Сообщений в теме: 5005

[ерлaн]

понимаете, авраамические религии не подразумевают терпимости к тем, кто не разделяет их веру

Даже если это и допустить...то...это религии, а нормальные верующие, которые, как мы вроде договорились, не руководствуются схоластическими и богословскими тонкостями, очень даже разумны и терпимы...
Кста,

тогда какой же критерий веры должен быть?

Может, оставить решение этого вопроса самим верующим?..)) Тем более, что многим неверующим

глубоко фиолетово во что верит кто-либо

Нмв, резюме нашей плодотворной..))) дискуссии следующие очевидности:
1. Насаждение, навязывание какой-либо религии - плохо.
2. Сращивание власти и религии, "стрижение под один гребень и обламывание сопротивляющихся" - плохо.
3. Утверждение и доказывание превосходства какой-либо религии - плохо.
4....и проч. и проч. нехорошие дела со стороны некоторых верующих - однозначно плохо.
5. Не все верующие занимаются вышеуказанными нехорошими делами, большинство (нмв)))) верующих толерантны, корректны, благожелательны...
6. Большинство неверующих толерантны, корректны, благожелательны...
))

Сообщение отредактировал ерлaн: 08.07.2013, 07:57:33

[Sergey Serov]

Читаю книгу Притчей Соломоновых, есть много мудрости...

[Surf@ed]

ерлан
для меня главное резюме такое:

пока так называемые верующие пропагандируют свою веру внутри семьи, и, как сказал, Хитклиф там где их готовы выслушать, при этом ненавязчиво, мне рядом с ними спокойно и комфортно, тогда меня не интересуют малозначащие с моей точки зрения нюансы веры и правила отправления культа, за неправильное понимание и исполнение которых они готовы перегрызть друг другу глотки

как только эти самые верующие начинают действовать так, как им велит их вера, объявляя свою религию единственно верной, своих богов и пророков единственно правильными, свои догматы обязательными к всеобщему изучению, а богослужения к исполнению, тогда атеисты и прочие здравомыслящие имеют право истребовать у верующих доказательства их веры. Ведь имеем мы право сомневаться, что нас водят за нос, прикрываясь богом без наличия соответствующей справки с печатью от него самого? Если такое доказательство предоставлено не будет, а его невозможно предоставить, посылают лесом, т.е. объявляют, что особых прав религии не имеют. Только и всего.
Ведь почему важно именно знать критерии определения верующих? Чтобы функционеры от религии, прикрываясь чуть ли не всеобщим или подавляющим представительством в государстве их адептов (например, РФ - православная страна, или КЗ - мусульманская), предполагают, что имеют право на установление общих юридических законов, предусмотренных их религией. А на поверку большая часть представителей их паствы не является с позиции их веры правоверной (не понимает символ веры, грешит чуть ли не ежедневно, верит в духов предков и т.д.). Тогда и рассыпаются претензии на власть по принципу принадлежности к религии.

6. Большинство неверующих толерантны, корректны, благожелательны...

пока не впадают в религиозную истерию, а риск этого прирастает в геометрической прогрессии, с приближением слегка верующего к истинно верующему. Насаждение религии в массах приводит к росу невежества, т.к. предлагаемое религией "готовое знание" с ответами на все вопросы, повторяюсь, убивает критическое мышление

Сообщение отредактировал Surf@ed: 08.07.2013, 11:39:35

[ерлaн]

Как говорит Нед Фламберс: "Вот и ладушки"...
(Кста, он, вроде, верующий...)))

[Surf@ed]

ерлан
вот один из примеров того, чего я опасаюсь:
новость от 07.07.2013 г.
"Власти Россошанского района Воронежской области запретили проведение костюмированного шоу на празднике Нептуна в селе Морозовка, сообщает радиостанция "Эхо Москвы". Решение было принято под давлением православной общественности. Верующим не понравилось, что праздник проходит с участием артистов, наряженных русалками, водяными, а также различными сказочными героями. Также чиновники запретили торжественно отмечать день Ивана Купалы. Языческий праздник проводов лета выпадает на церковный Петров пост и празднование рождества святого Предтечи и Крестителя Иоанна.
"К нам обратились наши прихожане с просьбой посодействовать в том, чтобы впредь такого рода мероприятия не проводились на территории нашего района. Мы написали письменное обращение на имя главы администрации Россошанского района с просьбой о непроведении на территории нашего района таких праздников, как День Нептуна и ночь Ивана Купалы. Мы встретили понимание со стороны главы администрации. Я надеюсь, теперь души наших прихожан будут спокойны", - заявил изданию Life News настоятель Свято-Ильинского и Александро-Невского храмов города Россошь отец Роман.
"Многие люди, которые считают, что языческие праздники - это тоже наши традиции, не знают истинного смысла этих праздников. Думают, что танцы вокруг костра безобидны и ничего в этом страшного нет. Однако если мы вспомним, как праздновали языческие дни в прошлом, то увидим, что в безобидных играх у костра скрывается смысл совсем иного значения. Все эти праздные гуляния заканчивались всеобщим блудом. Я считаю, что языческие традиции должны остаться в прошлом", - заявил священник.
"Мы живем в православном государстве, в православной среде. У нас много церковных и общегосударственных праздников, почитаемых в народе", - заключил он.
Председатель отдела московского патриархата по взаимоотношениям церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин также заявил "Эху Москвы", что не одобряет праздник Нептуна, а "игры с темными силами и вовсе чреваты плохими последствиями".

Поп, как специалист по славянской культуре, просто не может не объявить чужую для его религии идеологию грехом, блудом и т.п.
Так и будет и еще хуже - уничтожение древних народных традиций, артефактов, предметов искусства, за ними не заржавеет

PS: связь с темой - чтение каких-либо текстов, объявляемых кем-либо священными без критического к ним отношения приводит общество к мракобесию

Сообщение отредактировал Surf@ed: 08.07.2013, 13:23:06

[ерлaн]

вот один из примеров того, чего я опасаюсь:
"Власти Россошанского района Воронежской области ....

П.3 нашего резюме: "Утверждение и доказывание превосходства какой-либо религии - плохо". ))
Будем надеяться, что здравый смысл победит..)

[чебак]

Показателен эпизод с монетой и изображением кесаря. Евреям в то время для уплаты храмовых приношений и других податей было разрешено чеканить свои монеты без изображений. Всякий приходящий в священный Иерусалим обменивал римские и греческие монеты у менял и только потом мог платить подати "кошерными" монетами без изображений. Тем не менее, Матфей как-будто совсем не ведая об этом, описывает всё так: 18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры? 19 покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий. 20 И говорит им: чье это изображение и надпись? 21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Матф.22:18-21)

Тоже заинтересовался этим моментом. Есть ли тут противоречие со словами Иисуса об изображении на монете. Из этого отрывка становится ясно, что Иисус дал ответ об уплате налога "кесарю", т.е Римскому правительству. Для такого налога ограничений со стороны ортодоксальных иудеев на происхождение монет не было. Такие монеты Римские и Греческие были в ходу у всех в Римской империи и ими расплачивались на рынках, давали плату работникам, оплачивали услуги ремесленников и тп. Практически на всех монетах были изображения.
Но с уплатой пожертвования на храм и храмового налога, действительно, необходимо было следовать строгому предписанию платить только "храмовыми" монетами. Вот почему в храме во дни Иисуса была так распростаннена торговля и обмен денег под комиссию.
Показательная ситуация, когда Иисус выгнал таких меновщиков из храма, вот это место :

"Затем они пришли в Иерусалим. Войдя в храм, он стал выгонять оттуда тех, кто там продавал и покупал. Он перевернул столы тех, кто обменивал деньги, и скамьи тех, кто продавал голубей, и не позволял никому ничего проносить через храм. Он также учил народ, говоря: «Разве не написано: „Мой дом будут называть домом молитвы для всех народов“? А вы превратили его в пристанище разбойников» (Марка 11:15,16)
Почему Иисус так поступил? Потому что они использовали ситуацию в своих интересах и неплохо наваривались на обмене "нечистых" монет на "кошерные" Они извлекали пользу из того факта, что в дар принимались исключительно еврейские сикли, и поэтому каждый, приходивший с римскими или греческими деньгами, должен был менять их. По словам Альфреда Едерсхейма, авторитетного лица по иудейской истории, «банковским лицам было разрешено за каждого полсикля требовать один серебряный меа, т. е. приблизительно четверть денария [или денариуса, соответствующего дневной плате работнику]». Если это было так, то не трудно понять, каким доходным делом становилось менять деньги и почему религиозные вожди так возмутились, когда Иисус выгнал меновщиков.
Так что понятно, что "кесарево отдавали кесарю, а Божие Богу".

Сообщение отредактировал чебак: 10.07.2013, 10:38:53

[Хитклиф]

Есть ли тут противоречие со словами Иисуса об изображении на монете.

Исходя из того, что известно как Пилат чеканил спец. монеты для Иудеи, есть противоречие. Особо рьяные иудеи судя по всему вообще не желали иметь дело с некошерными деньгами. Для своевременного сбора податей Пилат пошел навстречу и разрешил чеканку и хождение монет без изображений. Можно конечно предположить, что Иисус формалистом не был. Но очень сложно представить будто бы искушавшие Христа законники при упоминании податей достали римский динарий с изображениями императора. Как то не вяжется это ни с тем что мы знаем о фарисеях и законниках, ни с фактом чеканки специальных монет Пилатом.

[чебак]

Но очень сложно представить будто бы искушавшие Христа законники при упоминании податей достали римский динарий с изображениями императора

Возможно, да. Понимаете ли в чем дело, Хитклиф, ни вас ни меня не было там, мы не знаем дали ли они монету из своего кармана или им подали ее свидетели этой беседы. Ведь и Иисус- самый мудрый учитель не мог попросить монету, для "уплаты податей", зная, что она без изображения.

Как то не вяжется это ни с тем что мы знаем о фарисеях и законниках

А что мы о них знаем? То, что они были названы лицемерами и сребролюбивыми? То что подолгу напоказ молились на людях и обдирали дома вдов? То что упускали в Законе милосердие праведность и веру, а скрупулезно платили налог с мяты, тмина и рута?
Если для меня станет выбор между тем, верить ли словам Иисуса и словам законников и фарисеев, то как вы думаете, кому поверил бы я? А кому верите вы?

[Хитклиф]

А что мы о них знаем? То, что они были названы лицемерами и сребролюбивыми? То что подолгу напоказ молились на людях и обдирали дома вдов? То что упускали в Законе милосердие праведность и веру, а скрупулезно платили налог с мяты, тмина и рута?

Вот именно, что мы знаем о скрупулезном исполнении фарисеями формальных религиозных предписаний. Мы из Евангелий знаем, что внешнюю сторону закона они исполняли дотошно и фанатично. Мы фактологически наблюдаем монеты без изображений времен Пилата в Иудее. Т.е. использование монет с изображениями фарисеями выглядит крайне неправдоподобно.

Если для меня станет выбор между тем, верить ли словам Иисуса и словам законников и фарисеев, то как вы думаете, кому поверил бы я? А кому верите вы?

Понимаете, в том то и проблема, что правда/неправда в историческом ракурсе определяется не верой или неверием, а совпадением/несовпадением текста/повествования с корпусом имеющихся параллельных источников. Вы можете верить в то, что те фарисеи были инопланетянами или посланцами Ктулху, вам никто не запретит. Но, с точки зрения сухих фактов это очень вряд ли. Точно так же, вряд ли в обсуждаемом эпизоде вы видите подлинные слова Иисуса. Скорее всего это вставка, позднейшее искажение.

[Surf@ed]

Скорее всего это вставка, позднейшее искажение.

О вставках говорить с верующими сложно, они почти уверены, что "священные писания" чуть ли не с неба ниспосланы

[Хитклиф]

О вставках говорить с верующими сложно, они почти уверены, что "священные писания" чуть ли не с неба ниспосланы

Да ну, нет... Просто взяв в руки Синайский кодекс (начало 4 в н.э.), Ватиканский кодекс (конец 4 в н.э.) и обычный синодальный перевод можно обнаружить массу расхождений в текстах. А если принять количество таких расхождений между Синай-и и Ватик-м кодексами за норму, то экстраполировав его до конца 1- начала 2 в н.э. можно предположить что в современной нам Библии до 20% текста Нового Завета выглядит совсем не так как во времена ранней церкви.

Текст Нового Завета (НЗ) в начале 4в н.э. (Синайский Кодекс) сильно отличался от того, который мы имеем сейчас:

Пропущены стихи:
Евангелие от Матфея 12:47; 16:2b-3; 17:21; 18:11; 23:14; 24:35;
Евангелие от Марка 7:16; 9:44,46; 11:26; 15:28; 16:9-20 (Воскресение и Вознесение Иисуса);
Евангелие от Луки 17:36;
Евангелие от Иоанна 5:4; 7:53-8:11; 16:15; 20:5b-6; 21:25;
Деяния апостолов 8:37; 15:34; 24:7; 28:29;
Послание к Римлянам 16:24.

Пропущены слова:
Матфей 5:44 — ευλογειτε τους κaτaρωμενους υμaς, κaλως ποιειτε τοις μισουσιν υμaς (благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас);
Матфей 6:13b — οτι σου εστιν η baσιλειa κaι η δυνaμις κaι η δοξa εις τους aιωνaς. aμην (Ибо Твое царство и сила и слава во веки. аминь);
Матфей 10:39a — ο ευρων την ψυχην aυτου aπολεσει aυτην, κaι (Сберегший душу свою потеряет ее; а);
Матфей 23:35 — υιου baρaχιου (сына Варахиина);
Марк 1:1 — υιου θεου (Сын Бога);
Марк 10:7 — κaι προσκολληθησετaι προς την γυνaικa aυτου (и прилепится к жене своей);
Лука 9:55b-56a — κaι ειπεν, Ουκ οιδaτε ποιου πνευμaτος εστε υμεις; ο γaρ υιος του aνθρωπου ουκ ηλθεν ψυχaς aνθρωπων aπολεσaι aλλa σωσaι (и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. );
Лука 11:4 — aλλa ρυσaι ημaς aπο του πονηρου (но освободи нас от зла);
Иоанн 4:9 — ου γaρ συνχρωντaι Ιουδaιοι Σaμaρειτaις (ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются).

Некоторые прибавки
Матфей 8:13
κaι υποστρεψaς ο εκaτοντaρχος εις τον οικον aυτου εν aυτη τη ωρa ευρεν τον πaιδa υγιaινοντa (сотник возвратившись в дом, в этой час, нашел слугу выздоровевшим) см. Лук.7:10; прибавку имеют рукописи C, (N), Θ, (0250), f1, (33, 1241), g1, syrh.

Матфей 27:49
ἄλλος δὲ λabὼν λόγχην ἒνυξεν aὐτοῦ τὴν πλευράν, κaὶ ἐξῆλθεν ὖδορ κaὶ aἳμa (но один взял копье и пронзил Ему ребра, и тотчас истекла вода и кровь). Прибавка взята из Иоан.19:34 и является характерной чертой рукописей александрийской традиции.

Примерно через пол века в Ватиканском Кодексе расхождений с современным Новым Заветом становится уже меньше:

Пропущены
Мф 12,47; 16,2b-3; 17,21; 18,11; 23,14;
Мк 7,16; 9,44.46; 11,26; 15,28; 16,9-20;
Лк 17,36; 22,43-44;
Ин 5,4; 7,53 — 8,11;
Деян 8,37; 15,34, 24,7; 28,29;
Рим 16,24.
1 Петра 5,3.

В Ватиканском Кодексе почти в 2 раза меньше расхождений с современным текстом чем в Синайском. А это значит, что до окончательной канонизации Нового Завета, в конце 4в, за каждые пол века количество дописок и поправок к библии примерно удваивалось.

Сообщение отредактировал Хитклиф: 11.07.2013, 14:48:18

[чебак]

Хех, Хитклиф, а прокрутить назад и убрать все эти ошибки как вы думаете современные исследоватили Библии не догадались?)) Синодальный перевод отнюдь не непогрешим в точности, не спорю. Есть более точные переводы на русский язык.
Проверил некоторые вами скопипастенные ошибки, действительно так, верно. Спасибо за труд.
Что касается предполагаемой вами вставки слов из Матф 22:18-21, то где она?

Скорее всего это вставка, позднейшее искажение.

[Хитклиф]

Хех, Хитклиф, а прокрутить назад и убрать все эти ошибки как вы думаете современные исследоватили Библии не догадались?)) Синодальный перевод отнюдь не непогрешим в точности, не спорю. Есть более точные переводы на русский язык.

Вообще то это не просто к синодальному переводу относится, а к первому канонизированному церковью в 4в н.э. Есть конечно более точные переводы чем синодальный, но они пользуют самый ранний из известных Синайский кодекс. А как я выше показал, дописки и пробелы имели место после Синайского кодекса. С чего же считать, будто их не было до? Если быть честным, то надо полагать, что были.

Проверил некоторые вами скопипастенные ошибки, действительно так, верно. Спасибо за труд.
Что касается предполагаемой вами вставки слов из Матф 22:18-21, то где она?

О, начинаются первые робкие попытки задеть меня. Копипаст не грех, тем более, что я с текстами в руках проверял.
Не понял вопроса. Где вы в моих сообщениях увидели Матф 22:18-21?

[чебак]

А как я выше показал, дописки и пробелы имели место после Синайского кодекса. С чего же считать, будто их не было до? Если быть честным, то надо полагать, что были.

Были, да. Но если докопаться до истины и их можно было обнаружить и устранить, что и сделали некоторые современные христиане. Есть некоторые места, которые вызывают споры, т. к самые ранние копии Хр. Греческих Писаний датируются 2 в., в частности идет спор вокруг имени Иегова или Яхве (ЙГВГ).

Скорее всего это вставка, позднейшее искажение.

я попросил вас подтвердить ссылкой эти слова по возможности, что этовставка. Ведь большинство изменненных мест Писания мы уже можем видеть. На каком основании вы сомневаетесь в словах Иисуса? Те доводы о Пилате и рьяных Иудеях неубедительны. Кажется мы пришли к выводу, что монеты были в ходу у иудеев и с изображениями и без и что платить налог (государственный) можно было "некошерными" монетами. Не?

[Хитклиф]

Были, да. Но если докопаться до истины и их можно было обнаружить и устранить, что и сделали некоторые современные христиане.

Ваше заявление основано на вере. Мы не можем с уверенностью обнаружить все пропуски и добавления в НЗ, которые были допущены до Синайского кодекса. Отдельные, частично сохранившиеся отрывки, мы можем использовать, но это капля в море. В целом же нельзя быть уверенным в полной аутентичности современного (даже исправленного) НЗ. Т.е. sola scriptura в целом не выдерживает историко-критического анализа. Ну, не можем мы объективно доказать подлинность/неискаженность новозаветных Писаний. Верить можем, а вот доказать не получится.

Есть некоторые места, которые вызывают споры, т. к самые ранние копии Хр. Греческих Писаний датируются 2 в., в частности идет спор вокруг имени Иегова или Яхве (ЙГВГ)

Нет тут особых споров. Никто просто не знает как на самом деле произносился тетраграмматон..

я попросил вас подтвердить ссылкой эти слова по возможности, что этовставка.

Я вроде нигде Матф 22:18-21 как вставку не указывал. По крайней мере, в Синайском и Ватиканском кодексах.

Ведь большинство изменненных мест Писания мы уже можем видеть. На каком основании вы сомневаетесь в словах Иисуса?

На том основании, что мы даже не можем знать точно какие именно места НЗ подверглись правке. В этой связи доводы о Пилате и рьяных иудеях вполне уместны.

Кажется мы пришли к выводу, что монеты были в ходу у иудеев и с изображениями и без и что платить налог (государственный) можно было "некошерными" монетами. Не?

Судя по чеканке при Пилате, это вызывало проблемы. Но вы зациклились. Я уже согласился, что при определенных допущениях легко уйти от противоречия в данном случае. Но, что вы скажете о словах "из Галилеи не приходит пророк"? Могла такая фраза принадлежать евангелисту или религиозному фарисею?

[чебак]

Но вы зациклились. Я уже согласился, что при определенных допущениях легко уйти от противоречия в данном случае. Но, что вы скажете о словах "из Галилеи не приходит пророк"

Сами же говорили, что нужны факты.)) Я с вами пытаюсь докопаться до истины, правы ли те критики, которые утверждают, что эти слова про изображение кесаря были вставлены позднее. Ну и кроме того мне самому стало интересно, такого обвинения в адрес Библии я еще не встречал. Я понимаю, вы скопировали эти слова не исследовав их серьезно. Одного лишь удтверждения, что Пилат разрешил чеканку монет без изображения и рьяным иудеям было табу расплачиваться ими в деловых вопросах недостаточно.
Или принять на веру, что эти слова- подтасовка? Не могу. И вот почему, смотрите:

Давайте процитируем эти слова еще раз: "Тогда фарисеи пошли и сговорились подловить его на слове. 16 Они послали своих учеников вместе с приверженцами Ирода сказать ему: «Учитель, мы знаем, что ты правдив и учишь Божьему пути в согласии с истиной, и мнение других тебя не беспокоит, потому что тебе всё равно, какое положение занимает человек. 17 Скажи нам поэтому, как ты думаешь, законно ли платить подушный налог кесарю или нет?» 18 Но Иисус, зная их злые намерения, сказал: «Зачем вы испытываете меня, лицемеры? 19 Покажите мне монету, которой платится подушный налог». Они принесли ему дина́рий. 20 Он спросил их: «Чьё это изображение и надпись?» 21 Они ответили: «Кесаря». Тогда он сказал им: «Вот и отдавайте кесарево кесарю, а Божье Богу». 22 Услышав эти слова, они удивились и, оставив его, пошли прочь. (Матфея 22:15-22)

1) Кроме Матфея еще три евангелиста описали эту ситуацию, практически слово в слово. (Марка 12:13-17 и Луки 20:20-26). Маловероятно, чтобы сразу в трех местах Евангелия было вставлено это место Писания. Как там сказано: " Свидетельство двух или трех человек- истинно."
2) Греческое слово динарий относиться к монете- римскому динарию, который встречается в например в других текстах Н.З., например здесь: "И договорившись с работниками за один динарий в день, он послал их в свой виноградник". (Матф. 20:2)
Динарий- рим. серебрянная монета, кот. весила 3,85 гр и составляла дневной заработок. Являлась самой распространненой монетой на территории Римск. империи.
3) Полученные монеты в качестве зароботной платы, люди несли в храм, где "менялы" им меняли на "кошерные"- без изображения. Иисус осудил жадных торговцев и выгнал их из храма. И как сказано дальше: " Это услышали старшие священники и книжники и искали случая убить его" (Марка 11:18). Возникает вопрос, почему так вознегодовали фарисеи , ведь Иисус ратовал как раз за чистоту? Не потому ли, что их бизнесс был поломан? Куда шли все эти денежки- "нечистые"? Ха! А вы удтверждаете, что они были "очень скурпулезные")). А честные ли? Не зря Иисус назвал их лицемерами.
4) Полезно посмотреть, слова из Римлянам 13: 1-7, где Павел развил принцип послушания властям " касарево-кесарю". Например такими словами: "Отдавайте всем должное: кому налог- налог, кому дань- дань...". Несомненно Павел знал о словах своего Господа и использовал их для обучения учеников.

Как вы думаете, могло ли такое принципиальное высказывание Христа оказаться поттасовкой?

Полезно еще посмотреть вики http://ru.wikipedia....Кесарю_кесарево

Я уже согласился, что при определенных допущениях легко уйти от противоречия в данном случае.

Допущение только одно, эти критики не правы.

Но, что вы скажете о словах "из Галилеи не приходит пророк"? Могла такая фраза принадлежать евангелисту или религиозному фарисею?

Это могу поисследовать позже.

[Хитклиф]

Сами же говорили, что нужны факты.)) Я с вами пытаюсь докопаться до истины, правы ли те критики, которые утверждают, что эти слова про изображение кесаря были вставлены позднее.

Истину в этом вопросе выяснить невозможно. Но определенные сомнения в достоверности данного отрывка имеющиеся сведения вызывают.

Я понимаю, вы скопировали эти слова не исследовав их серьезно. Одного лишь удтверждения, что Пилат разрешил чеканку монет без изображения и рьяным иудеям было табу расплачиваться ими в деловых вопросах недостаточно.

Я достаточно глубоко исследовал этот вопрос. Для уничтожения веры никаких фактов не будет достаточно, ибо вера - не вопрос факта или логики. А вот для объективных исследователей подходящих к НЗ с историко-критической точки зрения, имеющихся фактов достаточно, чтобы сомневаться в достоверности обсуждаемого отрывка.

Покажите мне монету, которой платится подушный налог». Они принесли ему дина́рий.

Вот собственно и камень преткновения. На кой Пилат был вынужден чеканить спец-монеты для всей Иудеи, если даже весьма религиозные фарисеи не видели никаких проблем в использовании римских динариев?

1) Кроме Матфея еще три евангелиста описали эту ситуацию, практически слово в слово. (Марка 12:13-17 и Луки 20:20-26). Маловероятно, чтобы сразу в трех местах Евангелия было вставлено это место Писания. Как там сказано: " Свидетельство двух или трех человек- истинно."

Проблема в том, что текстологические исследования указывают на интересный факт -
при внимательном рассмотрении оказывается, что Матфей дословно повторяет 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников. А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов. ..
Сами понимаете, что свидетельство свидетеля списавшего показания у другого свидетеля бесспорными считаться не могут.

) Полезно посмотреть, слова из Римлянам 13: 1-7, где Павел развил принцип послушания властям " касарево-кесарю". Например такими словами: "Отдавайте всем должное: кому налог- налог, кому дань- дань...". Несомненно Павел знал о словах своего Господа и использовал их для обучения учеников.

Ну, во первых, Павел здесь не цитирует. Во вторых, как это к сущ-ю некошерных монет в Иудее относится?

Как вы думаете, могло ли такое принципиальное высказывание Христа оказаться поттасовкой?

Вообще то и более принципиальные для церковных догм места Библии иногда оказывались подтасовкой. Взять хотя бы 1Иоан 5:7 А обсуждаемый отрывок не принципиален вовсе. Нет в нем никаких столпов христианского вероучения. Показательно лишь то, что когда сравниваешь НЗ с параллельными историческими источниками часто возникают сомнения в достоверности. Причем это не в укор верующим. Некоторые верующие библеисты всерьез уверены, что начало Ев. от Луки это вставка, целиком мифологическая и ни разу не историчная. Но это не мешает им верующими оставаться.

Допущение только одно, эти критики не правы.

Весьма предвзятое заявление. Мы знаем о факте существования спец. монет без изображений, знаем, что они чеканились при Пилате, знаем, что причиной было нежелание религиозных иудеев (фарисеев и саддукеев) пользоваться некошерными монетами. Т.е. допущения, как минимум, два. Либо есть факт искажения/свободного творчества в тексте НЗ. Либо мы чего то не знаем о доподлинной ситуации с использованием денег в Иудее того времени. Оба этих допущения равноценны, ни одно не предпочтительнее другого.

Это могу поисследовать позже.

Поисследуйте, полезно...

[Surf@ed]

Предлагаю поговорить о достоверности непорочного зачатия Иешуа.
Неужели образованные люди будут утверждать, что верят в этот миф?
Или, с целью сохранения иллюзии достоверности используют ожидаемый аргумент неверного перевода слова "дева"?
Так в последнем случае один из существенных постулатов символа веры, придающий налет мистицизма, так притягивающий новообращенных, перестает быть актуальным...

[чебак]

Проблема в том, что текстологические исследования указывают на интересный факт - при внимательном рассмотрении оказывается, что Матфей дословно повторяет 600 стихов из Марка и 550 стихов из других известных источников. А перу самого Матфея принадлежит в итоге не более 436 стихов. .. Сами понимаете, что свидетельство свидетеля списавшего показания у другого свидетеля бесспорными считаться не могут.

Ну ну, конечно. А что они должны были писать под копирку?)) И потом, почему вы решили, что они "списывали", к чему уж так сильно утрировать? Уж как-то сильно вы умалили способ написания Библии и свидетельства очевидцев.

Либо есть факт искажения/свободного творчества в тексте НЗ. Либо мы чего то не знаем о доподлинной ситуации с использованием денег в Иудее того времени. Оба этих допущения равноценны, ни одно не предпочтительнее другого.

Это с какого боку посмотреть на это. Я ваше мнение не буду оспаривать в дальнейшем. Спасибо, благодаря вам я лучше разобрался в этом вопросе.

Вообще то и более принципиальные для церковных догм места Библии иногда оказывались подтасовкой. Взять хотя бы 1Иоан 5:7 А обсуждаемый отрывок не принципиален вовсе. Нет в нем никаких столпов христианского вероучения

Сам Ииус учил, "не верный в малом, не верен и во многом". Если нам вставят такую "мелочь", то как верить большему?
Насчет 1 Иоанна 5:7, стиха вставленного В Синодальном переводе, то это тринитарии постарались. Истину то мы знаем. Есть более точные переводы, без такик "косяков".
Доктрина учений Писания не изменена. Да, возможно, некоторые еще неточности остались, но они совсем ничтожны и никак не влияют ни на наше представление о Боге ни на его учения.
И потом, что вы Хитклиф хотите, неужели труд, который был написан почти 2000 лет назад пришел к нам без единой ошибки? После стольких лет переписывания и переводов.
Какая еще информация могла так сохранится долго, приведите хоть один пример. Тут современную историю перекроили (взять ВОВ) не знаешь чему верить, а тут тысячелетия прошли. Нет же, вы на белом листе хотите видеть только черную точку и не замечаете весь белый лист.