Сообщений в теме: 5005

[Sapientiam]

Многие современники могли бы это запросто оспорить, но не все так просто, как вы излагаете.

 

 

Современники Иисуса на момент написания и распространения Евангелий были давном-давно мертвы, из очевидцев оспаривать некому уже было. Да и кто мог знать родословную? Сама семья, не более. Надо быть реалистом и понимать, что любая родословная в те дремучие века существовала как устная традиция, как Шежире у казахов. Да и то казахи знают обычно не более 7-ми поколений "жеты ата" если знают. Записывали родословные только у царей и великих вельмож. Письмо было делом избранных (грамотных было обычно не более 5% населения), писчие материалы были жутко дороги и доступны только самым богатым людям. Простолюдин чтобы заработать на кусок пергамента должен был бы пахать и пахать полгода, а ему же и семью кормить...

 

Более того, Евангелия были написаны и распространены далеко за пределами Иудеи и Галиели, совсем в других римских провинциях и в Риме, поучите историю ранней церкви. Почему писали по-гречески? Или на коптском языке? Или на древнесирийском? Ибо сии есть языки самых ранних христианских писаний. Потому что по-арамейски как жители Иудеи и Галилеи, увы, не шпрехали.

 

Так что можно было в родословной писать любые имена как хотите, хоть инопланетные - что и делали - и всему безропотно веровали. Тем более, что церковь не жаловала любую критику, которой было очень предостаточно, оспаривали это еще как, сохранились трактаты активных оппонентов христианства из числа язычников-ученых и философов. Споры шли жаркие, и христиане от них как могли отбивались. Некоторые возражения язычников сохранились в цитатах отцов церкви. Притом возражения очень дельные, не потерявшие свою актуальность до сих пор. Разумные были люди язычники и весьма образованные, поумнее тогдашних христиан.

 

До третьего-четвертого века в христианство в основном шла голота-беднота, маргиналы общества, ученых-образованных людей из высших классов среди них было по пальцам пересчитать да и для них это было занятием на общественных началах. После возведения христианства императором Константином в ранг госрелигии и всеимперской массивной финансовой поддержки церкви, открытия скрипторий, монастырей и так далее, естественно, ситуация изменилась в корне. Появились уже профессиональные христиане, что сразу резко подняло уровень подхода к сохранению и изучению Писаний... Но до того времени в христианстве балом правили любители и дилетанты.

 

P.S. К слову о языках. "Иисос Христос" - это же церковнославянская транслитерация с древнегреческого. На русский язык правильно перевести "Иисий Христий", а не оставлять греческие окончания. На иврите - Иешуа Мошиах/Машиах (Мешиха по-арамейски). Иешуа - это усеченный вариант полного имени Йехошуа (спасение Яхве). Распространенное в те времена еврейское имя в честь победителя Иисуса Навина. Мошиах - помазанник, т.е. священник или царь, измазанный оливковым маслом в качестве избрания и назначение на свой высший пост.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 24.10.2013, 23:08:32

[Sapientiam]

КО ВСЕМ ВЕРУЮЩИМ В БИБЛИЮ:

 

Будучи человеком далеко немолодым, я в своей жизни повидал людей самых разных. Среди верющих есть неофиты, пылающие рвением и застарелые верующие-циники. Также встречаются фанатичные буквалисты, и довольно разумные небуквалисты со взвешенным подходом к любым Писаниям.

Вам, детям постсоветского времени, настоятельно рекомендую не впадать в краность буквализма. То есть воспринимать свое Священное Писание как непогрешимое во всем. Это очень глупо.

 

Есть много классных верующих, пасторов, священников, рядовых прихожан, которые не воспринимают Библию как непогрешимое и абсолютное истинное Божье Слово, а как писания людей под водительством Святого Духа, содержащее великие истины, не также могущие иметь ошибки, противоречия, заблуждения. Их подход мне лично гораздо больше импонирует.
 

Нет проблем веровать в Иисуса Христа Спасителя. Христианское учение во многом полезно и красиво, особенно его практико-нравственная составляющая. Но надобно воплощать сие в жизни, а не ломать копья, доказывая, что каждое словечко - истина в последней истанции. Это глупо и неверно и пустая трата времени.

 

Лучше идти и помогать нищим, вдовам, сиротам и любить ближних не на слове а на деле. А то лицемеров и фанатов пруд пруди, а настоящих Верующих с большой буквы - поискать днем с огнем не найти... Увы.

 

[Sapientiam]

И еще: перестаньте черпать "знания" из Википедии!!! Это неприлично. Тем самым вы подписываетесь под собственными невежеством и ленью.

[crab-bar]

А мне вот эти цитаты понравились:

 

Библия содержит в себе больше признаков достоверности, чем вся светская история (Исаак Ньютон).

 

Библия является наилучшим подарком, которым Бог когда-либо наделил человека. Все наилучшее от Спасителя мира передается нам через эту книгу (Авраам Линкольн)

 

Я отдаю честь моим родителям, которые с раннего детства внушили мне любовь к Священным Писаниям. Если мы будем придерживаться принципов, которым учит Библия, наша страна будет в состоянии постоянного благоденствия (Даниил Вебстер).

 

Если во всем том, что я написал, есть какая-нибудь ценность, то это потому, что в детстве мать моя ежедневно читала мне места Библии и ежедневно требовала заучивать эти места на память (Джон Рескин).

 

Вся надежда человеческого прогресса основана на постоянно возрастающем влиянии Библии (Уильям Сьюард).

 

Невозможно поработить умственно или социально народ, читающий Библию. Библейские принципы лежат в основе человеческой свободы (Хорас Грили).

 

Существование Библии как книги является величайшей пользой для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступление против человечества (Иммануил Кант).

 

 

[Tolstoy]

Интересно есть ли руководство в нравственном отношении более лучшее чем в Библии?

 

Сколько ни читал всего, все остальное меркнет на фоне нагорной проповеди Иисуса.

 

Что кто думает?

[workerman]

И еще: перестаньте черпать "знания" из Википедии!!! Это неприлично. Тем самым вы подписываетесь под собственными невежеством и ленью.

Хотя я не всегда готов согласиться с тем что написано в Википедии, но отрицать все это тоже глупо. У меня в связи с этим вопрос к вам, ОТКУДА вы привели информацию написанную вами ранее? 

Сообщение отредактировал workerman: 25.10.2013, 13:23:00

[Sapientiam]

 

И еще: перестаньте черпать "знания" из Википедии!!! Это неприлично. Тем самым вы подписываетесь под собственными невежеством и ленью.

Хотя я не всегда готов согласиться с тем что написано в Википедии, но отрицать все это тоже глупо. У меня в связи с этим вопрос к вам, ОТКУДА вы привели информацию написанную вами ранее? 

 

 

Википедию правят пользователи интернета, такие как вы и я. В моей сфере специализации я неоднократно видел там такую ересь, либо информацию очень претенциозную. Это не энциклопедия, это случайный набор правдивой и ложной информации, но человек несведущий не может разобрать где что и верит всему подряд.

 

ОТКУДА - из множества прочитанных книг.

[Sapientiam]

Интересно есть ли руководство в нравственном отношении более лучшее чем в Библии?

 

Сколько ни читал всего, все остальное меркнет на фоне нагорной проповеди Иисуса.

 

Что кто думает?

 

Значит вы в жизни очень мало читали, в чем я вам сочувствую. Узкий кругозор.

 

Многое в постулатах нагорной проповеди было позаимствовано у дохристианских мудрецов, философов и религиозных мыслителей. 

 

Некоторые части нагорной проповеди действительно поэтичны и нравственно полезны, но в ней и немало жутких поучений и противоречий. 

 

В целом говоря, нагорная проповедь предлагает крайнюю радикализацию заповедей Ветхого Завета, в полном противоречии с заявляемым утверждением оного. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 26.10.2013, 10:21:25

[Sapientiam]

Азиатские лики христианства: 

 

http://mattstone.blo...os/asian_icons/

[settan]

 

 

Повторюсь, дабы для меня это интересно.

 

 

Не пойму вопроса, сформулируйте четче. Честны к чему? К вере, информации, фактам, людям, природе, мировоззрению?

Если по теме. Честны ли по отношению к Библии? Думаю да, по крайней мере я воспринимаю информацию как есть, не пытаюсь искажать ни в лучшую, ни в худшую сторону, пускаться в аллегорические дебри, делать твердые доказательства, основываясь на "скорее всего".

На "скорее всего" можно доказать что Земля плоская и стоит на трех китах.

Сообщение отредактировал settan: 26.10.2013, 13:54:54

[Tolstoy]

 

Интересно есть ли руководство в нравственном отношении более лучшее чем в Библии?

 

Сколько ни читал всего, все остальное меркнет на фоне нагорной проповеди Иисуса.

 

Что кто думает?

 

Значит вы в жизни очень мало читали, в чем я вам сочувствую. Узкий кругозор.

 

Многое в постулатах нагорной проповеди было позаимствовано у дохристианских мудрецов, философов и религиозных мыслителей. 

 

Некоторые части нагорной проповеди действительно поэтичны и нравственно полезны, но в ней и немало жутких поучений и противоречий. 

 

В целом говоря, нагорная проповедь предлагает крайнюю радикализацию заповедей Ветхого Завета, в полном противоречии с заявляемым утверждением оного. 

 

 

Тогда согласно вашей логике Л.Н. Толстой тоже имел "узкий" кругозор, хотя исследовал не меньше нас с вами др философов и мыслителей, но честно признавал, что выше учения Иисуса нет.

 

А можете привести высказывания конкретных философов и мудрецов в противовес например "золотого правила" Иисуса:  "Поступайте с людьми так, как хотите чтобы они поступали с вами"

[workerman]

ОТКУДА - из множества прочитанных книг.

А почему вы уверены что там написана правда?

[workerman]

Повторюсь, дабы для меня это интересно.

 
Не пойму вопроса, сформулируйте четче. Честны к чему? К вере, информации, фактам, людям, природе, мировоззрению?
Если по теме. Честны ли по отношению к Библии? Думаю да, по крайней мере я воспринимаю информацию как есть, не пытаюсь искажать ни в лучшую, ни в худшую сторону, пускаться в аллегорические дебри, делать твердые доказательства, основываясь на "скорее всего".
На "скорее всего" можно доказать что Земля плоская и стоит на трех китах.

Ответ был ваш, а не мой. Поэтому сами уточните что вы имели ввиду под честностью атеистов? И почему вы уверены, что они честны?

[workerman]

Интересно есть ли руководство в нравственном отношении более лучшее чем в Библии?
 
Сколько ни читал всего, все остальное меркнет на фоне нагорной проповеди Иисуса.
 
Что кто думает?

 
Значит вы в жизни очень мало читали, в чем я вам сочувствую. Узкий кругозор.
 
Многое в постулатах нагорной проповеди было позаимствовано у дохристианских мудрецов, философов и религиозных мыслителей. 
 
Некоторые части нагорной проповеди действительно поэтичны и нравственно полезны, но в ней и немало жутких поучений и противоречий. 
 
В целом говоря, нагорная проповедь предлагает крайнюю радикализацию заповедей Ветхого Завета, в полном противоречии с заявляемым утверждением оного.

Лучше приведите примеры

[Sapientiam]

 

Тогда согласно вашей логике Л.Н. Толстой тоже имел "узкий" кругозор, хотя исследовал не меньше нас с вами др философов и мыслителей, но честно признавал, что выше учения Иисуса нет.

 

А можете привести высказывания конкретных философов и мудрецов в противовес например "золотого правила" Иисуса:  "Поступайте с людьми так, как хотите чтобы они поступали с вами"

 

 

Что мне вас как школьника учить. Сами поисследуйте, если не лень, и много удивительного узнаете. Взрослый ведь человек.

 

Похоже, вы - толстовец. Тогда узкий кругозор неудивителен. Л.Н. Толстому было доступно гораздо меньше источников чем нам сейчас. Человеку естественно в моменты духовных борений обращаться к родным философско-этическим истокам, в его случае к христианству. Араб обращается к исламу, китаец - к конфуцианству, даосизму и буддизму, индиец - к индуизму, японец - к синтоизму, гаитянин - к вудуизму и так далее. Кому что ближе, привычнее, роднее. И каждый будет считать свое родное учение "наипрекраснейшим в мире". Граф Лев Толстой по молодости натворил много плохих дел, убивал, картежничал, пил. Поэтом второую половину жизни мучался совестью и пытался омыть прошлое.

 

По сути, многие вещи универсальны для всех философий, религий, народов. А в нагорной проповеди много очень плохих моментов, крайне вредных. Психологически, морально, культурно. Мы давно пережили тот древний этап развития человечества. Это позовчерашний день. Не будучи опьянен "нагорной" и ее надуманным моральным совершенством, я нахожу в ней немало негатива. "Плохих советов" так сказать.

 

Вообще говоря, очень вредно и губительно для души и разума верить в собственное превосходство и исключительность. Что ничего "лучше" нагорной нету и быть не может. Что за ересь несусветная!

 

Кроме того, Библия - это не только нагорная проповедь, но и многое-многое другое не менее нехорошее и ужасное.

 

Моральный кодекс коренных народов Северной Америки гораздо правильнее чем библейский и в частности новозаветный. Но вы про него и слыхом не слыхивали, как и большинство людей европейского иудео-христианского-греко-римско-философского воспитания. Например, Оджибве не считают, как в Библии, что человек "царь природы" и должен властвовать над флорой и фауной, размножаться и потреблять до опупения. "И сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле" (Быт. 1:28). 

 

Оджибве считали, что человек - равноправная часть природы, но наиболее зависимое от природы существо и наименее для нее полезное. Они полагали, что необходимо брать от природы минимум необходимого и восполнять взятое взаймы сторицей. Срубил дерево - посади два.  Это правильно. Нельзя губить дом, в котором живешь. Оджибве, Дакота, Апачи, Навахо и Чайенн считали, что важны: любовь, мудрость, уважение, смелость, прямота, смирение и истина. Моральный кодекс Дакота состоял в том чтобы жить в гармонии с обществом, уделять пристальное внимание к тому чем ты занят, способность принимать взвешенные самостоятельные решения, сдерживание сильных эмоций, уважение к природе, непрерывное осознание присутствия Творца. Церемония солнечного танца прославляла такие качества как смелость, щедрость, сила духа, честность. Кодекс апачей требовал уважение к независимости и личной свободе другого человечека, стремление к гармонии в любых взаимоотношениях, призывал к сотрудничеству и провозглашал общую собственность.

 

Если вы не знаете, пресловутая американская конституция во многом слово в слово слизана у ирокезской конфедерации, это официально признано Конгрессом США в Резолюции № 331 от 05 октября 1988г. Думаете, они такое государственное устройство во сне увидели или на примере собственных рабовладельческих монархий удумали? Хаха три раза. В этой резолюции говорится, что отцы-основатели Америки Джорж Вашингтон и Беджамен Франклин были ярыми поклонниками концепции, принципов и практики госуправления, изложенных в конституции Ирокезской Конфедерации Шести Народов. В ирокезской конфедерации женщины имели право голоса и во всем остальном были абсолютно равноправными членами общества. У коренных народов Северной Америки отсутствовало понятие о низшем положении женщины. Рабство отрицалось начисто. И так далее.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 26.10.2013, 23:56:41

[Sapientiam]

 

ОТКУДА - из множества прочитанных книг.

А почему вы уверены что там написана правда?

 

 

Утрировал, конечно, не только книги. Путешествия, наблюдения, близкое и глубокое общение с самыми разными людьми, включая служителей культа, посещение различных ритуальных учреждений и мероприятий, музеев, мест археологических раскопок. И прочее прочее. Жизнь, исследование. Формальное и неформальное личное. Ну как и у всех.

 

Знаете, человечество за века существования выработало определенные подходы к познанию. Автора Библии тоже не из яйца небесного вылупились, сыны своего времени и своих культур. Существует такое понятие, как Научный Метод. Надеюсь, вам известно что это такое.

 

Как отделять зерна от плевел - надо иметь объективный, скептический ум. Надо обладать логикой. Надо понимать, когда и кому доверять, как проверять credentials (квалификацию). Или это бывший сварщик, ударившийся в историю, или это доктор наук с большим послужным списком, труды которого признаны широким научным сообществом. Но дажи и их мнения надо пропускать через свой ум, чтобы не стать слепым потребителем чужих теорий.

 

Конечным критерием являются факты - ибо они неопровержимы. Предположения, догадки, мысли могут быть ошибочными или ложными, но факты - это объективная реальность жизни, которую необходимо принимать желаем мы того или нет. Это зрелое мышление.

 

То есть любые выкладки надо сверять с фактами. А факты надо выискивать для себя самостоятельно. Не верьте тому что пишут комментаторы, проповедники, богословы. Идите и смотрите своими глазами, щупайте, читайте, переводите, изучайте древние языки, находите первоисточники, и так далее. Исследуйте активно, не в комфортном кресле с книжкой или айпадом и интернетом. Нет, истинные знания обретаются в поездках, в полевых работах, в библиотеках, в архивах, в личном общении с честными и непредвзятыми специалистами - в труде и жизни, в старании и стремлении.  
 

Короче, простого рецепта как дважды два нету - без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Легче всего забить на поиск истины, ручки сложить и заявить: "вот здесь сокрыта вся истина и точка несмотря ни на что". Это глупо.

 

Надо трудиться.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 26.10.2013, 23:47:30

[Sapientiam]

 

Лучше приведите примеры

 

 

Мне это несложно и сделаю это с огромным удовольствием. Но пусть это станет для вас домашним заданием. Поводом задуматься. Иногда следует просто спровоцировать на собственный поиск.

 

Если человек сам до чего-то не дойдет, бесполезно его учить.

[Картер]

Не знаю как это расценят оба лагеря. Наверняка негативно.

 

Как ни странно, я не верю.  Я согласен с предыдущем постом.

Мне наоборот легче на душе, что после того, как я помру, превращусь в пищу для червей.

 

Меня просто не станет, и не будет ни рая, ни ада с их вечными сидениями либо под облаками, либо на костре.

 

Я уже устал. Реально устал от всей этой грязи, только семья спасает.

 

но...

 

Если люди верят, то пусть верят и дальше, возможно, это их спасает от алкоголизма, наркомании или других пороков. Они благодаря вере не воруют и не убивают, например, и вообще остаются людьми, а не превращаются в монстров хуже зверей.  Не знаю даже как это объяснить.

 

Это их вера - это компасс в "мире бушуещем". Он, возможно, показывает, неправильные координаты, зато дает им правильные решения. 

 

Зачем, вы, господа-товарищи атеисты, пытаесь их лишить этого якоря? Это их выбор, их решение. 

 

Я понимаю, что Свидетели Иеговы малость всем надоели своей назоливостью, мягко говоря, но это же не повод всех христиан гнобить

[workerman]

 

 

ОТКУДА - из множества прочитанных книг.

А почему вы уверены что там написана правда?

 

 

Утрировал, конечно, не только книги. Путешествия, наблюдения, близкое и глубокое общение с самыми разными людьми, включая служителей культа, посещение различных ритуальных учреждений и мероприятий, музеев, мест археологических раскопок. И прочее прочее. Жизнь, исследование. Формальное и неформальное личное. Ну как и у всех.

 

Знаете, человечество за века существования выработало определенные подходы к познанию. Автора Библии тоже не из яйца небесного вылупились, сыны своего времени и своих культур. Существует такое понятие, как Научный Метод. Надеюсь, вам известно что это такое.

 

Как отделять зерна от плевел - надо иметь объективный, скептический ум. Надо обладать логикой. Надо понимать, когда и кому доверять, как проверять credentials (квалификацию). Или это бывший сварщик, ударившийся в историю, или это доктор наук с большим послужным списком, труды которого признаны широким научным сообществом. Но дажи и их мнения надо пропускать через свой ум, чтобы не стать слепым потребителем чужих теорий.

 

Конечным критерием являются факты - ибо они неопровержимы. Предположения, догадки, мысли могут быть ошибочными или ложными, но факты - это объективная реальность жизни, которую необходимо принимать желаем мы того или нет. Это зрелое мышление.

 

То есть любые выкладки надо сверять с фактами. А факты надо выискивать для себя самостоятельно. Не верьте тому что пишут комментаторы, проповедники, богословы. Идите и смотрите своими глазами, щупайте, читайте, переводите, изучайте древние языки, находите первоисточники, и так далее. Исследуйте активно, не в комфортном кресле с книжкой или айпадом и интернетом. Нет, истинные знания обретаются в поездках, в полевых работах, в библиотеках, в архивах, в личном общении с честными и непредвзятыми специалистами - в труде и жизни, в старании и стремлении.  
 

Короче, простого рецепта как дважды два нету - без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Легче всего забить на поиск истины, ручки сложить и заявить: "вот здесь сокрыта вся истина и точка несмотря ни на что". Это глупо.

 

Надо трудиться.

 

К сожалению очередной общий ответ. Ничего конкретного, где правда, где ложь. Может вы так и не нашли истину? Что является мерилом истины в вашем случае?

Сообщение отредактировал workerman: 27.10.2013, 10:40:12

[workerman]

 

 

Лучше приведите примеры

 

 

Мне это несложно и сделаю это с огромным удовольствием. Но пусть это станет для вас домашним заданием. Поводом задуматься. Иногда следует просто спровоцировать на собственный поиск.

 

Если человек сам до чего-то не дойдет, бесполезно его учить.

 

Дело в том что, вы утверждали, что можете привести такие наглядные примеры, поэтому приведите хотя бы с десяток. Раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.