Сообщений в теме: 5005

[Tolstoy]

Несколько фактов, которые уже сами по себе делают Библию достойной вашего внимания (3)

Ненавидимая и любимая

В то же время нужно отметить, что ни одна другая книга в истории не становилась объектом такого жестокого преследования и даже ненависти. Со времен средневековья и вплоть до XX века Библию сжигали на кострах. И даже в наше время за чтение и распространение Библии людей штрафовали и сажали в тюрьму. В прошлые века за такие «преступления» часто пытали и казнили.

Наряду с этим Библия вселяла в людей дух преданности. Несмотря на жестокое преследование, многие продолжали читать Библию. Познакомимся, например, с жившим в XVI веке англичанином Вильямом Тиндалем, который получил образование в Оксфордском университете, а затем стал уважаемым преподавателем в Кембриджском университете.

Тиндаль любил Библию. Но в его дни религиозные власти настаивали на том, чтобы Библия оставалась на латинском языке, который к тому времени уже стал «мертвым». Чтобы сделать Библию доступной для своих соотечественников, Тиндаль решил перевести ее на английский язык. А поскольку закон это запрещал, Тиндалю пришлось оставить свою престижную научную должность и бежать на континент. Ведя трудную жизнь беженца, Тиндаль успел перевести на родной язык Греческие Писания (Новый Завет) и некоторые книги Еврейских Писаний (Ветхий Завет), но в конце концов его арестовали, обвинили в ереси и задушили, а тело его потом сожгли.

Тиндаль — это лишь один пример из огромного числа людей, которые пожертвовали всем ради того, чтобы читать Библию или сделать ее доступной для других. Ни одной другой книге не удалось вселить в стольких обычных мужчин и женщин такое мужество. В этом Библии нет равных среди всех книг.

Сообщение отредактировал Tolstoy: 30.06.2013, 10:43:56

[Хитклиф]

Если историчность личности подтвердить пока невозможно многими др истор документами, это автоматически не означает что это вымысел. Есть ли истор документы, которые доказывают, что Иисуса не существовало?

Чрезвычайно странная постановка вопроса. Есть ли исторические документы доказывающие несуществование Атлантиды? Нет. Не может быть истор. документа, который доказывает не существование чего-либо. Доказывается существование, а не наоборот. Если существование не доказано, объект автоматически числится несуществовавшим в реальности. Как то так.

С др стороны такие историки как Иосиф Флавий и Тацит говорили об Иисусе и его учениках не как о мифе или легенде.

Опять же и об Атлантиде некоторое писали. Скальды слагали сказания о Вальхалле, великанах и богах. Упоминания в письменном источнике мало, необходимы прямые, непротиворечивые свидетельства соответствующие иным истор-м фактам. А вот с этим у морально-рел-й литературы проблемы.

Интересно, есть ли в истории человечества личность, подобная Иисусу, высказывания, дела, которой так повлияли на всю историю и до сих пор не оставляют равнодушными сердца многих людей. Маловероятно, что вымышленная личность могла оказать такое влияние.

А Гаутама как же, а Заратуштра? Нет, за ними тоже, вероятнее всего есть некие реальные прототипы или даже множество прототипов. Но историчность именно того персонажа, который представлен нам на страницах древней книги это никак не доказывает.

[Хитклиф]

Хитклиф,

А можно привести конкретные места писания?

Спасибо

Несоответствие находим в описании суда над Иисусом. Апостол Петр вслед за арестованным учителем проникает во двор к первосвященнику (Матф.26:58). Надо сказать, что всё жилище первосвященника занимало 250 кв. метров из которых 50 приходилось на двор (5х10м, можете посмотреть в музее в старом еврейском квартале Иерусалима). Мало того, что первосвященника хорошо охраняли и посторонний просто не мог бы проникнуть в его двор. В это же время Петр слышит крик петуха (Матф.26:74). Все как один евреи талмудисты божатся, что в то время в Иерусалиме было запрещено держать кур и петухов, дабы они не оскверняли своим пометом священный город и храм. Это не имеет отношение к чистой и нечистой пище, а лишь к сложным фарисейским правилам того времени.





Показателен эпизод с монетой и изображением кесаря. Евреям в то время для уплаты храмовых приношений и других податей было разрешено чеканить свои монеты без изображений. Всякий приходящий в священный Иерусалим обменивал римские и греческие монеты у менял и только потом мог платить подати "кошерными" монетами без изображений. Тем не менее, Матфей как-будто совсем не ведая об этом, описывает всё так:
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-21)




Сам суд над Иисусом у римского прокуратора вызывает сомнения. До 60г н.э. никто и не слышал о римском гарнизоне в Иерусалиме. Пилат с солдатами постоянно находился в Кесарии, куда к нему на суд и присылали преступников.

В Евангелиях присутствует информация о том, что по смерти Христа сама собой надвое разодралась завеса в храме перед святая святых (Матф.27:51, Мар.15:38, Лук.23:45). Но ещё за 300 лет до рождения Иисуса перед святая святых уже была повешена двойная, разделенная надвое завеса. Как этого могли не знать современники Иисуса по религиозым мотивам, часто бывавшие в Иерусалиме?



В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лук.2:1-5)
Дело в том, что нам довольно точно известно когда именно проводилась эта перепись. А проводилась она в 7г н.э. С другой стороны, если верить и Матфею и историкам, царь Ирод Великий умер в 4-2г до н.э. и Христос никак не мог родиться позже этого времени.





на этом странности от Луки не заканчиваются. Что за апостолы или очевидцы сообщили Луке, что Иудея простирается до Галилеи (Лук.23:5)? Кто сказал Луке, что из Капернаума в Иерусалим можно попасть пройдя между Самарией и Галилеей (Лук.17:11)? Это всё равно что направить кого-нибудь в Дели посоветовав пройти между Монголией и Россией . Лука пишет о глиняных черепичных крышах в Палестине (διὰ τῶν κεράμων, Лук.5:19). А ведь они там всегда делались как плоские террасы из земли и т.п.



С Ев. от Иоанна еще сложнее. Первоначально ранняя церковь активно отвергала евангелие от Иоанна, как гностическое (чужеродное). И только с середины 2-го века н.э. это Евангелие получает широкое признание.

Иоанн вкладывает в уста фарисеев слова о том, что "из Галилеи не приходит пророк" (Ин.7:52), хотя было общеизвестно, что популярнейшие в народе пророки Наум и Иона происходят с севера из Галилеи. Иоанн рассказывает историю о купальне "Вифезда" около "Овечьих ворот" и исцелении от омовения в ней (Ин. 5:2-4). Дело в том, что "у Овечьих ворот был рынок по продаже жертвенных животных: он так и назывался "Овечий рынок". Народ здесь действительно толпился, но он ждал не исцеления в водах бассейна, а очереди к левитам, которые отмывали от грязи будущие жертвы, т.к. грязное животное нельзя было вести в Храм. Люди в бассейн никогда не погружались, ибо для людей он был нечист! Как Иоанн мог назвать это место купальней для людей? Легенда о "возмущении вод Ангелом Господним" действительно существовала, но она относилась совсем к другому месту, в юго-западной части города, и связана эта легенда с источником Гихон."
И т.д. и т.п. Таких сугубо исторических странностей в Евангелях вагон и маленькая тележка. Ещё больше внутренних противоречий между разными Евангелиями. Любой верующий закрывает на всё это глаза, пытается называть несущественным приводит кучу псевдохристианской и откровенно шарлатанской лит-ры в защиту своих взглядов и т.д. Мне кажется это самообман, причем довольно гнусный т.к. воинствующий. Особо честные верующие вслед за Тертуллианом веруют вопреки имеющимся нестыковкам и всё.

[ерлaн]

Несоответствие находим в описании суда над Иисусом. Апостол Петр вслед за арестованным учителем проникает во двор к первосвященнику (Матф.26:58). Надо сказать, что всё жилище первосвященника занимало 250 кв. метров из которых 50 приходилось на двор (5х10м, можете посмотреть в музее в старом еврейском квартале Иерусалима). Мало того, что первосвященника хорошо охраняли и посторонний просто не мог бы проникнуть в его двор. В это же время Петр слышит крик петуха (Матф.26:74).

В целом поддерживаю Вашу позицию, просто по такой частности есть интересная инфа: в "Факультете ненужных вещей".. в самом романе, и , особенно, в приложении к роману "Суд над Христом" очень хорошо освещена обсуждаемая тема. Домбровский очень тщательно собирал всю доступную ему (на то время) информацию и конечно, как настоящий мастер великолепно представил свое видение для читателя.
Цитирую по приложению:
" 14. Пройдя через двор (где остался Петр), стража вместе с узником должна была подняться на лестницу во второй этаж дома, в комнате которого мог бы рассесться трибунал. ..........
Лука рассказывает, что когда Петр сидел во дворе первосвященника и ждал приговора, Иисус взглянул на него.
До последних археологических раскопок было совершенно непонятно, как один мог увидеть другого. Раскопки показали, что в западной части резиденции Каиафы был помост, с которого проглядывалось все, что происходит внизу, во дворе, - оттуда и смотрел Иисус".
http://www.lib.ru/PR...IJ/addition.txt
Да, там тоже упоминается петух....)) Конечно, приведенный Вами запрет по "нечистым" птицам..."считается"..)), но согласитесь, "божатся-клянутся"...это убедительно...но, все-таки, не есть доказанный научный исторический факт. Возможно...держали единичных птиц для побудки там...для отсчета времени..и т.п....)
Вот Воланд бы все точно рассказал...ведь он там был...))

Сообщение отредактировал ерлaн: 01.07.2013, 13:28:35

[Хитклиф]

В целом поддерживаю Вашу позицию, просто по такой частности есть интересная инфа: в "Факультете ненужных вещей".. в самом романе, и , особенно, в приложении к роману "Суд над Христом" очень хорошо освещена обсуждаемая тема. Домбровский очень тщательно собирал всю доступную ему (на то время) информацию и конечно, как настоящий мастер великолепно представил свое видение для читателя.
Цитирую по приложению:
" 14. Пройдя через двор (где остался Петр), стража вместе с узником должна была подняться на лестницу во второй этаж дома, в комнате которого мог бы рассесться трибунал. ..........
Лука рассказывает, что когда Петр сидел во дворе первосвященника и ждал приговора, Иисус взглянул на него.
До последних археологических раскопок было совершенно непонятно, как один мог увидеть другого. Раскопки показали, что в западной части резиденции Каиафы был помост, с которого проглядывалось все, что происходит внизу, во дворе, - оттуда и смотрел Иисус".
http://www.lib.ru/PR...IJ/addition.txt
Да, там тоже упоминается петух....)) Конечно, приведенный Вами запрет по "нечистым" птицам..."считается"..)), но согласитесь, "божатся-клянутся"...это убедительно...но, все-таки, не есть доказанный научный исторический факт. Возможно...держали единичных птиц для побудки там...для отсчета времени..и т.п....)
Вот Воланд бы все точно рассказал...ведь он там был...))

Согласен, любая историческая деталь подвержена интерпретациям. К любому противоречию можно добавить одно-два допущения и оно перестанет быть противоречием. Проблема в том, что когда эти допущения приходится использовать не один не два и не десять, а гораздо больше раз, любой более-менее беспристрастный исследователь скажет, что, скорее всего, перед вами не вполне исторически достоверный документ. Просто потому, что традиционная трактовка этого документа постоянно посягает на правила логики. Иными словами - когда ситуация с несоответствием Библии нескольким источникам повторяется из раза в раз, то историческая правота Библии становится статистически невозможной. Ну, по крайней мере, с точки зрения сухого фактологического исследования.

[Nemo.]

Хитклиф, стал язычником или атеистом, или в поисках?

[Хитклиф]

Хитклиф, стал язычником или атеистом, или в поисках?

Понимаете, признание фактов не является непреодолимым препятствием для веры, которая вовсе не на факты и логику опирается. Я за честность прежде всего к самим себе. Иначе и вера дутая и язычество фуфловое, и атеизм лицемерный, и поиски ни к чему.

[Nemo.]

Хитклиф, стал язычником или атеистом, или в поисках?

Понимаете, признание фактов не является непреодолимым препятствием для веры, которая вовсе не на факты и логику опирается. Я за честность прежде всего к самим себе. Иначе и вера дутая и язычество фуфловое, и атеизм лицемерный, и поиски ни к чему.

согласен. я поэтому не пытаюсь влезать в околонаучные споры, которые не убедят не одну из сторон.

[Хитклиф]

согласен. я поэтому не пытаюсь влезать в околонаучные споры, которые не убедят не одну из сторон.

Научные споры сами по себе небесполезны. Другое дело когда религиозной литературе пытаются придать статус научно-исторической. Тут уж действительно любые доводы завянут. Приводишь мнение офиц-й науки, а в ответ пара десятков псевдонаучных опусов от шарлатанов всех мастей (исламских, католических, неопротестантских...)

[Nemo.]

согласен. я поэтому не пытаюсь влезать в околонаучные споры, которые не убедят не одну из сторон.

Научные споры сами по себе небесполезны. Другое дело когда религиозной литературе пытаются придать статус научно-исторической. Тут уж действительно любые доводы завянут. Приводишь мнение офиц-й науки, а в ответ пара десятков псевдонаучных опусов от шарлатанов всех мастей (исламских, католических, неопротестантских...)

все это же к Сабжу не относится.
Сабю - это обсуждение Библии, это не научная книга (если не брать в расчет теологию), а и не историческая книга.(хотя Царства, книгу Судей интересно читать)

[чебак]

Сабю - это обсуждение Библии,

Вот именно. Читал, читаю и буду читать. Ни один труд человека не дает столько пищи для размышления.

[Хитклиф]

все это же к Сабжу не относится.
Сабю - это обсуждение Библии, это не научная книга (если не брать в расчет теологию), а и не историческая книга.(хотя Царства, книгу Судей интересно читать)

Пожалуй, что не относится. Просто очень уж много в теме наукообразных цитат от адептов современных и, как водится, не бесспорных неопротестантских течений.

[Nemo.]

все это же к Сабжу не относится.
Сабю - это обсуждение Библии, это не научная книга (если не брать в расчет теологию), а и не историческая книга.(хотя Царства, книгу Судей интересно читать)

Пожалуй, что не относится. Просто очень уж много в теме наукообразных цитат от адептов современных и, как водится, не бесспорных неопротестантских течений.

может я застрял где-то в средних веках, но в отношении веры и библии, у меня старый лозунг
sola fide, sola gratia и sola scriptura

пастора, патриархи и прочие тоже люди и могут ошибаться

[Хитклиф]

может я застрял где-то в средних веках, но в отношении веры и библии, у меня старый лозунг
sola fide, sola gratia и sola scriptura

пастора, патриархи и прочие тоже люди и могут ошибаться

В том то и проблема - как люди понимают sola scriptura. Если как букву, то роду людскому 5-6 тыс лет, Каин спал с сестрой, а Иону глотал кит

[Nemo.]

может я застрял где-то в средних веках, но в отношении веры и библии, у меня старый лозунг
sola fide, sola gratia и sola scriptura

пастора, патриархи и прочие тоже люди и могут ошибаться

В том то и проблема - как люди понимают sola scriptura. Если как букву, то роду людскому 5-6 тыс лет, Каин спал с сестрой, а Иону глотал кит

я согласен есть трудные места для понимания. и есть то, что я не понимаю. но это не мешает мне верить.
например не знаю я как работает закон притяжения (я не ньютон), но это не мешает мне его соблюдать и не шагать вниз с крыши 9 этажа

[Хитклиф]

я согласен есть трудные места для понимания. и есть то, что я не понимаю. но это не мешает мне верить.
например не знаю я как работает закон притяжения (я не ньютон), но это не мешает мне его соблюдать и не шагать вниз с крыши 9 этажа

Странный пример. Вы с 9-го не шагаете именно потому, что точно знаете (а не просто верите) чем это кончится. Вера - как раз сродни прыжку в пропасть с твердой надеждой взлететь в небо.

[Nemo.]

я согласен есть трудные места для понимания. и есть то, что я не понимаю. но это не мешает мне верить.
например не знаю я как работает закон притяжения (я не ньютон), но это не мешает мне его соблюдать и не шагать вниз с крыши 9 этажа

Странный пример. Вы с 9-го не шагаете именно потому, что точно знаете (а не просто верите) чем это кончится. Вера - как раз сродни прыжку в пропасть с твердой надеждой взлететь в небо.

Хитклиф, я не шагаю вниз, потому что верю, что закон работает. Для того, чтобы точно знать, надо уже один раз шагнуть.
и я также верю в законы Божьи. Доказать трудно, но на то, она и вера

[Хитклиф]

Хитклиф, я не шагаю вниз, потому что верю, что закон работает. Для того, чтобы точно знать, надо уже один раз шагнуть

Значит шагали уже, с лавочки там или со ступенек Т.е. 9-й этаж однозначно продолжение такого опыта.
.

и я также верю в законы Божьи. Доказать трудно, но на то, она и вера

Нельзя доказать, не получится. На то и вера. Из этого следует, что веру нельзя навязывать, можно лишь предлагать там, где люди не против выслушать.

[чебак]

Nemo. отличный пример. !

[Nemo.]

Хитклиф, я не шагаю вниз, потому что верю, что закон работает. Для того, чтобы точно знать, надо уже один раз шагнуть

Значит шагали уже, с лавочки там или со ступенек Т.е. 9-й этаж однозначно продолжение такого опыта.

шагал с лавочки, видел что работает. Делая проекцию на 9 этаж, тоже верю, что сила притяжения работает.

но с Богом также ведь. я вижу Его законы в незначительных деталях своей жизни, и тоже верю, проецирую на что-то большее, что Его законы работают