Сообщений в теме: 5005

[Хитклиф]

но с Богом также ведь. я вижу Его законы в незначительных деталях своей жизни, и тоже верю, проецирую на что-то большее, что Его законы работают

Не видите, а хотите видеть. Кто-то хочет видеть карму, кто-то дао. Это делает жизнь спокойнее и как бы осмысленнее. Кто-то хочет видеть мир так как есть, без допущений. Выбор варианта - право каждого человека.

[Surf@ed]

Хитклиф
Большой Вам респект!!!
Лучше трудно сказать и аргументировать, чем это сделали Вы!
Я обещал не ввязываться в дальнейшее обсуждение, хотя к теме не равнодушен.
Особенно трудно пройти мимо копипастов Толстого, проверил его цитатки о якобы "достоверности", так практически все один к одному из христианских сайтов, которые учат как дискутировать с атеистами... Как-то противненько, т.к. рассчитаны они на слабых оппонентов, которых можно просто заболтать.
Еще показательно, что для подтверждения достоверности попы выбирают события, которые могли иметь место в истории, но ни одного свидетельства в поддержку чудесных явлений, божественных вмешательств, воскресений и т.п., вполне ожидаемо не приводят, однако, по скудным первым делают однозначные выводы )

Подмена понятий веры и знания - также показательна у Nemo...
Кот, видимо, тоже верит, упираясь, и вырываясь, когда злые люди пытаются его скинуть с балкона ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 01.07.2013, 18:43:05

[Хитклиф]

я согласен есть трудные места для понимания. и есть то, что я не понимаю. но это не мешает мне верить.

Есть в Библии места трудные для понимания буквального или буквально-исторического. Как только мы отходим от буквы, возможны различные варианты толкования Писаний. Примеры:
...очевидно, что повествование первых одиннадцати глав книги «Бытие» гораздо более образно, метафорично, чем раньше было принято считать. Сегодня даже «Женевская Библия», уважаемая всеми протестантами, толкует родословие из пятой главы книги «Бытие» следующим образом: «Исследователи расходятся во мнениях относительно пропусков в родословных. Если их нет, значит, согласно Библии, Адам был сотворен в 4004 г. до Р.Х. Но тогда трудно соотнести первые главы книги Бытие со всемирной историей, восстановленной по небиблейским источникам. Систематизация поколений по десять в каждой родословной, которой соответствует сходная система в Мф. 1, не позволяет использовать эти родословные при вычислении абсолютной хронологии. По всей видимости, за указанной здесь продолжительностью жизни стоит иной смысл»[1]...

Первые одиннадцать глав книги «Бытие» - это максимально спрессованная праистория мира, нагруженная огромным количеством метафор и полемикой с языческими космогониями. Большую часть этих глав просто приходится воспринимать образно, иначе мы будем вынуждены принимать и то, что Бог буквально гулял по Эдемскому саду (Быт. 3:8), а это, в свете того, что мы знаем о Боге, является полнейшим абсурдом...

Боюсь показаться чересчур либеральным, но даже описание сотворения Богом жизни никак не противоречит пресловутой теории эволюции по Дарвину. В Библии чёрным по белому написано: «И сказал Бог: да произрастит земля зелень…»(Быт.1:11); «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся…» (Быт.1:20); «И сказал Бог: да произведет земля душу живую…» (Быт.1:24) Эти стихи сегодня принято приводить в поддержку гипотезы теистической эволюции. Очевидно, что по велению Бога природа произвела жизнь...

«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою». (Быт.2:7) Прах в Библии иногда является синонимом материи, плотского природного начала (Пс.102:14; Быт.18:27; Иов.10:9). Т.е. образ праха может указывать на происхождение человеческой плоти из природы. Даже слово «прах», использованное в Быт. 2:7 означает заранее возделанную, прошедшую определённую культурную обработку почву. Не является ли это недвусмысленным указанием на эволюционировавшую плоть? Ещё в XIX веке один известнейший православный богослов писал: «Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него дух Свой и из животного стал человек»[1].



[1] Феофан Затворник Письма. М., 1898, т. 1, с.98




[1] Комментарии Новой Женевской Библии (Быт. 5:1-32)

И т.д. и т.п.

[Surf@ed]

Нельзя доказать, не получится. На то и вера. Из этого следует, что веру нельзя навязывать, можно лишь предлагать там, где люди не против выслушать.

В рамочку!!!
Только когда они предлагали, при этом уважая другое мнение? Их единственно правильное...
Насаждателям так называемой веры не суждено осознать мудрость процитированной фразы, т.к. их идеология зиждется на насилии, слепом подчинении, и неприятии других мнений и суждений, о чем прямиком говорит их уникальная в своей достоверной жестокости книжка

Сообщение отредактировал Surf@ed: 01.07.2013, 23:35:22

[Tolstoy]

Если историчность личности подтвердить пока невозможно многими др истор документами, это автоматически не означает что это вымысел. Есть ли истор документы, которые доказывают, что Иисуса не существовало?

Интересно, есть ли в истории человечества личность, подобная Иисусу, высказывания, дела, которой так повлияли на всю историю и до сих пор не оставляют равнодушными сердца многих людей. Маловероятно, что вымышленная личность могла оказать такое влияние.

А Гаутама как же, а Заратуштра? Нет, за ними тоже, вероятнее всего есть некие реальные прототипы или даже множество прототипов. Но историчность именно того персонажа, который представлен нам на страницах древней книги это никак не доказывает.

Хитклиф,

Гаутама и Заратуштра личности несравинимо меньше масштабности Иисуса. Если спросить среднестатического человека в нашем мире, то далеко немногие смогут что-то рассказать о Гаутаме и Заратуштре, не говоря уже о некоторых сюжетах из их жизни, тем более их мудрые высказывания. Про Иисуса знают или слышали намного больше людей, независимо от того где они живут. Многие знают, хотя бы в общих чертах, кем он был, чему учил, даже могут процитировать его высказывания.


Любопытное замечание одного библейского критика:

Фредрик Брус, профессор из Манчестерского университета (Англия), занимавшийся библейской критикой и экзегезой, сказал: «Не всегда представляется возможным доказать с помощью исторических фактов истинность всего, что содержат древние писания, будь то Библия или что-то еще. Достаточно убедиться в честности самого автора, и тогда доверие к тому, что он пишет, появится само собой... То, что христиане считают Новый Завет „священной“ литературой, не делает его менее достоверным».



Что говорят другие:

«Я считаю Иисуса из Назарета одним из самых великих учителей, которых когда-либо знал мир... Я говорю индусам, что ваша жизнь не будет полноценной, пока вы не постигнете учений Христа». Мохандас Ганди, «The Message of Jesus Christ».

«Человек столь необычный, столь цельный, безупречно последовательный, столь совершенный, человечный, и в то же время неизмеримо возвышающийся над любым человеческим величием, не может быть ни мошенником, ни плодом человеческого вымысла. [...] Чтобы выдумать Иисуса, понадобился бы человек куда более великий, чем Иисус». Филип Шафф, «История христианской церкви».

«Чтобы немногие простые люди за время жизни одного поколения смогли выдумать столь мощную и привлекательную личность, столь возвышенную этику и столь вдохновляющее прови́дение человеческого братства, все это было бы чудом куда более великим, нежели любое из чудес, записанное в Евангелиях». Вил Дюрант, «Цезарь и Христос».

«Непонятно, как охватившее весь мир религиозное движение могло появиться благодаря несуществующей личности,— придуманной как древний эквивалент современного героя рекламы,— которую поставили в один ряд с людьми, чье существование не вызывает сомнений и чьи попытки образовать новые религии оказались безуспешными». Грег Истербрук, «Beside Still Waters».

«Как специалист по истории литературы, я абсолютно убежден, что Евангелия — чем бы их не считали — не могут быть легендами. Для легенд они недостаточно искусно написаны. Большая часть жизни Иисуса нам неизвестна — никакой сочинитель легенд такого не допустит». К. С. Льюис, «Бог под судом».


Хитклиф,

Это не попытка вас в чем-то переубедить, у вас сформировалось свое мнение по этому поводу.

Но больше для тех, кто читает эту тему, чтобы они имели информацию и о том, что многие современные люди, в том числе и из научных кругов, считают Евангелии не вымыслом, а достоверным свидетельством. Не просто слепо веря в это, а руководствуются логикой и известными фактами.
Пусть люди знают факты "за" и "против" и принимают собственные решения.

[Tolstoy]

Хитклиф,

А можно привести конкретные места писания?

Спасибо

....
Показателен эпизод с монетой и изображением кесаря. Евреям в то время для уплаты храмовых приношений и других податей было разрешено чеканить свои монеты без изображений. Всякий приходящий в священный Иерусалим обменивал римские и греческие монеты у менял и только потом мог платить подати "кошерными" монетами без изображений. Тем не менее, Матфей как-будто совсем не ведая об этом, описывает всё так:
18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?
19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.
20 И говорит им: чье это изображение и надпись?
21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.
(Матф.22:18-21)
....

Этот эпизод описывает не только Матфей, но и два др евангелиста.

А можно узнать источник информации по тому, что евреи чеканили свои монеты и должны были обменивать на них римские монеты в Иерусалиме.

[Surf@ed]

Римский денарий времен Христа. На аверсе изображен император Тиберий. На реверсе сидящая Фортуна



Храмовый шекель. Примерно 70 год.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 05.07.2013, 10:04:20

[Хитклиф]

А можно узнать источник информации по тому, что евреи чеканили свои монеты и должны были обменивать на них римские монеты в Иерусалиме.

О монетах времен Иисуса говорится буквально во всех исторических справочниках. Вот, например:
Римский наместник, правивший в Иудее и Самарии во времена Иисуса Христа, известен нам по целому ряду источников. О Понтии Пилате упоминают Филон и Тацит, более или менее подробный рассказ о нем приводит Иосиф Флавий (см. раздел II). Сохранились бронзовые монеты, отчеканенные Пилатом во время своего наместничества (илл. 1д, 1е). Поскольку эти монеты были отчеканены в Иудее, где действовал запрет на человеческие изображения, на них отсутствуют профили римского императора, но представлены изображения предметов религиозного ритуала: ковш для возлияний, жреческий посох, пшеничные колосья и др.
http://www.istorya.r...ok/jesus/02.php

Т.е. даже сами артефакты того времени опровергают возможность платить храмовые сборы монетами с изображением кесаря. Налицо вольная художественная трактовка эпизода, возможно доработанная в эллинистической среде.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 06.07.2013, 17:23:45

[Хитклиф]

Гаутама и Заратуштра личности несравинимо меньше масштабности Иисуса.

Ну, тут вы сильно буддистов унизили. Как-никак мировая религия наряду с христианством и исламом.

Если спросить среднестатического человека в нашем мире, то далеко немногие смогут что-то рассказать о Гаутаме

Вы в Непале, Лаосе, Кампучии, Тайланде и т.д. спросите. Некоторые (большинство) среднестатистические люди не смогут вспомнить кто такой Иешуа. Так же на Западе не знают Гаутаму, но Будду то точно знают

Любопытное замечание одного библейского критика:

В том и проблема, что вы оперируете мнениями, а не, собственно, фактами. Факты историчности многих эпизодов Библии противоречат. Но лояльный к Библии или верующий человек подчиняет сухой факт своему мироощущению. Опираться на общие мнения или желания верить не есть конструктивное основание для уверенности в историчности.

Это не попытка вас в чем-то переубедить, у вас сформировалось свое мнение по этому поводу.

Да нет, это не мнение даже, а простая констатация.

Но больше для тех, кто читает эту тему, чтобы они имели информацию и о том, что многие современные люди, в том числе и из научных кругов, считают Евангелии не вымыслом, а достоверным свидетельством. Не просто слепо веря в это, а руководствуются логикой и известными фактами.

Это, извините, самообман. Доверие к Библии людей науки так же основывается на чувствах, симпатиях и желании верить, а вовсе не на фактах. Об этом и сама Библия говорит:
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)

Согласитесь, тут речь не фактологических обоснованиях идет.

Пусть люди знают факты "за" и "против" и принимают собственные решения.

Люди не на основании фактов принимают решение верить (в религиозном смысле), а на основании мечты, желаний, надежд:

Человек верит в то, во что ему хочется верить. Он верит в объект своей любви, во все то, что способствует работе беатного механизма и помогает накачивать тело гормонами радости. И это мудро. Зачем верить в неприятное? Если ситуация зыбкая, выбирать надо веру в хорошее. Когда человек не знает где истина, а где ложь, он выбирает счастье. (В. Кирпичев)

[Surf@ed]

Да нет, это не мнение даже, а простая констатация.

оппонент, похоже, предполагает как минимум равновесную аргументацию со своей стороны, считая, что усилия его оппонентов, прилагаемые для опровержения его доводов, как минимум титанические... а вы, констатация! Как же так можно - это жестоко с вашей стороны?! )))

не могу понять нежелание христиан видеть мир в своей целостности, стремление разрушить, принизить чужие идеалы, монополизировать собственные... размышлял почему это происходит, наверное, от подсознательной неуверенности и внушенном комплексе вины/греха, который пробуждает злобу при виде людей, которые таким комплексом не страдают
пророки у них лучшие, масштаб их личности недостижим, местечковый, вначале, бог дорос до уровня всеобщего...

Хитклиф, как вы считаете, такие диалоги чем могут быть полезны и кому?
Вряд ли христианам, т.к. пока человек самостоятельно его не преодолеет он не сможет воспринять разумные доводы, так и будет воспринимать мир через призму чужых мифологем и примитивного мистицизма.
Ведь судя по характеру беседы задача Толстого не обмен мнениями, а доказательство своей "правоты".
Людям, ищущим духовный стержень или фундамент разумного и целостного мировосприятия? Тогда понимаю, ведь риск попасть в сети религии опять возрастает, только вот тему мало людей читает

[ерлaн]

не могу понять нежелание христиан....

Только, наверное, не "христиан", а.....может быть, "неразумных верующих"...что ли....) Иначе, в таком неверном обобщении,Вы становитесь рядом со своим оппонентом...))

[Surf@ed]

Только, наверное, не "христиан", а.....может быть, "неразумных верующих"...что ли....) Иначе, в таком неверном обобщении,Вы становитесь рядом со своим оппонентом...))

В принципе я намеренно сказал "христиан", можно было бы обобщить до "представителей авраамических религий". И, в целом, мне понятен их радикализм, т.к. как он исходит из самого учения, содержащего примеры зверского уничтожения людей только лишь по религиозному признаку без осуждения таких деяний. В этой связи применение термина "неразумный верующий" предполагает допущение наличия разумных... Никого не хочу оскорбить, но если человек называет себя верующим, то он должен принимать символ веры полностью, а не частично, иначе он, как в примере с Львом Толстым придумал какую-то свою веру. Зная символ и догматы веры, например, христианской не могу согласиться с тем, что современный человек проявляет разумность веря во все это...
Предпочитаю называть вещи своими именами и не заискивать перед так называемыми верующими только лишь на основании того, что они считают, что имеют особые права перед другими людьми, оскорбляясь (в светском государстве), когда другие считают их учение бредом и проявляя насилие к людям, высказывающим такое отношение (в государстве религиозном). Разве можно назвать это разумным? Считаю, что, пока наше государство еще является светским необходимо, чтобы как можно большее количество людей понимало опасность скатывания в религиозность.
Если вы считаете равновесной и разумной аргументацию мистическую, тогда можете считать, что я "становлюсь рядом со своим оппонентом"...

[Хитклиф]

оппонент, похоже, предполагает как минимум равновесную аргументацию со своей стороны, считая, что усилия его оппонентов, прилагаемые для опровержения его доводов, как минимум титанические... а вы, констатация! Как же так можно - это жестоко с вашей стороны?! )))

"Правду говорить легко и приятно..."

не могу понять нежелание христиан видеть мир в своей целостности

Да это как раз понятно. Мир порой жесток и несправедлив. Не так то легко принять мир во всей его целостности.

стремление разрушить, принизить чужие идеалы, монополизировать собственные... размышлял почему это происходит, наверное, от подсознательной неуверенности и внушенном комплексе вины/греха, который пробуждает злобу при виде людей, которые таким комплексом не страдают
пророки у них лучшие, масштаб их личности недостижим, местечковый, вначале, бог дорос до уровня всеобщего...

А это уже св-во любой идеологии, национальной идеи или... и т.п.

Хитклиф, как вы считаете, такие диалоги чем могут быть полезны и кому?

Любое самовыражение вообще приятно человеческой натуре и в этом главная польза/цель диалогов. Кроме того диалоги позволяют расширить горизонты познания как с той так и с другой стороны.

Ведь судя по характеру беседы задача Толстого не обмен мнениями, а доказательство своей "правоты".

Но он же, тем не менее, знакомится и с иными точками зрения. Да и не только он, а все читающие диалог. Правда, мало читают. Ну и что...

[Хитклиф]

Как правило, новообращенные верующие грешат манией доказывания или навязывания. Честный и последовательный христианин должен таки ближе подойти в своем поведении к золотому правилу: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними»

[Хитклиф]

Зная символ и догматы веры, например, христианской не могу согласиться с тем, что современный человек проявляет разумность веря во все это...

Вера не на разуме основана, а на мечте о чем то прекрасном. Например, Тейар де Шарден или Александр Мень. Они знали и принимали научную и историческую аргументацию в полном объеме. Но всё равно верили. Не могли, видимо, жить иначе.

[Surf@ed]

Вера не на разуме основана, а на мечте о чем то прекрасном. Например, Тейар де Шарден или Александр Мень. Они знали и принимали научную и историческую аргументацию в полном объеме. Но всё равно верили. Не могли, видимо, жить иначе.

я сам не полностью отвергаю мистическое отношение к некоторым аспектам жизни и смерти, однако убежден, что недопустимо какую-либо одну модель, его описывающую, допускать к насаждению

[ерлaн]

В принципе я намеренно сказал "христиан", можно было бы обобщить до "представителей авраамических религий". И, в целом, мне понятен их радикализм, т.к. как он исходит из самого учения.....

))) "После коммунистов я больше всего не люблю антикоммунистов"...)
Знаете, вот настораживают Ваши категорические указания что делать верующим, какие символы и в какой мере им принимать и т.п. и т.д.
Прошу прощения за банальные очевидности: даже Ветхий и Новый заветы очень разнятся...не говоря уже о многочисленных течениях...как христианства, так и других религий...Нмв, большинство верующих верят в основные общечеловеческие заповеди, призывающие к Добру и осуждающие Зло (согласно своим Провайдерам))))....не заморачиваясь в схоластические споры, сколько тысяч ангелов уместятся на острие иглы (что было написано в древних книгах).
Если прогуглить "верующие ученые"....или даже "ученые христиане"...получается неплохая компания...и даже смешно думать, что кто-то может им указывать, как им относиться к "символам и догматам"...))
Конечно, Ваш оппонент некорректен в дискуссии, но ведь это не повод обобщать всех верующих, как христиан, так и др.

[Surf@ed]

Знаете, вот настораживают Ваши категорические указания что делать верующим, какие символы и в какой мере им принимать и т.п. и т.д.

упаси, как говорится, вы меня неправильно поняли... мне глубоко фиолетово во что верит кто-либо до тех пор, пока эту веру не начинают насаждать, а авраамические религии ВСЕ склонны это делать и нетерпимо относиться к другим, т.к. сами Писания исключительно радикальны по своей сути.

остальные полуверующие/полуневерующие/избирательно верующие/избирательно неверующие пусть верят во что угодно и как угодно - пусть между собой спорят что и как есть на какой религиозный праздник, какой рукой креститься, а какой подтираться, в какую сторону падать ниц в молитве и сколько раз её совершать, какие мощи считать святыми, а какие нечистыми и т.п....
если, как вы считаете, каждый сам выбирает, как и в какой степени верить в написанное в Писании, тогда какой же критерий веры должен быть?
Понимаете, ведь верующие требуют особого к себе отношения, именно в этом контексте меня они и беспокоят, а не в контексте четкого понимания степени их зомбированности или свободы от предубеждений. Не требовали бы к себе особого отношения я бы и не зашел в тему. А особое отношение требовалось им всегда и приведенные примеры насилия, убийств, дикости доказывают это более чем убедительно и такое насилие не прекращается до сих пор - в этом-то и опасность, если разумные люди позволят очередным "правильно-верующим" регламентировать светскую жизнь, то, поверьте, до насилия, казней по религиозным мотивам будет рукой подать. Другие же, в легкой степени верующие, предпочитают к себе особого отношения не требовать, как, уверен большинство из нагугленных вами почтенных людей. Верующие же требуют законы специальные, например, об оскорблении чувств утвердить (как в РФ), лезут в светскую жизнь, воспитание, медицину, даже в науку, одежду, пока еще только рекомендуют, какую носить... и т.д. Так вот, если мы должны относиться к ним как-то особо, например, фильтровать базар, разговаривая об их идеологии и догматах, думать, как не дай бог, не оскорбить, ненароком (что само по себе на мой взгляд является абсурдом, т.к. должна быть свобода критиковать любую идеологию), то мы должны иметь доказательства, что человек верит на самом деле, ведь может быть он только об этом заявляет, а сам прохвост-прохвостом... Понимаете о чем я? Как это доказать? А указывать в какой мере и какому бреду из полного набора мифологем верить мне и в голову не приходило - это решает сам страждущий.
Поймите, что разговор в данном направлении был подогрет после попыток Толстого доказать достоверность Писания, говорить о его уникальности, с намеком на исключительное право единственно-верного толкования нравственности и морали, как это любят делать верующие и как предписывает им это их вера... Я не хочу быть объектом такого рода промывания мозга, но я то ладно, читал и размышлял немало и Писание и его критику и историю его распространения, поэтому промыть мне мозги достаточно трудно... А вот детям и молодым неопытным людям, как правило, это сделать достаточно легко. Я этого не хочу, категорически против распространения религиозного воспитания через светские институты (детсады, школы, ВУЗы, армию), к чему стремятся так называемые традиционные религии, т.к. имею основания утверждать, что это приведет к общественному упадку, вследствие религиозного зомбирования, купирующего критическое, и, в целом, научное мышление...

Сообщение отредактировал Surf@ed: 08.07.2013, 00:23:10

[ерлaн]

Понимаете, ведь верующие требуют особого к себе отношения....

Некоторые верующие...)))
(Понимаете, ведь комментаторы в этой ветке....такие-сякие...некорректно дискутируют...и вообще...
Некоторые комментаторы..)))

[Surf@ed]

ерлан
понимаете, авраамические религии не подразумевают терпимости к тем, кто не разделяет их веру
язычников предписывают вначале уничтожать (как в Торе/Ветхом завете), а после в Новом завете - обращать в свою веру, третьего не дано, иначе адепт веры не является в полной мере выполняющим требования Писания

поэтому "некоторые" это пока некоторые, как только религия сращивается с властью до степени смешения руки развязываются и всех начинают стричь под один гребень, а сопротивляющихся обламывают достаточно жестко - я не хочу этого, поэтому воспринимаю религиозную угрозу вполне серьезно

Сообщение отредактировал Surf@ed: 07.07.2013, 23:40:40