Перейти к содержимому

Фотография

Кто-нибудь читает библию? [часть 2]интересно, есть ли те, кто читает Слово ?


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 5005

#1681
crab-bar

crab-bar
  • Частый гость
  • 63 сообщений

Тоже понравились высказывания:

 

Существование Библии как книги является величайшей пользой для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступление против человечества (Иммануил Кант).

 

Чтение Библии само по себе является образованием (Альфред Теннисон)

 

Мне нужен был отвлеченный, недостижимо высокий идеал веры. И принявшись за Евангелие, которого я никогда еще не читывал, а мне уже было 38 лет от роду, – я нашел для себя этот идеал (Николай Пирогов).

 

В сравнении с Библией все человеческие книги, даже самые лучшие, являются только планетами, заимствующими весь свой свет и сияние от Солнца (Роберт Бойль).

 

Кем бы ни была сделана попытка изобразить историю мироздания, попытка эта не может представить чего-нибудь более высокого и достойного, чем библейское повествование о творении (Джон Даусон).


  • -1

#1682
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

 

но категориями Знания, и тексты Библии, в качестве доказательства, здесь не подходят.


 Можете обратиться к просвещенным в "Знании", выбор большой. Может к атеистам или агностикам.

 

 

Весьма и весьма странная рекомендация.

Почему я должен обращаться к "просвещенным в Знании", если эти утверждения делаете вы?

 

Нужно ли это понимать так, что у вас нет доказательств вашим словам, кроме ссылок на Библию?


  • 0

#1683
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

Недавно читал, захотелось процитировать:

 

Известный астроном Хойл с математической точностью доказывает, что вероятность случайного происхождения жизни на земле равна нулю. Ортодоксальные ученые, как он говорит, «из-за эксцессов религий в прошлом» были отведены от представления о творческой силе. Хойл считает, что жизнь была создана разумной силой в отдаленной вселенной. Он полагает, что то, что не было возможным на земле, было возможным во вселенной — однако он считает, что даже и там некий интеллект оказал свое воздействие. Даже простейшая форма жизни, как бактерия, так поразительно сложна, что при ее создании должен был играть роль интеллект, но Хойл не может заставить себя назвать тот интеллект Богом.

 

Другие люди, чувствующие, «что с нашим обществом что-то не ладится», соглашаются с этим охотнее. К ним относится психиатр Юнг, писавший: «Человек, не имеющий прочной связи с Богом, собственными силами не может оказывать сопротивление физической и нравственной льстивости мира. Для этого ему необходимо доказательство внутреннего, трансцендентного опыта, который один в состоянии уберечь его от неминуемого погружения в массу».
 
«Современный человек, — объясняет Френсис Т. Мерфи, председатель апелляционной палаты, — не знает основного смысла жизни и сомневается, что жизнь вообще имеет какой-либо смысл. Он фактически изгнал Бога из своей жизни, из своего бюро, из своего жилища, независимо от того, какие бы притязания на мораль у него ни были. Поэтому ему и недостает нравственного ориентира»
 
 Хауэрд Косель как представитель мира спорта выразил подобные мысли, когда коснулся темы злоупотребления наркотиками среди спортсменов. Он сказал: «В Америке нет больше никакого нравственного ориентира,... и эта проблема касается всей культуры».
 
«Без веры в Бога, — как выразилась журналистка Джорджи Энн Гейер, — невозможно нравственное общество или нравственная нация, поскольку все быстро сводится к собственному „Я“, а одно только „Я“ не имеет никакого значения... Когда „Я“ становится критерием всех вещей, в ущерб Богу, церкви, семье и признанным нормам цивилизованного и гражданского поведения, тогда наши дела плохи».
 
Александр Солженицын объяснил, что, если бы его попросили описать в нескольких словах основную характерную черту нашего двадцатого века, то он сказал бы следующее: «Люди забыли Бога». Он продолжил: «Весь двадцатый век попал в водоворот атеизма и самоуничтожения... Каждая попытка найти выход из сегодняшнего всемирного бедственного положения до тех пор напрасна, пока мы не обратимся опять раскаявшись к Творцу всего; в противном случае, в перспективе нет выхода из создавшегося положения, и мы напрасно будем искать его».
 
На протяжении шести тысяч лет человек пробовал делать все на свой лад, решая, что правильно и что неправильно. Сегодня перешли к тому, что делают, что хотят — нет больше правильного и неправильного. Неописуемые последствия обоих путей запечатлены в истории и доказывают, что человеку не дано давать направление своему шагу. «Есть пути, которые кажутся человеку прямыми; но конец их — путь к смерти» (Притчи 14:12; Иеремия 10:23). Иегова Бог создал человека, Он знает все о нем и указал ему путь к счастью: «Слово Твое — светильник ноге моей и свет стезе моей» (Псалом 118:105). Его Слово, Библия, описывает истинные ценности, служащие ко благословению человеку. 
 

  • 0

#1684
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

 

Это было не совсем обычное яблоко или дерево, а дерево "познания добра и зла". Другими словами оно представляло право Бога решать, что добро и зло и напоминало людям, что их законодателем является только он. Оно не обладала волшебными свойствами, а было просто символом. Вкусив от него люди посягнули на это право и захотели независимости от своего Жизнедателя. Они поверили лжи Дьявола, что будут как Бог, знать, что добро, а что зло.

 

 

И почему люди должны верить во всю эту сложную систему?

 

 

Ну почему должны, если вам не нравится, не верьте. 

Просто это объяснение записано в Библии и есть основания доверять этому источнику. 

 

А вы как для себя объясняете откуда появилась жизнь и с какой целью?


  • 0

#1685
Tolstoy

Tolstoy
  • Завсегдатай
  • 161 сообщений

Как выясняется, Христос принес себя в жертву не только своему Отцу, но и самому себе:

 

Рассмотрев оба понимания искупительной жертвы Христа Спасителя, Константинопольский Собор 1157 года пришел к следующему определению:


Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом... Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес спасительную жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, Которыми человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает.

 

http://www.pravoslav...mat-iskuplenija

 

А вот и современная трактовка:

 

Христос, как Человек, принес Себя в жертву Своему Божественному Отцу, а также Самому Себе, как Богу, и Своему Святому Духу. Таким образом, Жертва принесена на Кресте всей Троице, постоянно актуализируясь в таинстве Евхаристии.

 

 

http://ru.wikipedia....ительная_жертва

 

 

Троица вообще небиблейское учение  ;)


  • 0

#1686
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Нужно ли это понимать так, что у вас нет доказательств вашим словам, кроме ссылок на Библию?

Какие еще доказательства вы хотите услышать от меня? Я доверяю науке, но предпочитаю проверять все ее постулаты.Она не безошибочна и зачастую движимая алчными торговцами "сенсационных открытий" врет.  Некоторые из ее "открытий" спорные, некоторые пересматриваются. Вскоре, если уже не сейчас мы будем смеятья над Дарвиновской "Теорией". И тем, как долго нам вешают лапшу. 
 Вопрос происхождения жизни наука не может обьяснить так, как это делает Слово.
Кроме того сама жизнь со всем ее разнообразием и гармонией свидетельствует о Разумном замысле, чем о слепой причине случайного возникновения жизни. 
 


  • -1

#1687
solomonek

solomonek
  • Завсегдатай
  • 115 сообщений

 

 

Столы находились на территории храма. К тому же там продавали животных для жертвоприношения, вонь, навоз и прочее, оскверняли место поклонения.

 

Иосиф Флавий описывает исторический факт. Когда префект Пилат вошел в Иерусалим со знаменами с изображением императора, иудеи сильно возмутились, по их религии запрещены любые изображения людей и вышли с протестами. Пилат собрался учинить публичную рубку, выстроил вооруженных воинов по периметру толпы, но иудеи не смирились, а пали на землю обнажив шеи, давая понять что готовы умереть, но не отступить от своих принципов. Пораженный префект вынужден был пойти на уступки и убрать стяги с изображениями.

Речь идет о символах в городе! Храм это святая святых для иудея. По Флавию, иудеи имели право даже казнить римлянина, проникшего за храмовую ограду!

В Иудее были в обороте монеты соседних государств наравне с сиклем, аттические драхмы, римские и т.д., на этих монетах были либо изображения императора, либо языческие обрядовые символы.

Вы действительно верите что иудеи, готовые умереть за символы в городе, допустили бы из проникновение в святая святых?

 

А животные и прочее, это извините, обычная процедура существовавшая более тысячи лет, ниспосланная, одобренная и подробно описанная в заветах Богом. То что храмы, особенно в праздники, представляли собой нечто похожее на скотобойни, залитые кровью жертвенных животных, с запахами внутренностей, навоза горелой плоти, мухами и прочее, так это было угодно Богу. 

Можете сами убедиться почитав Библию.

 

Иисус предсказал, что римляне войдут в храм со своими знаменами. Матфея 24:15,16 "Когда вы увидите, что МЕРЗОСТЬ, несущая опустошение, о которой было сказано через пророка Даниила, стоит НА святом месте (читающий пусть проявит проницательность), тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы." 

Вы основываете свой ответ на описанном Флавием случая и не более? 

Иисус обратил внимание слушателей, что фарисеи допускали многое в поклонении, допустим вот один из отрывков из Матфея 23:23, 24: "...Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, потому что вы даёте десятую часть от мяты, укропа и тмина, но ПРЕНЕБРЕГЛИ тем, что более важно в Законе,— справедливостью, милосердием и верностью. И то следовало делать, и другим не пренебрегать. 24 Слепые поводыри, отцеживающие комара, а верблюда проглатывающие!". Фарисеи часто в чем-то были чрезмерно праведны, а в чем-то запросто могли нарушить заповедь Бога. 

И еще немного о животных. Животных приносили в качестве жертвоприношения в том же храме, но продавать их в храме запрещалось. 


  • -1

#1688
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

 

Нужно ли это понимать так, что у вас нет доказательств вашим словам, кроме ссылок на Библию?

Какие еще доказательства вы хотите услышать от меня? 

 

Значит, доказательств нет.

 

Если помните, то вопрос с доказательствами возник после вашего предложения разобрать ситуацию с необоснованной верой в процитированные мною утверждения:

 

 

 

 

И почему люди должны верить во всю эту сложную систему?

 

Стоит разобраться, не?

 

 

Что еще за "не"?

Может "немене"?

 

И что там разбирать то, если доказательств нет.

Или есть?

 

 

Ну а коль скоро доказательств нет, то и разбирать, собственно, нечего.


  • 0

#1689
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Е. Евтушенко



Только что нашел. Всего два просмотра на Ютубе. Мне кажется, как нельзя кстати подходит к теме.
 


  • 0

#1690
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

Троица вообще небиблейское учение 

 

 

И что?


  • 0

#1691
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

 

И почему люди должны верить во всю эту сложную систему?

 

Ну почему должны, если вам не нравится, не верьте. 

Просто это объяснение записано в Библии и есть основания доверять этому источнику. 

 

А вы как для себя объясняете откуда появилась жизнь и с какой целью?

 

 

А почему есть основания доверять Библии?

 

У меня есть свои предположения относительно возникновения жизни и ее назначения, но поскольку это только предположения, то я их сопровождаю соответствующими комментариями, вроде: возможно, я предполагаю, и т.п.


  • 1

#1692
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

А почему есть основания доверять Библии?


Вот это хороший вопрос.Если приложите усилия и будете непредвзяты, то найдете основания доверять. Или по крайней мере лучше ее узнаете.
Начать нужно с чтения. 
  • -1

#1693
Sapientiam

Sapientiam
  • Завсегдатай
  • 130 сообщений

Откуда взялись истории из книги Бытие? Они же были написаны всего лишь в 6-7в.в. до н.э. Ну не из пустого воздуха же появились. Понятное дело, было много автором, много источников.

 

Есть параллели и с Шумеро-Аккадскими, и с Вавилонскими источниками. Но какой из источников наиболее близок? Настойчиво рекомендую взглянуть на Северо-Ханаанскую угаритскую литературу, которая очень многое проясняет.

Лишь пару маленьких примеров:

 

1) Моисей возвратился с горы Синай со скрижалями Декалога в руках, и увидел, что израильтяне предаются греху и танцуют вокруг золотого тельца. Моисей, придя в ярость, разбил скрижали и "взял тельца, которого они сделали, сжег его в огне, измельчил в пыль, рассеял пыль над водой и заставил израильтян ее выпить." (Исх. 32:20) В угаритском мифе мы находим ту же самую комбинацию сжигания, размельчения и рассеивания. В угаритском мифе останки божества съедает птица, так же как останки золотого тельца выпивают израильтяне. В истории о золотом тельце израильтяне считали изваяние своим богом. Странная комбинация сжигания, размельчения и рассеивания теперь обретает вполне понятный смысл: как мы узнали из угаритского мифа, это был стандартный способ уничтожить божество. Древнееврейская аудитория, слушая рассказ о разрушении золотого тельца, понимала, что речь идет об уничтожении божества.

 

2) В Библии обнаруживаются осколочные элементы мифа, полная версия которого стала известна лишь из угаритской литературы. Этот миф повествует о борьбе Ваала с морскими чудовищами - Левиафаном, змеем прямо бегущим и змеем изгибающимся. О том же говорится и в Ис. 27:1: "В тот день поразит Господь мечом Своим левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося".

 

Исследование взаимосвязей угаритской и израильской литературы убедительно показывает, что еврейская Библия является ветвью ханаанской литературы, также как и древнееврейский язык является ответвлением ханаанского языка. Угаритские тексты и Библия принадлежат к одному и тому же потоку древней литературной традиции.

 


  • 1

#1694
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

 

А почему есть основания доверять Библии?


Вот это хороший вопрос.Если приложите усилия и будете непредвзяты, то найдете основания доверять. Или по крайней мере лучше ее узнаете.
Начать нужно с чтения. 

 

 

А я же вроде пользователя под ником Tolstoy спрашивал.

Или Чебак это тоже Tolstoy?

 

И, кстати: не говорите, что мне делать, и не услышите соответствующего ответа (с)


  • 0

#1695
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

А я же вроде пользователя под ником Tolstoy спрашивал. Или Чебак это тоже Tolstoy?   И, кстати: не говорите, что мне делать, и не услышите соответствующего ответа (с)


Хорошо, послушаем, что скажет вам Толстой.
Что вам делать решаете вы, если знаете, зачем спрашиваете?
  • 0

#1696
Митич

Митич
  • Завсегдатай
  • 159 сообщений

Что вам делать решаете вы, если знаете, зачем спрашиваете?

 

 

Это так кто-то пытается троллить что ли?

Где я спрашивал: "что мне делать"?


  • 0

#1697
settan

settan
  • В доску свой
  • 1 081 сообщений

 

Иисус предсказал, что римляне войдут в храм со своими знаменами. Матфея 24:15,16 "Когда вы увидите, что МЕРЗОСТЬ, несущая опустошение, о которой было сказано через пророка Даниила, стоит НА святом месте (читающий пусть проявит проницательность), тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы." 

Вы основываете свой ответ на описанном Флавием случая и не более? 

 

И еще немного о животных. Животных приносили в качестве жертвоприношения в том же храме, но продавать их в храме запрещалось. 

 

Вообще-то Пилат префект Иудеи с 26 по 36 г.н.э. То есть мог войти в Иерусалим в 26 г.н.э. Поскольку Иисус начал проповедовать, по Евангелиям, незадолго до своей смерти, то "предсказать" он это событие мог только задним числом, либо имел ввиду нечто другое.

 

По поводу жертвы. Если Яхве запретил человеческие жертвы еще за тысячу с лишним лет, то почему Иисус вопреки запрету Бога прибег именно к ней, возвращаясь в языческие времена. Или даже не совсем человеческую, а богочеловеческую...

Несколько удивляет что люди вообще способны были убить бога.

 

Иисус не только заранее предсказывает свое распятие, но и заранее знает что будет воскрешен на третий день, в связи с чем назначает свидание своим ученикам после своей казни. Христианская моралистика описывает страдания Иисуса как нечто невообразимо ужасное. А насколько ужасно в принципе "умереть" бессмертному существу?

 

Может страдания выходили за рамки разумного? Решил уточнить продолжительность казни, странно, но даже в этом простом вопросе Евангелисты не имеют одного мнения. У Марка есть время начала казни 3 часа и окончание 9 часов, с 6 до 9 часа затмение (почему-то спустя три часа после начала).

У Луки и Матфея сразу начинается с затмения 6 до 9, начало либо упущено, либо 6 часов и было началом.

У Иоанна в 6 часу Пилат только выносит вердикт, далее Иисус идет к месту казни... конец не указан, но по смыслу, время окончания нельзя изменить, ибо оно привязано к пасхальным приготовлениям и должно совпадать у всех, то есть 9 часов.

 

Итого: Марк - 6 часов, Лука и Матфей неизвестно, возможно 3, Иоанн - менее 3 часов. Что прикажете делать, среднюю арифметическую вычислять? (Для справки, при распятии здоровый человек мог умирать несколько суток)

 

Отвлечемся на минуту от Библии, допустим передача "Фактор Страха" объявила конкурс провисеть любому желающему на кресте 6 часов, за это, после испытания, в награду будут предоставлены лучшие врачи мира для залечивания ран и восстановления здоровья, вилла на Мальдивах, счет на 10 миллиардов у.е. и пожизненное освобождение от налогов. Как думаете, сколько человек согласятся на такую жертву? И на сколько она оправдана в сравнении с наградой?

А ведь Иисус получил намного больше, чем паршивая вилла, вечную жизнь и блаженство.

 

Извините, но я не могу рассматривать Иисуса как жертву, он скорее редчайший счастливчик.


  • 1

#1698
solomonek

solomonek
  • Завсегдатай
  • 115 сообщений

Иисус предсказал, что римляне войдут в храм со своими знаменами. Матфея 24:15,16 "Когда вы увидите, что МЕРЗОСТЬ, несущая опустошение, о которой было сказано через пророка Даниила, стоит НА святом месте (читающий пусть проявит проницательность), тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы." 
Вы основываете свой ответ на описанном Флавием случая и не более? 
 
И еще немного о животных. Животных приносили в качестве жертвоприношения в том же храме, но продавать их в храме запрещалось.

 
Вообще-то Пилат префект Иудеи с 26 по 36 г.н.э. То есть мог войти в Иерусалим в 26 г.н.э. Поскольку Иисус начал проповедовать, по Евангелиям, незадолго до своей смерти, то "предсказать" он это событие мог только задним числом, либо имел ввиду нечто другое.

В Матфея 24:1,2 Иисус предсказывал уничтожение храма, вот этот отрывок: "Когда Иисус выходил из храма, собираясь идти дальше, к нему подошли его ученики, чтобы показать ему здания храма. Он сказал им: «Видите всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне, всё будет разрушено»."
Цестий Галл, 66 год н.э. осадил Иерусалим во время праздника шалашей (кущей), но вскоре отступил, а 70 году пришел полководец Тит во время празднования Пасхи и все кто пришел на это празднование, оказался в ловушке. Тит сооружает частокол длиной в 7 км. осадив город, позднее уничтожив практически все население, которое к тому времени сократилось из-за голода и внутренних конфликтов и сжигает храм. Луки 19:43 "Ведь наступят дни, когда твои враги возведут вокруг тебя укрепления из заострённых брёвен, окружат тебя и стеснят со всех сторон."

По поводу жертвы. Если Яхве запретил человеческие жертвы еще за тысячу с лишним лет, то почему Иисус вопреки запрету Бога прибег именно к ней, возвращаясь в языческие времена. Или даже не совсем человеческую, а богочеловеческую...
Несколько удивляет что люди вообще способны были убить бога.
 
Иисус не только заранее предсказывает свое распятие, но и заранее знает что будет воскрешен на третий день, в связи с чем назначает свидание своим ученикам после своей казни. Христианская моралистика описывает страдания Иисуса как нечто невообразимо ужасное. А насколько ужасно в принципе "умереть" бессмертному существу?
 
Отвлечемся на минуту от Библии, допустим передача "Фактор Страха" объявила конкурс провисеть любому желающему на кресте 6 часов, за это, после испытания, в награду будут предоставлены лучшие врачи мира для залечивания ран и восстановления здоровья, вилла на Мальдивах, счет на 10 миллиардов у.е. и пожизненное освобождение от налогов. Как думаете, сколько человек согласятся на такую жертву? И на сколько она оправдана в сравнении с наградой?
А ведь Иисус получил намного больше, чем паршивая вилла, вечную жизнь и блаженство.
 
Извините, но я не могу рассматривать Иисуса как жертву, он скорее редчайший счастливчик.


Страдания были со смертельным исходом, на это на вряд ли кто-то согласится хоть за какое вознаграждение.
Требовалась лишь ОДНА человеческая жертва и об этом наглядно было представлено Авраамом, как символ того, что Бог Иегова тоже отдаст своего сына в качестве жертвы для искупления человечества от смерти. Чуть ранее я объяснял, почему Бог не простил, а искупил, того требовала справедливость, но вы не поняли. Привожу вновь тот ответ.

Иоанна 3:16, Псалом 48:8 (СП)
Так как Иегова Законодатель, он не только требует от других исполнения своего закона, но и САМ подает в этом пример, как бы дорого ему это не стоило. Это было жертвой, так как на его глазах убили его сына и он не умер легкой смертью и соответственно сын отдал свою жизнь в качестве выкупа.


  • 0

#1699
solomonek

solomonek
  • Завсегдатай
  • 115 сообщений

Исследование взаимосвязей угаритской и израильской литературы убедительно показывает, что еврейская Библия является ветвью ханаанской литературы, также как и древнееврейский язык является ответвлением ханаанского языка. Угаритские тексты и Библия принадлежат к одному и тому же потоку древней литературной традиции.

Честно говоря впервые слышу такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

Сообщение отредактировал solomonek: 08.11.2013, 10:31:32

  • -1

#1700
чебак

чебак
  • В доску свой
  • 1 601 сообщений

Современная наука генетика безо всяких сомнений показывает, что физических Адама и Евы не существовало. Согласно генетическим исследываниям, человеческая популяция никогда не проходила через столь узкое "бутылочное горлышко". Определенные участки нуклеотидных ДНК отсылают нас на миллионы лет в прошлое.

Наука много о чем говорит. Выводы бывают диаметрально противоположны.
Сравнивая структуру генов людей, живущих в разных частях мира, они нашли убедительное доказательство того, что у всех людей был общий предок, источник ДНК всех людей, которые когда-либо жили на земле, включая и нас с вами. В 1988 году в журнале «Ньюсуик» была опубликована статья «Поиск Адама и Евы», в которой рассказывалось о тех исследованиях. Они были основаны на типе митохондриальной ДНК — генетическом материале, передаваемом только по женской линии. В опубликованных в 1995 году сообщениях об исследовании мужской ДНК указывалось на тот же вывод, который в журнале «Тайм» был сформулирован так: «Существовал предок „Адам“, чей генетический материал, „записанный“ в Y-хромосоме, идентичен у всех мужчин, живущих сейчас на земле». Независимо от того, абсолютно точны эти результаты или нет, они показывают, что история, записанная в книге Бытие, весьма достоверна, и ее автором является Тот, кто действительно был участником всего происходившего.


  • -1


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.