Перейти к содержимому

Фотография

Почему мы уезжаем?Причины,из-за которых мы решились на смену места проживания.


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 10004

#23091157
gosh

gosh

    Могильщик оптимизма

  • В доску свой
  • 31 694 сообщений

*
Популярное сообщение!

[mod]Уважаемые форумчане, поскольку тема разговора может иметь множество противоположных точек зрения, исключающих компромиссы, то при ее обсуждении просим придерживаться не только Правил форума, но и простых этических норм.
Любые, даже самые мало-мальские проявления национализма, шовинизма и т.п. болезней мозга, а так же переходы на личности будут приводить к немедленной изоляции пациента от сообщества. Такие пользователи форуму не нужны.
Если к-л высказывания с нарушениями остаются без наказаний, троллинг и провокации - плз не уподобляйтесь провокаторам и тролля, не цитируйте их (чего они и добиваются) - жмите "жалоба" плз, модераторы имеют более весомые аргументы в таких спорах.
Спасибо за понимание.[/mod]

Сообщение отредактировал gosh: 11.11.2012, 11:47:59

  • 25

#4341
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений

Безусловно деньги нужны и очень. Но кроме денег еще нужны чувство свободы, безопасности за себя и за свою семью,уверенность,что твои деньги никто не отберет,а тебя не поставят на счетчик,нормальное здравоохранение,образование,возможность ездить по всему миру без виз,экология,а кроме того -вменяемое правительство.


Так я и пытаюсь экономическую составляющую посчитать для начала. Деньги отобрать есть сотни способов и в самой Америке, но это далеко от темы сабжевой. Ну там нелегеальное использование музыки с интернета, или легальное обесценивание пенсии 401К. И много много других способов. И на счетчик, и пристрелить как собаку на улице и в школе-садике - все это возможно. С грин-картой тоже можно без визы ездить по миру? Или образование бесплатное? Вы не про Канаду случайно?

Если про Канаду, то интересно было бы услышать про экономические причины для переезда. :idea: Это важная тема, я считаю.

Да,забыла сказать,что цифрами в 50,60,... тыс.долларов в Канаде никого не удивить,хотя это считаются здесь очень неплохо зарабатывающие люди. Таких людей здесь очень много в различных отраслях,а в КЗ таких людей много?


Мне мало интересно кто где сколько зарабатывает, если честно. В вопросе переезда меня и моей семьи мне ближе своя рубашка. Вот и думаю о своих доходах здесь, против вероятных доходов там.

Кстати,Билл Клинтон -настоящий, не очень давно читал лекцию в канадском университете McMaster по поводу реалий современного мира.Hа лекции был аншлаг. Врядли ваши взгляды совпали бы с мнением экс-президента.



Я обожаю Клинтона. Мои взгляды с ним чаще всего совпадают. :D

#4342
Очень Важная Персона

Очень Важная Персона
  • В доску свой
  • 6 353 сообщений

по поводу языка считаю что лучше всего ввести 2 гос языка- казахский и русский

Я тоже так считаю. Иначе поток переселенцев из Казахстана не уменьшится. Он уже достиг 30% от всех переселенцев в РФ. Думаю стоит подумать руководящим агашкам по этому поводу.

А оно им надо? :bored:
  • 0

#4343
Очень Важная Персона

Очень Важная Персона
  • В доску свой
  • 6 353 сообщений

надеюсь, что не погоните прочь. :D

да не прогонят, чеужтам :smoke: Просто не стоит так уж безапелляционно кидаться заявами, не имея достаточной осведомленности в вопросе :smoke:
  • 3

#4344
MeJlissa

MeJlissa
  • Свой человек
  • 720 сообщений


надеюсь, что не погоните прочь. :D

да не прогонят, чеужтам :smoke: Просто не стоит так уж безапелляционно кидаться заявами, не имея достаточной осведомленности в вопросе :smoke:

Опять 25.. :faceoff:
В чем недостаточность????? Я по-моему уже яснее ясного выразила свою позицию по этому вопросу и там нет недостаточной осведомленности, все в пределах той же Федеральной программы.
.
Вот же вы занудны.... :spy: минусить можете теперь хоть до посинения, мне на это как-то...... :bored:
  • -3

#4345
Очень Важная Персона

Очень Важная Персона
  • В доску свой
  • 6 353 сообщений

Вот же вы занудны.... :spy: минусить можете теперь хоть до посинения, мне на это как-то...... :bored:

Ога, зануды :smoke: Минусить не имею привычки, но и вводить в заблуждение людей тоже не советую :smoke:

По сабжу. Что-то оппоненты сдуваются.... Аргументы покончались что лЕ? :D
  • 1

#4346
Sumrak_7

Sumrak_7
  • Читатель
  • 2 068 сообщений


по поводу языка считаю что лучше всего ввести 2 гос языка- казахский и русский

Я тоже так считаю. Иначе поток переселенцев из Казахстана не уменьшится. Он уже достиг 30% от всех переселенцев в РФ. Думаю стоит подумать руководящим агашкам по этому поводу.

я думаю ,что агашки в курсе этой ситуации,но видимо она их устраивает.


Агашки живут одним днем. Это очевидно и наглядно. Но есть нюанс, такое мироощущение возможно либо если у человека ничего нет, т.е. терять ему нечего, либо если у человека "яйца в разных корзинах", т.е. заветный аварийный чемодан таки есть. Ну и крайний вариант, если человеку есть что терять, но он просто идиот, который не думает о рисках и будущем.
Последний вариант маловероятен, т.е. назвать агашек идиотами нельзя. Первый вариант также исключен.
Потому остается вполне закономерный вариант о шлюпках на тот случай, когда корабль начнет тонуть, что впрочем подтверждается живыми примерами агашек-эмигрантов обитающих ныне в Австриях, Швейцариях и т.п.
Начнет ли тонуть корабль и когда? Вот в чем вопрос.
Очевидно, что исход из страны относительно благополучных и лояльных и приток тех, кто неинтегрируется не идет на пользу стабильности. Все рано или поздно заканчивается.
Уезжающие - это цемент здания. Они относительно лояльны, обеспечены, им есть что терять.
Пропорционально при таком постоянном вымывании цементирующей прослойки растет как раз та масса, которой терять особенно нечего и, при желании, они свободно воспринимают любые идеи из разряда взять все и поделить, либо рекрутируются в любые экстремисткие организации аналогичного толка борющиеся за "справедливость".
Пока это не массовое явление, но... По сути стабильность определяется пропорциями.
И исход прежде всего нарушает эти пропорции.
Вот это заботит больше всего. Планомерное нарушение пропорций, которое всегда имеет критическую точку после которой нужно крепко задуматься уже о своей маленькой лодочке, т.к. это все лучше, чем судорожно искать плавстредсва среди обломков, т.е. валить когда полыхнет.
Агашки видимо забили на это и пути отхода себе подготовили. Трудно представить, что они будут в своих замках дожидаться штурмующих толп, которые, как известно, не знают пощады ни к женщинам, ни к детям, ни к подпольным миллионерам агашкам.
В общем неуютно от этого всего.
И хоть я не особый сторонник всевозможных теорий заговора, но такое ощущение, что все эти педалирования национальных вопросов, которые служат исходу стабилизирующей группы и притоку тех, кто не интегрирован прям диверсия какая-то.
Тем более, что ответа на главный вопрос - зачем это нужно для главного, т.е. для пожрать тем самым голодным, которые на этой почве всегда превращаются в злых... этого ответа просто нет. Ответа не существует.
Есть действие. Это действие рождает закономерное нарушение пропорций, которое снижает стабильность.
Может я чего-то не понимаю, но очевидно - действие которое направлено на дестабилизацию государства мягко говоря не есть гуд, оно преступно.
Но нацпатриоты не вне закона... они не объявлены врагами. На нацпатов не устраивают облавы... они пишут книги, учебники, избираются во власть...
Сакраментально хочется воскликнуть "О чем они там думают вообще?", но принимая во внимание существование Швейцарий, Австрий и прочих Болгарий...особенности ловли рыбы в мутной воде...
Кто знает... разделяй и влавствуй, опять же, работает. Но всегда до определненного момента. Ведь всегда наступает тот самый момент, когда одна из разделенных групп не изничтожит таки своего назначенного "врага" и, не добившись таки решения своих вопросов (что очевидно) не примется за тех, кто ее обманул.
Это всегда было, есть и будет.

#4347
MeJlissa

MeJlissa
  • Свой человек
  • 720 сообщений

Ога, зануды Минусить не имею привычки, но и вводить в заблуждение людей тоже не советую

Послушайте, отцепитесь уже от меня, никто тут и никого в заблуждение не вводит! Или вам больше придраться не к кому и не к чему.... или негатив слить некуда? :rolleyes:
Сочувствую... :faceoff:



что же вы так поверхностно то мыслите то если интересна эта тема,обратите внимание на развитые страны такие как США или Канада, вот их гос. .стой я имел ввиду а не то,что вы написали.

Да, вы еще забыли привести в пример СССР. :hi: Тоже была держава хоть куда, где все были советскими гражданами, без утраты однако всех своих национальных признаков. Теперь, что имеем, то и имеем в итоге - разрозненность нескольких республик, которые пытаются выстроить из себя развитое "цивилизованное государство", ущемляя при этом интересы одних своих же граждан в угоду другим. Что ведет к оттоку этих граждан из этих же республик в места более обетованные и более оцивилизованные.

Только вот КЗ - это не США и не Канада.... и даже не Россия.

вот это и есть ответ на главный вопрос : "почему мы уезжаем?"

Да, зачастую у многих это и является одной из главных причин отъезда. Се ля ви. :-/
  • -4

#4348
Sumrak_7

Sumrak_7
  • Читатель
  • 2 068 сообщений

Мне мало интересно кто где сколько зарабатывает, если честно. В вопросе переезда меня и моей семьи мне ближе своя рубашка. Вот и думаю о своих доходах здесь, против вероятных доходов там.


:) Билл Клинтон, блин...
Вы можете ответить на простой вопрос? В чем смысл такого политического движения как нацпаты?
Вы же видите, что нацпаты и русскоязычные несовместимы. Они антагонисты.
Так или иначе вся ветка - это объяснение причин исхода, которые полностью лежит в плоскости того троллинга, который устраивают нацпаты.
Вы сторонник этих самых взглядов. Хорошо...
Но объясните наконец, в чем смысл? Будущее обрисуйте, как вы его видите?
Я пойму... вы же как-то прогнозируете, Ведь должен быть смысл.
Просто и доходчиво. Без лозунгов, истории, а чтоб было понятна цель.
Уж очень хочется понять нацпатов...
В чем смысл то???
Зачем нужны нацпаты и в чем их видение будущего?
А то кружим вокруг да около...

#4349
Очень Важная Персона

Очень Важная Персона
  • В доску свой
  • 6 353 сообщений

Уж очень хочется понять нацпатов...
В чем смысл то???
Зачем нужны нацпаты и в чем их видение будущего?
А то кружим вокруг да около...

Вы как маленький, ей-Богу :D Нацпаты жеж выражаются весьма и весьма доходчиво: "Во всех нынешних бедах страны виновато проклятое колониальное советское прошлое! Вот уедут проклятущие оккупанты, оставшееся население враз заговорит на государственном языке (это же основа основ, Вы что лЕ не в курсе? :ninja: ) и наступит всеобщее благоденствие! Слава КПСС ПАПЕ и За детство счастливое наше спасибо, родная страна ему же!"
:smoke:
  • 7

#4350
Edward Stern

Edward Stern
  • Читатель
  • 58 сообщений

Очевидно, что исход из страны относительно благополучных и лояльных и приток тех, кто неинтегрируется не идет на пользу стабильности. Все рано или поздно заканчивается.

Мне кажется вы преувеличиваете свою значимость... после вас здесь жизнь не закончится. Никто и не заметит вашего (не вашего личного) отъезда...

Уезжающие - это цемент здания. Они относительно лояльны, обеспечены, им есть что терять

опять небольшое преувеличение. лояльных и обеспеченных хватает...

Пропорционально при таком постоянном вымывании цементирующей прослойки растет как раз та масса, которой терять особенно нечего и, при желании, они свободно воспринимают любые идеи из разряда взять все и поделить, либо рекрутируются в любые экстремисткие организации аналогичного толка борющиеся за "справедливость".

опять преувеличение, ваще место займут ваши же коллеги по бизнесу, по работе и т.д....

Планомерное нарушение пропорций, которое всегда имеет критическую точку

Ерунда, за 20 лет МСБ развился неплохо, очень много Казахстанцев работает в МСБ, тем более что в налоговом плане в КЗ даже лучше в РФ, так что им есть что терять... КЗ не КР...

Нацпат звучит конечно грубо, ну если сказать национальный патриот-нормально... А что вы их так боитесь? В каждой стране есть нацпаты... эт нормально...
Такого грубого открытого попирания свобод русскоязыяных не вижу... Отдельные "пуки" отдельных личностей не в счет. Это не официальная "программа партии")))
РФ сделало программу на которую вы и откликнулись...

#4351
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений
Вы что-то путаете. Нацисты проповедовали совершенно другие идеалы. И ситуация в КЗ очень далека от прихода даже национальных патриотов к власти.
И вообще, у нас же свободная страна. Каждый может думать что хочет.

#4352
20KZ30

20KZ30
  • Свой человек
  • 659 сообщений


Нацпат звучит конечно грубо, ну если сказать национальный патриот-нормально... А что вы их так боитесь? В каждой стране есть нацпаты... эт нормально...

:faceoff:

В 30-х годах прошлого столетия в Европе, помнится, возникло такое вот государство, основанное именно на национал-патриотизме, ога...."Нормальное" такое государство... :faceoff: Это ничего, правда, что оно миллионы ни в чем не повинных людей извело )и своих и чужих), зато национал-патриотизм,"это же нормально".... :faceoff: как Вы изволили выразиться....

Почитаешь тут некоторых, и как-то жаль страну становится.... :faceoff:

А ещё потом некоторые агашки этой страны благополучно эмигрировали в Южную Америку,Африку,да и в те же США(мозговитые которые).Ну а ЛИДЕР НАЦИИ благополучно застрелился.Так что нацпаты доведут страну до цугундера.
  • 2

#4353
nika14

nika14
  • Постоялец
  • 381 сообщений
Терпения, нацпаты и кликуши!

Мурат Телибеков: "Ни одна нация не нанесла казахскому народу столько вреда, сколько сами казахи"



Автор: Кенже Татиля

Четыре года назад Союз мусульман Казахстана стал инициатором открытия на базе Центрально-Азиатского университета лингвистического центра, в котором все желающие могли бесплатно изучать казахский язык. Радость моя была безграничной, когда хлынул огромный поток желающих: от 5-летних детей до 70-летних пенсионеров. На открытие центра приехали тогдашний министр образования и науки Ж.Туймебаев, депутаты мажилиса, известные общественные и государственные деятели. И что вы думаете? Через месяц центр благополучно закончил свое существование. В чем причина? Банальная нехватка средств. Хотя, надо признать, со всей страны хлынули специалисты-лингвисты, казаховеды, филологи. Однако посвятить себя культивированию родного языка никто из них не соглашался менее чем за 1000 американских долларов в месяц. В отчаянье я обратился к представителям национальной интеллигенции, национал-патриотам: “Пожалуйста, посвятите родному языку хотя бы один час в неделю!”. Ответ был убийственно простым: “Что?! Бесплатно?! Нет, нет… Ни за что!”. “Но вы же постоянно выступаете на митингах в защиту казахского языка!” – не унимался я. “Это другое дело! Там я получаю общественное признание, формирую имидж…”. “Но всего лишь один час в неделю! Если каждый из нас внесет свой вклад… Это не так много!”. “Нет, нет… Я люблю казахский язык, но не настолько, чтобы работать бесплатно”.
http://camonitor.com/archives/3985
  • 5

#4354
Sumrak_7

Sumrak_7
  • Читатель
  • 2 068 сообщений
Нацпаты просто короче, чем национальные патриоты.
Тем не менее...
Вы не усматриваете связь между теми изменениями качества жизни, которые произошли и исходом тех кадров, которые это качество поддерживали?
Вы не усматриваете связи между тем, что национальный патриотизм никоим образом не способствует, а вовсе наоборот, конкурентному отбору, а значит максимальной эффективности?
Ведь очевидно, что национальный патриотизм в стране, где половина населения не только не поддерживает его, но и болезненно к нему относится, да еще и с учетом того, что эта половина как раз представляет собой наиболее полезную для государства часть абсолютно неприемлем.
Он должен быть под запретом, как дестабилизирующий фактор.
Вы искренне полагаете, что места уехавших займут альтернативы...
Где они? Приехавшие монгольские скотоводы ринутся изучать языки программирования?
Просто мне эта область близка, потому могу вас разуверить.
В сфере IT места уехавших занимают те же самые российские коммерческие компании, которые на вашем национальном патриотизме делают прекрасный профит.
Я много общался с этими ребятами. Они довольны. Они безумно рады, что казахстанский бизнес в связи с оттоком кадров и общим упадком всего и вся лишается кадров, становится неконкурентноспособным.
Это бизнес, ничего личного. Свято место пусто не бывает. И поверьте, российские компании весьма эффективны в захватах рынков.
Я это вижу, я сталкиваюсь с этим.
Подозреваю, что и в остальных сферах происходит тоже самое.
Парадокс!
Национальные патриоты так хотят избавиться от так называемого колониального прошлого, что готовы вытурить часть своих граждан, которые им это якобы прошлое напоминают дабы тут же за неимением возможности самостоятельного управления их наследием отдать все и вся в управление тем, кого они так не любят.
Парадокс? Или абсурд?
Но это данность...
Никто никуда не уходит на самом деле. Вы просто в своей возне вокруг переименований улиц, языковых вопросов не видите, что твориться под носом.
Да что там можно увидеть из кабинетов с портфелями и личными аптомобилями?

#4355
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений

Вы не усматриваете связь между теми изменениями качества жизни, которые произошли и исходом тех кадров, которые это качество поддерживали?

В Астане стало гораздо лучше жить :D

Вы не усматриваете связи между тем, что национальный патриотизм никоим образом не способствует, а вовсе наоборот, конкурентному отбору, а значит максимальной эффективности?

совсем не вижу связи. Просто для работников государственных органов добавилось логичное требование - знание государственного языка.

Ведь очевидно, что национальный патриотизм в стране, где половина населения не только не поддерживает его, но и болезненно к нему относится, да еще и с учетом того, что эта половина как раз представляет собой наиболее полезную для государства часть абсолютно неприемлем.

насчет полезности - это ваше оценочное мнение :D

Где они? Приехавшие монгольские скотоводы ринутся изучать языки программирования?


ну а почему бы нет? я знаю лично людей, которым удавалось освоить довольно тяжелые программы в дополнение к профильному образованию. Для полной картины - ЗП у них в районе 5 штук баксов в иностранной компании. :D
Главное чтоб не бухали сердцем не стареть :idea:

Это бизнес, ничего личного. Свято место пусто не бывает. И поверьте, российские компании весьма эффективны в захватах рынков.

А вы что, против максимально эффективных рынков на которых происходит свободная конкуренция? :hi:

Сообщение отредактировал Билл Клинтон: 05.01.2013, 20:49:04


#4356
Раф

Раф

    Алма-Атинский гастрабайтер

  • В доску свой
  • 12 448 сообщений

Нацисты проповедовали совершенно другие идеалы.
И вообще, у нас же свободная страна. Каждый может думать что хочет.

Ну насчет "каждый может", существует целый ряд нормативных актов по борьбе с экстремизмом, в том числе и с распространением экстремистских идей.
"Думать" это одно, а пропагандировать совсем другое.
Только вот нацпаты ( или по другому национал- полулисты- "нацпопы") что то не всегда под действие этих нормативно-правовых актов попадают.
Вот есть такой Арон Нутушев по кличке Атабек. Про него часто вспоминают на соответствующих сайтах с криками "Свободу, мол, халык батыру !" .
Написал он как то брошюру "Алаш!" И там уже говорится не про национал -патриотизм ,а именно про национал-социализм. Очень нравится он Нутушеву , так и пишет: " Я призываю людей не боятся этих слов.В них нет ничего плохого. В стране должен быть казахский национал- социализм. Все ради нации! Все ради народа!" А государство в его понимании должно было называться "Великий арийский каганат Алтын-орда " :ninja:

Только вот посадили его не за эту брошюру, ( хотя обязаны были, между прочим, по закону), а за активное участие в волнениях в Шаныраке, закончившихся сожжением заживо молодого участкового. :faceoff: Это когда теория постепенно переходит в практику. А от чувства безнаказанности начинает "сносить крышу" .

Сообщение отредактировал Раф: 05.01.2013, 21:00:10

  • 5

#4357
Sumrak_7

Sumrak_7
  • Читатель
  • 2 068 сообщений

Вы что-то путаете. Нацисты проповедовали совершенно другие идеалы. И ситуация в КЗ очень далека от прихода даже национальных патриотов к власти.
И вообще, у нас же свободная страна. Каждый может думать что хочет.


Национальные патриоты занимаются активным троллингом большой части населения.
Если бы речь шла о каких-то единичных сумасбродах, то это одно. Таких везде хватает, но троллинг происходит периодически, целенаправленно, в виже всевозможных вбросов после которых тут же появляется шквал комментарием под общим слоганом "пора валить".
Я вот не хочу валить. Я хочу жить в государстве, где есть один единственный приоритет - это гражданин, независимо от его этнической принадлежности.
Но я не в силах удержать ключевых сотрудников, которые выбрали для себя благодаря этим постоянным вбросам путь исхода. Я не могу удержать своих друзей.
Мне нечем их удержать. У меня нет ни одного аргумента, который смог бы их удержать.
Деньги?
Это не решает вопроса, т.к. для этой мотивации нужно их отсутсвие, как минимум. А на людей у которых есть капитал, в том числе и интеллектуальный никакие экономические посылы не действуют.
Аргумент о будущем детей, чьи папы и мамы периодически подвергаются безнаказанному троллингу ничем не перешибешь.
Вы представляете как можно строить бизнес, когда один из обязательных вопросов при найме всегда относительно планов об эммиграции?
Эммиграция стала такой же частью деловых рисков, как беременность.
Т.е. иначе говоря, она стала такой же нормой...

ЗЫ: Так вы и не ответили на вопрос. В чем смысл троллинга огромной части граждан и почему троллей до сих пор не забанили?

#4358
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений

Очень нравится он Нутушеву , так и пишет: " Я призываю людей не боятся этих слов.В них нет ничего плохого. В стране должен быть казахский национал- социализм. Все ради нации! Все ради народа!" Только вот посадили его не за эту брошюру, ( хотя обязаны были, между прочим, по закону), а за активное участие в волнениях в Шаныраке, закончившихся сожжением заживо молодого участкового. Это когда теория постепенно переходит в практику. А от чувства безнаказанности начинает "сносить крышу" .

Я в этой теме не сильно разбираюсь, но наверное за такие слова тяжело посадить.
За саму книгу если там есть всякие страшные мысли может быть и можно посадить. А вот за приведенные выше слова, имхо, маленькая перспектива для прокуратуры отличиться.

Ну, например, самое страшное (для тех кто в теме) - "В стране должен быть казахский национал-социализм."
Нет же прямого призыва бить, жечь, убивать. В суде может сказать, ай меня не так поняли. Я просто за социализм и за братство и тд и тп.
Одним словом, хитрый кадр.

Кстати, я его порицаю :idea: :beer:

#4359
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений

ЗЫ: Так вы и не ответили на вопрос. В чем смысл троллинга огромной части граждан и почему троллей до сих пор не забанили?


ну каждый роток не накинешь платок. Опять же, у нас свободная страна.
В рамках закона можно на любые темы говорить ;)

#4360
Билл Клинтон

Билл Клинтон
  • Читатель
  • 5 736 сообщений

казахстанцы живут, работают, радуются, женятся, разводятся и т.д. про прошлое давно забыли, никто никого не вытуривает, кто хочет уезжает, приезжает... Что то вы драматизируете... Русский язык был в КЗ и будет... с вами или без...

Некоторым за каждым углом мерещатся призраки великой империи.
А другим кажется, что их преследуют и дискриминируют. :hi:

Сообщение отредактировал Билл Клинтон: 05.01.2013, 21:19:45



Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.