Сообщений в теме: 5005

[settan]

 

Страдания были со смертельным исходом, на это на вряд ли кто-то согласится хоть за какое вознаграждение.
Требовалась лишь ОДНА человеческая жертва и об этом наглядно было представлено Авраамом, как символ того, что Бог Иегова тоже отдаст своего сына в качестве жертвы для искупления человечества от смерти. Чуть ранее я объяснял, почему Бог не простил, а искупил, того требовала справедливость, но вы не поняли.

 

Смертельного исхода у бессмертного бога быть не может. Разве Иисус не воскрес? Или не знал заранее о том, что вскоре "будет сидеть одесную у Бога"?

Если заменить "лучших врачей" на 100% гарантию воскрешения, то мало что изменится, желающих стать такой "жертвой" даже будет больше.

Это больше похоже на представление нежели на реальное жертвование.

 

Опять-таки жертвой выступает Сын, который согласно христианскому догмату Троицы есть единое целое с Отцом и Святым Духом (последний судя по всему не персона, а некая психоделическая субстанция).

Жертва части самого себя самому себе. Выкуп кому? Искупил грех перед кем? Бессмыслица какая-то.

 

Когда начинаешь размышлять, несуразности вылезают одна за другой. Не потому ли многие христиане так болезненно реагируют на подобные вопросы и анализ, по причине того, что сами задавались этим, но потом заблокировали их в своем мозгу как "греховные сомнения" и не желают чтобы кто-то напоминал им о зыбкости фундамента. 

 

Не потому ли любят сыпать цитатами со словом "бог", нередко вырванных из контекста, от разных авторитетов, включая ученых 16-17 веков (!), чтобы не чувствовать себя одинокими и спрятать свои сомнения за спины "знатоков которые уж точно знали"? Не признак ли это собственной неуверенности?

Сообщение отредактировал settan: 08.11.2013, 13:44:19

[чебак]

Опять-таки жертвой выступает Сын, который согласно христианскому догмату Троицы есть единое целое с Отцом и Святым Духом (последний судя по всему не персона, а некая психоделическая субстанция). Жертва части самого себя самому себе. Выкуп кому? Искупил грех перед кем? Бессмыслица какая-то.  

 

Вы строите такие выводы, не узнав самого важного, что Отец- отдельная личность, а Иисус, не равен ему, и не "часть триединого бога".
Бог сам себя не мог принести в жертву, это действительно бессмыслица. 

Учение о выкупе, одно из сложнейших учений Библии, вот как обычно я стараюсь его обьяснить,

три простых тезиса и три стиха:

Все люди страдают из-за греха одного человека – Адама, так как являются его потомками и наследниками («Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» – Рим. 5:12).
Нужен кто-то, кто умрет за нас или вместо нас, и тогда мы сможем снова жить («Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками» – Рим. 5:8).
Если этот «кто-то» будет обычным грешным человеком, он будет виновным перед Богом и не сможет умереть за другого человека. Он сможет умереть только за себя. Поэтому обычный человек для этого не подходит («Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него… чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы» – Пс. 48:8–10).

Слово «за» во втором пункте – главный смысловой стержень всей концепции. Еще более понятый вариант – «вместо». Греческое слово, которое переводится как «за» в таких стихах, как Рим. 5:5 и 8, может быть переведено и как «вместо» (см. Флм. 1:13). Для примера, нам выставили большой счет, мы не можем его оплатить и оказываемся в тюрьме; но вот некий благожелатель платит по нему за или вместо нас, и мы свободны.

Почему Бог не мог просто простить Адама, зачем понадобилась такая сложная операция с чьей-то смертью?
Сторонники этого аргумента (обычно атеисты) делают акцент на прощении и любви Бога и забывают о других, не менее важных нравственных аспектах и последствиях. Если бы Бог сначала сказал Адаму: «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:17), а затем пренебрег собственным законом, это сразу бы дало всем творениям карт-бланш на вседозволенность. Если Бог может передумать и отменить любой свой закон, то зачем их тогда соблюдать? Значит они, видимо, недостаточно хороши и нуждаются в доработке. Сам же Бог, стало быть, не обладает абсолютной мудростью и не является эталоном справедливости, а раз так, то зачем ему поклоняться? Мы должны быть рады тому, что Бог не отменяет свои законы произвольно, как это делает человек, потому что тогда он не будет эталоном совершенной справедливости. Мне кажется, если в религии нет эталона справедливости, то в такой религии мало смысла.

 

Сообщение отредактировал чебак: 08.11.2013, 15:52:30

[Sapientiam]

 

Исследование взаимосвязей угаритской и израильской литературы убедительно показывает, что еврейская Библия является ветвью ханаанской литературы, также как и древнееврейский язык является ответвлением ханаанского языка. Угаритские тексты и Библия принадлежат к одному и тому же потоку древней литературной традиции.

Честно говоря впервые слышу такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ.

 

 

Рад что вы наконец об этом узнали. Никогда не поздно расширять свой кругозор.

 

Извиняюсь, я читаю/слушаю в основном только по-английски, поэтому вот вам несколько ссылок:

 

http://www.theology.edu/ugarbib.htm - это статья о взаимосвязи Угарита и Библии на вебсайте семинарии США

 

http://www.studyligh...gi?number=T6342 - статья из библейского словаря Холмана

 

http://www.biblicala...s_tu_ugarit.php - множество книг и научных статей на тему о взаимосвязи Угарита и Ветхого Завета. Библейская археология.

 

http://www.youtube.c...h?v=mo-YL-lv3RY - первая лекция из цикла лекций о еврейской Библии (Ветхом Завете) профессора религиоведения Кристин Хейз Йельского Университета. Она говорит об Угарите (не помню в какой лекции). Настоятельно рекомендую прослушать все лекции!!!

 

http://oyc.yale.edu/...tudies/rlst-145 - открытый курс о Еврейской Библии на сайте Йельского Университета.

 

http://www.oxfordbib...393361-0063.xml - книги о Угарите в научной Оксфордской библиографии

 

И так далее.

 

У Библии источников множество. В частности, Эпос о Гильгамеше, Зороастризм, и так далее. Множество.
 

[Sapientiam]

Про угаритскую (западносемитскую) мифологию.

 

Библия, и в частности Ветхий Завет - сборник самой разной литературы. В ней присутствуют прямые примеры осколков ханаанской мифологии. Хотя Библия не является копией этой мифологии, естественно, но ее развитием через длительное время спустя. Ханаанская мифология - один из  разнообразных фундаментов Библии, наиболее близкая ей лингивстически, культурно-ритуалистически, лингвистически, литературно и идеологически.

 

Более всего в еврейской Библии (т.е. ВЗ) упоминаний деталей, почерпнутых из общих мифологических и эпических традиций всех народов, населявших Древний Ближний Восток, а в особенности мезоскопических северозападно-семитских культур. Много фрагментов, полуобмолвок в Библии, которые становятся понятными только благодаря угаритской и прочей религиозной традиции.

 

Множество параллелей у Библии с Угаритом не только по содержанию, но и по форме. Стиль, литературные приемы (повтор, параллелизм и т.д.), стихотворные формы и так далее. Все очень близкое и схожее, почти один в один. Читаешь угаритские тексты - почти что Библию читаешь, все то же самое похожее.

 

Парочку занимательных лингвистических связей угаритской литературы и и Библии:

 

- Использования термина "м'д" по отношению к собранию богов - библейский аналог это "охель мо'эд", а также наименования верховного бога Эля "творцом земли" при помощи того же термина "кнй" как и в Библии по отношению к Яхве - "конех шамаим ва'ареш".

 

Так называемая "Песнь о море" в книге Исход глава 15 стихи 1-18 это прямое заимствование из угаритского мифа. Борьба верховного божества с морем - один из главных мотивов угаритской мифологии. Хотя контекст "Песня о море" - это поглощение египтян при помощи моря, свершенном Яхве, но он подразумевает что Яхве уже влавствует над морем. В библейской "Песне о море" почти игнорируется момент избавления израильтян от погибели и их успешный исход. Огромный фокус именно на погибели врагов Яхвовых при помощи моря и восхваление могущетсва морепобедителя. Точно так же как и в угаритском мифе. Один в один.  

 

Псалом 81 о Собрании Богов - это точно идеология ханаанского пантеизма.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 09.11.2013, 00:08:40

[Sapientiam]

 

Современная наука генетика безо всяких сомнений показывает, что физических Адама и Евы не существовало. Согласно генетическим исследываниям, человеческая популяция никогда не проходила через столь узкое "бутылочное горлышко". Определенные участки нуклеотидных ДНК отсылают нас на миллионы лет в прошлое.

Наука много о чем говорит. Выводы бывают диаметрально противоположны.
Сравнивая структуру генов людей, живущих в разных частях мира, они нашли убедительное доказательство того, что у всех людей был общий предок, источник ДНК всех людей, которые когда-либо жили на земле, включая и нас с вами. В 1988 году в журнале «Ньюсуик» была опубликована статья «Поиск Адама и Евы», в которой рассказывалось о тех исследованиях. Они были основаны на типе митохондриальной ДНК — генетическом материале, передаваемом только по женской линии. В опубликованных в 1995 году сообщениях об исследовании мужской ДНК указывалось на тот же вывод, который в журнале «Тайм» был сформулирован так: «Существовал предок „Адам“, чей генетический материал, „записанный“ в Y-хромосоме, идентичен у всех мужчин, живущих сейчас на земле». Независимо от того, абсолютно точны эти результаты или нет, они показывают, что история, записанная в книге Бытие, весьма достоверна, и ее автором является Тот, кто действительно был участником всего происходившего.

 

 

Как говорится, "слышал звон да не знаю где он". Даже и не хочу вам объяснять как так называемые Y-ДНК Адам и митохондриальная Ева совершенно не имеют абсолютно ничего общего с Адамом и Евой из Библии. Их придали такие кликухи из-за популярности библейского мифа. Их могли назвать как угодно. Параллели научной и фактически здесь совершенно нету. Речь не идет о начале человеческой расы от двух перволюдей. 
 

Если у вас есть друзья генетики, попросите им объяснить вам на пальцах, мне реально в лом щас. Мож в другой раз по настроению. Но готовьтесь немножко разобраться в механизме наследственности человека, а также прочитайте в биологической литературе что такое Y-хромосома и клеточная органелла митохондрия с ее собственными РНК...

 

Надеюсь, что земля плоская и солнце вертится вокруг земли не веруете?

 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 09.11.2013, 00:25:22

[Sapientiam]

 

 

Страдания были со смертельным исходом, на это на вряд ли кто-то согласится хоть за какое вознаграждение.
Требовалась лишь ОДНА человеческая жертва и об этом наглядно было представлено Авраамом, как символ того, что Бог Иегова тоже отдаст своего сына в качестве жертвы для искупления человечества от смерти. Чуть ранее я объяснял, почему Бог не простил, а искупил, того требовала справедливость, но вы не поняли.

 

Смертельного исхода у бессмертного бога быть не может. Разве Иисус не воскрес? Или не знал заранее о том, что вскоре "будет сидеть одесную у Бога"?

Если заменить "лучших врачей" на 100% гарантию воскрешения, то мало что изменится, желающих стать такой "жертвой" даже будет больше.

Это больше похоже на представление нежели на реальное жертвование.

 

Опять-таки жертвой выступает Сын, который согласно христианскому догмату Троицы есть единое целое с Отцом и Святым Духом (последний судя по всему не персона, а некая психоделическая субстанция).

Жертва части самого себя самому себе. Выкуп кому? Искупил грех перед кем? Бессмыслица какая-то.

 

Когда начинаешь размышлять, несуразности вылезают одна за другой. Не потому ли многие христиане так болезненно реагируют на подобные вопросы и анализ, по причине того, что сами задавались этим, но потом заблокировали их в своем мозгу как "греховные сомнения" и не желают чтобы кто-то напоминал им о зыбкости фундамента. 

 

Не потому ли любят сыпать цитатами со словом "бог", нередко вырванных из контекста, от разных авторитетов, включая ученых 16-17 веков (!), чтобы не чувствовать себя одинокими и спрятать свои сомнения за спины "знатоков которые уж точно знали"? Не признак ли это собственной неуверенности?

 

 

Пишете превосходно, огромное удовольствие вас читать. Предельно ясно, с тонким юмором, абсолютно честно. Богатый образный язык.

 

Не только процитированный пост, но и вообще.

 

Ваще в ВЗ у жертвоприношения было множество функций, надо подходить к вопросу не с точки зрения современного человека и нашего, скажем так, однобокого понимания. Ведь мы сами жертвы не возносим, а только читаем об этом. Но однозначно это был наиглавнейшим ритуалом, как и у всех древних ближневосточных религий... Ублажить, поблагодарить, задобрить божество, купить себе победу в бою, хороший урожай, смыть прегрешения и так далее и так далее.

 

И про казнь Иисуса - там не только в точном времени, но и даже в дне (четверг или пятница) свистопляска у разных евангелистов. Не случайно, но потому что цели у евангелистов и задачи и целевая аудитория были разные.

 

Но ведь к сказкам мы не придираемся, мол, почему Баба Яга на ступе летает, ведь ступы не летучие?! Вот так же и Библия - набор сказок, чего к ним придираться, надо веровать и точка.

 

 

[Sapientiam]

 

Отвлечемся на минуту от Библии, допустим передача "Фактор Страха" объявила конкурс провисеть любому желающему на кресте 6 часов, за это, после испытания, в награду будут предоставлены лучшие врачи мира для залечивания ран и восстановления здоровья, вилла на Мальдивах, счет на 10 миллиардов у.е. и пожизненное освобождение от налогов. Как думаете, сколько человек согласятся на такую жертву? И на сколько она оправдана в сравнении с наградой?

А ведь Иисус получил намного больше, чем паршивая вилла, вечную жизнь и блаженство.

 

Извините, но я не могу рассматривать Иисуса как жертву, он скорее редчайший счастливчик.

 

 

На Ютьюбе сделайте поиск Crucifiction in the Philippines или что-нть вроде этого, там высыпет вам мульон видео как каждый год на Добрую Пятницу католический филиппинский народ себя самобичует и распинает (правда они не висят а стоят там - распятие версия лайт). И гвоздики знают куда вбивать мимо костей и артерий.

 

Но типа прикольно. Некоторые мужички уже лет по двадцать подряд себя распинают. Святые!!!

 

И забесплатно. Вера.

 

[Sapientiam]

Про всесожжение дочери Иеффая.

 

Ясен пень что для нас с современным гуманистическим мышлением это кошмарная дикость, жесть, нам не понять папашу готового сжечь дочь. Хотя в современном мире полно культур, где каждый день отцы убивают собственных дочерей по религиозным причинам и ничего.

 

Хочу сказать о другом.

 

Если на минутку забыть про жуткую смерть девушки, поразмыслим над смыслом такого жертвоприношения.

 

Победа в бою - это результат военнного превосходства, не более. Не чуда. Мы это знаем и понимаем. Никто сейчас, даже верующие, дочерей не побегут сжигать идя в бой, а предпочтут прихватить парочку-тройку запасных снаряженных магазинов патронов.

 

Древние веровали в магию и прямое участие богов в жизни людей. Боги были человекоподобны, злые, капризные, своенравные и очень охочие до жертв.

 

Капризное своенравное божество можно было обидеть, разгневать, из-за чего из мести божество насылало проигрыш в битве, и наоборот, задобрить чем-то, богатой жертвой, послушанием, и тогда божество в хорошем расположении духа дарует вам великую победу над врагом, которого потом можно загеноцидить по полной всех и женщин и детей и младенцев без разбору вместе с животными.

 

Были очень важны магические ритуалы.

 

"Кто первый выйдет из дверей моего дома, того и сожгу в дар божеству". Почему? Да потому что тогда якобы дар выбирается самим божеством. То есть жертвователь не понимает, и боится ошибиться, какой дар ему принести через смерть. И играет в божественную рулетку - божество, ты сам выбери жертву и укажи мне, давай поиграемся с тобой в "кто первый выйдет тот и голя". Или бросим жребий Уммим и Туммим. А кто голит, тому и на костерчик.

 

Иеффай совершил типичный магический ритуал "загадывания". Мы бы назвали это лотереей или жребием. Современные суеверные люди тоже так часто поступают, это боязнь самостоятельного выбора плюс торговля с божеством. "Орел или решка" и "я - тебе, а ты - мне". Как на базаре.

 

Однако, сам на дрова не хотел лезть, вот хитрец Иеффай, вот хитрец. А из семьи любого сжечь - без проблем! Как и левит из главы 19 книги судей - вытолкнул в спину жену за дверь разнузданной толпе насильников и убийц, когда хотели его. Вот мужчины "герои" были у древних евреев. Зашибись.

 

И почему факт смерти человека или животного является даром божеству? Божество питается душой? Призадумайтесь. В чем смысл уничтожения жизни в качестве дара божеству?

 

Так или иначе, подобная концепция жертвоприношения-сделки с божеством кардинально отторгает понятие о справедливости Божией. 

 

Подумайте.

 

Я убью человека или животное в дар богу через священный магический ритуал, и бог за это дарует мне победу. И дар выберет сам бог. А противная сторона? Чем она хуже? Почему божество должно как на побегушках выигрывать битву за ту сторону, которая убила самую лучшую и дорогую жертву?!

 

Так легко манипулировать Творцом Вселенной? Дочку кокнул и все? Победа в твоих руках?! Божество превращается в марионетку человека - как загадал, так и вышло. Контролируешь Бога!!!

 

Короче, мрак-мрак по всем фронтам. И не только из-за убийства собственный дочери. Ваще кавардак в умах древних царил. И в умах многих современных людей не лучше, увы... Тоже верят, чтобы закадрить помощь Бога, надо там молитв закинуть да побольше, добрых дел сделать кучу, от греха очиститься и тому подобное. И вот, обрадованный Бог тебе вернет сторицей. Баш на баш. Тот же тип мышления. Хотя реальная жизнь показывает, что пободная магия не работает, а работают законы теории вероятностей, не более. Но когда это не работает, верующий восклицает "значит, такова была воля Божия!!!".

 

Хотя знаний сегодня в триллион раз больше чем в древности. Игнорируют начисто!!!

Сообщение отредактировал Sapientiam: 09.11.2013, 00:28:52

[Sapientiam]

Суть бесед в чем.

 

Правда - не в Библии.

 

Надо понимать вещи как есть. А не как написали древние люди, не обладавшие хотя бы тем уровнем знаний, какими мы владеем на сегодня. Их понимание и культурные традиции по сравнению с нашими - примитивные.

 

Мы не убиваем и не поедаем собственных детей за непослушание:

 

"Кто злословит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти".

 

"Если у кого будет сын буйный и непокорный... все жители города его пусть побьют его камнями до смерти"

 

"будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть"

 

Кто верит в Библию - верит в древние суеверия. Надо двигаться вперед, надо делать реально полезные для человечества вещи а не застревать в древних жестоких и неумных магических сказках.

 

Чуть-чуть подрасти в сознании надобно.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 09.11.2013, 00:23:00

[workerman]

Современная наука генетика безо всяких сомнений показывает, что физических Адама и Евы не существовало. Согласно генетическим исследываниям, человеческая популяция никогда не проходила через столь узкое "бутылочное горлышко". Определенные участки нуклеотидных ДНК отсылают нас на миллионы лет в прошлое.

Наука много о чем говорит. Выводы бывают диаметрально противоположны.
Сравнивая структуру генов людей, живущих в разных частях мира, они нашли убедительное доказательство того, что у всех людей был общий предок, источник ДНК всех людей, которые когда-либо жили на земле, включая и нас с вами. В 1988 году в журнале «Ньюсуик» была опубликована статья «Поиск Адама и Евы», в которой рассказывалось о тех исследованиях. Они были основаны на типе митохондриальной ДНК — генетическом материале, передаваемом только по женской линии. В опубликованных в 1995 году сообщениях об исследовании мужской ДНК указывалось на тот же вывод, который в журнале «Тайм» был сформулирован так: «Существовал предок „Адам“, чей генетический материал, „записанный“ в Y-хромосоме, идентичен у всех мужчин, живущих сейчас на земле». Независимо от того, абсолютно точны эти результаты или нет, они показывают, что история, записанная в книге Бытие, весьма достоверна, и ее автором является Тот, кто действительно был участником всего происходившего.

 
Как говорится, "слышал звон да не знаю где он". Даже и не хочу вам объяснять как так называемые Y-ДНК Адам и митохондриальная Ева совершенно не имеют абсолютно ничего общего с Адамом и Евой из Библии. Их придали такие кликухи из-за популярности библейского мифа. Их могли назвать как угодно. Параллели научной и фактически здесь совершенно нету. Речь не идет о начале человеческой расы от двух перволюдей. 
 
Если у вас есть друзья генетики, попросите им объяснить вам на пальцах, мне реально в лом щас. Мож в другой раз по настроению. Но готовьтесь немножко разобраться в механизме наследственности человека, а также прочитайте в биологической литературе что такое Y-хромосома и клеточная органелла митохондрия с ее собственными РНК...
 
Надеюсь, что земля плоская и солнце вертится вокруг земли не веруете?

Если в этом вопросе не плаваете, то это можно раскрыть в двух словах, любой знаток своего дела обычно с легкостью, с помощью наглядного примера может подать эту информацию, которую можно запросто понять. Постарайтесь нам объяснить, выражение что вам "в лом", это может говорить, что вы не знаете этого, если это не так, докажите.

[Sapientiam]

Если в этом вопросе не плаваете, то это можно раскрыть в двух словах, любой знаток своего дела обычно с легкостью, с помощью наглядного примера может подать эту информацию, которую можно запросто понять. Постарайтесь нам объяснить, выражение что вам "в лом", это может говорить, что вы не знаете этого, если это не так, докажите.

 

 

Очень не плаваю. Но иногда лень изобретать велосипед, дал бы лучше ссылки да все по-английски. Но погуглю, мож чего выцарапаю по-русски. Хотя ссылки в инете давать - такая порнография, я ж старик книжки читаю. А инет ссылками бросаться любой дурак может...

[workerman]

Если в этом вопросе не плаваете, то это можно раскрыть в двух словах, любой знаток своего дела обычно с легкостью, с помощью наглядного примера может подать эту информацию, которую можно запросто понять. Постарайтесь нам объяснить, выражение что вам "в лом", это может говорить, что вы не знаете этого, если это не так, докажите.

 
Очень не плаваю. Но иногда лень изобретать велосипед, дал бы лучше ссылки да все по-английски. Но погуглю, мож чего выцарапаю по-русски. Хотя ссылки в инете давать - такая порнография, я ж старик книжки читаю. А инет ссылками бросаться любой дурак может...

Скажите в двух словах, не можете, значит "плаваете".

[Sapientiam]

 

Скажите в двух словах, не можете, значит "плаваете".

 

 

Лучше вы мне скажите, как давно веруете и к какой конфессии принадлежите? Каким образом пришли к вере? Мне весьма интересно. Спасибо.

[workerman]

Скажите в двух словах, не можете, значит "плаваете".

 
Лучше вы мне скажите, как давно веруете и к какой конфессии принадлежите? Каким образом пришли к вере? Мне весьма интересно. Спасибо.

Честно говоря, я от вас и не ожидал другого ответа. Постоянно что-то высказываете бездоказательно, а потом уходите от ответа, переводя тему. Зачем? Какова цель?

[Sapientiam]

 

 

Скажите в двух словах, не можете, значит "плаваете".

 
Лучше вы мне скажите, как давно веруете и к какой конфессии принадлежите? Каким образом пришли к вере? Мне весьма интересно. Спасибо.

Честно говоря, я от вас и не ожидал другого ответа. Постоянно что-то высказываете бездоказательно, а потом уходите от ответа, переводя тему. Зачем? Какова цель?

 

 

То что не привожу никаких доводов - инсинуация. 

 

Однако, кому-то что-то бесконечно доказывать когда отсутствует восприятие - совершенно бесполезно. Как об стенку горох. Считаю гораздо более полезным ЗАСТАВИТЬ ЗАДУМАТЬСЯ. Тогда и будет толк. Пока особо не замечаю со стороны позиционирующих себя в качестве верующих в Библию участников здесь желания объективно и самостоятельно мыслить. Случаются лишь редчайшие проблески там-сям. В целом говоря, общение в этой ветке приобрело форму антагонистической полемики, что не есть хорошо, это малопродуктивно. 

 

Ценность - это живая честная независимая мысль человека, а не попугайство услышанного где-то когда-то чего-то вполуха или загугленного на скорую руку...  

 

Все вышесказанное уже вам и другим объяснял. 

 

Но, будет достаточная мотивация и время, быть может накатаю здесь несколько тезисов про "генетических Адама и Еву", как и пообещал Чебаку, перечитайте внимательнее мой пост ему. Терпение, мой верующий друг, терпение.   

Сообщение отредактировал Sapientiam: 10.11.2013, 05:51:24

[kindatheart]

Settan отличная аргументация, но увы утверждения, лежащие  в основе Библии ( причем вероятно в искаженном виде дошедшей до нас - переводы переводов + толкования толкований и такие наслоения дали нам ту Библию, которую мы имеем на данный момент), так вот эти основополагающие утверждения сами по себе лишены всякой логики и с трудом доступны пониманию таких простых обывателей, привыкших основываться на логике, как я например.

 

В силу этого ваши логические и абсолютно закономерные выводы, в данном случае бессильны в роли аргументов, дело в том, что люди привыкли воспринимать религиозные постулаты как данность, а не как пищу для размышлений, ибо в противном случае все во что верит очень значительная часть человечества, было бы взято под сомнение уже на официальном уровне))).

 

Поэтому даже самые очевидные аргументы здесь бессмысленны, ведь объект обсуждения, большинством воспринимается не для обдумывания и поиска логики, а для веры на слово, как говорится)).

 

В религии очень важен страх. Мотиватор номер один. 

[Jonona Ali.]

 

В религии очень важен страх. Мотиватор номер один. 

 

Согласна, учитывая, что религия по сути своей аппарат подавления ( для этого и создавалась так активно), то страх действительно это главный инструмент данного института.

 

Минус не мой, это ваши тайные "доброжелатели"))))

Сообщение отредактировал Jonona Ali.: 10.11.2013, 21:39:50

[Jonona Ali.]

 

 

Страдания были со смертельным исходом, на это на вряд ли кто-то согласится хоть за какое вознаграждение.
Требовалась лишь ОДНА человеческая жертва и об этом наглядно было представлено Авраамом, как символ того, что Бог Иегова тоже отдаст своего сына в качестве жертвы для искупления человечества от смерти. Чуть ранее я объяснял, почему Бог не простил, а искупил, того требовала справедливость, но вы не поняли.

 

Смертельного исхода у бессмертного бога быть не может. Разве Иисус не воскрес? Или не знал заранее о том, что вскоре "будет сидеть одесную у Бога"?

Если заменить "лучших врачей" на 100% гарантию воскрешения, то мало что изменится, желающих стать такой "жертвой" даже будет больше.

Это больше похоже на представление нежели на реальное жертвование.

 

Опять-таки жертвой выступает Сын, который согласно христианскому догмату Троицы есть единое целое с Отцом и Святым Духом (последний судя по всему не персона, а некая психоделическая субстанция).

Жертва части самого себя самому себе. Выкуп кому? Искупил грех перед кем? Бессмыслица какая-то.

 

Когда начинаешь размышлять, несуразности вылезают одна за другой. Не потому ли многие христиане так болезненно реагируют на подобные вопросы и анализ, по причине того, что сами задавались этим, но потом заблокировали их в своем мозгу как "греховные сомнения" и не желают чтобы кто-то напоминал им о зыбкости фундамента. 

 

Не потому ли любят сыпать цитатами со словом "бог", нередко вырванных из контекста, от разных авторитетов, включая ученых 16-17 веков (!), чтобы не чувствовать себя одинокими и спрятать свои сомнения за спины "знатоков которые уж точно знали"? Не признак ли это собственной неуверенности?

 

Это тоже неблагодарнейшая тема))).

Сам факт 3D Бога трудно постигнуть нормальным человеческим сознанием, а уж его растроение на отца, сына, и некую субстанцию не имеющую земных аналогов, и при этом сохраняя единство этих ипостасей - вообще здоровым мозгом никак себе представить нельзя. Из этого следует, что "жертва" совсем не жертва, и все ваши аргументы как всегда исчерпывающи.

 

Но как видите, находится достаточно много сторонников этой "теории", аргументируя это примерно так - " хоть и непонятно, но зато ооочень духовно и возвышенно". Задумываться над тем, что христианство зародилось в среде рыбаков, плотников и пр, не очень замороченных на одухотворенности, лиц, народ не хочет, ибо словоблудие священнослужителей искажающих то в одну, то в другую сторону, в зависимости от хода истории и личной выгоды, людям почему-то милее, нежели здоровая логика))).

 

Реакция на аргументы всегда болезненная и, даже случается, агрессивная, поэтому всем советую беречь свои нервы и не доказывать очевидное людям, которые просто НЕ ХОТЯТ этого видеть. Им так удобнее и легче, ибо если задумываться, их духовная основа может оказаться разрушенной, а в силу отстутствия альтернативы, это может иметь для них и окружающих непредсказуемые последствия. Лучше пусть верят хотя бы в это ( хоть и не очень заслуживающее доверия), чем вообще ни во что, имхо)).

[Sapientiam]

христианство зародилось в среде рыбаков, плотников и пр, не очень замороченных на одухотворенности, лиц

 

 

Эта красивая версия, к сожалению, не более чем миф. Простой народ в Иудее говорил по-арамейски. Читать-писать в большинстве своем не умели. Сызмальства трудились не покладая рук и зарабатывали на хлеб насущный. Чтобы обучаться грамоте и, более того, литературному поприщу, надо было иметь достаточно средств и свободного времени чтобы не работать и учиться. Это могли позволить себе только обеспеченные классы. Кроме того, Евангелия были написаны в 90-150г.н.э., т.е. когда упомянутых рыбаков и пр. уже не было в живых. Евангелия написаны не на самом лучшем, но довольно неплохом койне (древнегреческом языке), авторы демонстрируют прекрасное владение многими литературными приемами, использовавшимися в то время, подразумевающее длительное обучение по-гречески. Язык не содержит ошибок, присущих писателю, обучившемуся языку во взрослом возросте - проще говоря, авторы владели койне в качестве родного языка. То есть, они проживали далеко за пределами Иудеи и Галилеи - в грекоязычных провинциях. В текстах Евангелий содержатся грубые исторические и географические ляпы, еще раз показывающие, что авторы не были иудеянами или галилеянами. Если анализировать поглубже текстологически, ясно видны заимствования из разных источников (Матфей и Лука переписывали у Марка, переделывая на свой лад), говорят об источниках M (арамейских) и Q. 

Это все если небрежно пробежаться по вершкам, копаться можно глубже и лучше.

 

Короче говоря, авторы Евангелий были совсем не те люди, о которых учит традиция. Некие грекоязычные анонимы из ранней церкви, выдавшие себя за первых Апостолов. Зачем это им было делать? Либо по намеренному обману, ради придания своим Писаниям авторитета, либо истинные авторы были забыты, после чего возникла известная нам легенда. Кстати говоря, псевдонимичные Писания были распространены в ранней церкви, к этому приему прибегали многие церковные авторы, выдавая себя за Иуду, Томаса, Марию, и так далее. Тогда это воспринималось довольно нормально. Текстологический анализ также показывает, что некоторые из т.н. "Павловых" посланий на самом деле не могли принадлежать его перу. 

[Sapientiam]

Но как видите, находится достаточно много сторонников этой "теории", аргументируя это примерно так - " хоть и непонятно, но зато ооочень духовно и возвышенно". 

 

 

Вообще говоря, учение о Троице - относительно позднее изобретение, если рассматривать историю первой церкви. В Библии ей подтверждений практически нету. Единственный текст, который более-менее ясно формулирует это учение - первая часть стиха 1 Ин. 5:7. Этот стих отсутствует в наиболее ранних манускриптах Нового Завета, что дает основания говорит что он являлся более поздней вставкой. 

 

И еще, представлять возникновение христианства как некий моногенный процесс - большое заблуждение. В первые века нашей эры христианская церковь имела несколько основных течений, из которых, в итоге, победила прото-ортодоксальная фракция. Они победили потому что их сообщество находилось в городе Риме, и как следствие, было многочисленнее, богаче, а, главное, географически максимально ближе к святому Константину, императору, принявшему христианство и сделавшим его госрелигией. 

 

Были и другие популярные и широко распространенные церкви, кто не верил в божественность Иисуса или же имели разные другие версии о его природе и либо отрицали, либо имели иную версию взаимоотношений в среде ипостасей божества.  Но они проиграли в борьбе за умы и за власть и были объявлены еретиками.