пока не отменяли. Переводы В Казахстане не делайте - как правило не принимают - нужно на месте делать. Пакет документов различается по регионам - поэтому спрашивайте какие документы нужны применительно к конкретному региону. Закон то один но толкуют его люди и везде по разному.

Сообщение отредактировал Grishakz: 23.11.2007, 03:07:02