Сообщений в теме: 5005

[russ_kz]

Мировоззрение атеиста базируется на знаниях и на проверяемых научных данных

 

 

 

Существует сакраментальная формула атеиста: «Как можно верить в Бога, если это никто не доказал?» Каждый раз, когда я слышу этот вопрос, я силюсь понять его логику. 

Почему, чтобы во что-то верить, это нужно формально доказать? С каких пор эмпирическая доказуемость утверждения является необходимым условием его принятия? Люди верят во множество недоказанных утверждений: права человека и верховенство закона, демократия и коммунизм, большой взрыв и теория эволюции. Авторы американской конституции верили в то, что каждый человек рождается свободным и все равны перед Богом – кто и когда это доказал? Мы учим наших детей быть добрыми и порядочными – кто доказал, что это правильно? Мы верим, что наша жизнь имеет смысл и мы рождены для счастья. Большинство верит в то, что после смерти обязательно что-то есть, не может не быть. Что уж говорить о гороскопах, приметах, инопланетянах, советах психологов и т.д.

Даже в науке невозможно доказать, что предметы эксперимента объективно существуют. Всегда есть вероятность, что они являются галлюцинацией экспериментатора, как и вообще весь мир вокруг него. Наука вынуждена полагаться на систему аксиом, первейшая из которых – объективное существование мира и адекватность нашего восприятия его. 

Современный человек верит в миллион недоказуемых или крайне сложно доказуемых утверждений. Он верит в них как аксиомы, потому что на них базируется его существование, мировоззрение, система ценностей. Он верит, потому что они кажутся ему убедительными, они объясняют мир вокруг него и его самого. Отвергнув эти аксиомы, он окажется в крайне непривычной и некомфортной среде, чего он стремится всеми силами избежать – и спасается в уютном мире греющих душу аксиом. Каждый человек создает вокруг себя систему аксиом, и никакой самый заядлый агностик не исключение. Это и есть то, что называется мировоззрением. 

Так почему же так сложно принять еще одну аксиому – о существовании Причины, которая разумна, могущественна и добра по отношению к тебе? Может ли быть более очевидная и комфортная аксиома? Она в тысячу раз очевиднее политической демократии или мудрости психологов и социологов. Она в миллион раз комфортнее аксиомы о холодном и равнодушном Космосе, случайно породившем человека и убивающем его с каждой секундой. В пользу нее куда больше доказательств (или, если угодно, наблюдений), чем в пользу инопланетян. Но миллионы людей требуют для нее высочайшего уровня эмпирического доказательства. Почему? Зачем? Человек может часами рассуждать об инопланетянах, но требует железобетонных доказательств, когда речь заходит о Творце. Человек верит в одну квадриллионную процента вероятности самозарождения сложнейшей живой клетки из мокрого места, но требует 99- и чуть ли не 100-процентного доказательства Творца. Где логика? 

«Это самоочевидно», – отвечает атеист на вопрос о доказательстве чего-нибудь привычного для него. Но разве не столь же самоочевидно, что у разумного следствия должна быть разумная причина? Бог – это ответ на потребность человека в причине и смысле, а также добре, истине и справедливости. Это самые базовые и естественные потребности человека. Но атеист силится задушить в себе эти потребности. Зачем?

В этом выборе нет логики, потому что это сфера исключительно нравственного, а не логического выбора. Есть только одна причина неприятия аксиомы о Творце – это боязнь нравственной ответственности перед ним. Человеку важнее прожить несколько десятилетий так, как хочет он, чем вечность, как хочет Творец. И это единственная причина атеизма. 

Это – нравственный выбор, который следует уважать, как любой другой. Но атеистам стоило бы стать чуточку честнее и либо требовать доказательств во всем, либо признать, что любое мировоззрение аксиоматично. Признав это, они научатся не стесняться и своей собственной веры, и даже гордиться ей.

Сообщение отредактировал russ_kz: 17.10.2013, 17:55:36

[settan]

 

 

Из чего следует очевидный же вывод - источник нравственности у современного верующего (любой конфессии) и атеиста один и тот же, и следовательно источником нравственности не может быть Библия и никогда ею не являлась.

 

 

 

А что является по вашему этот "один и тот же" источник нравственности?

Взять, например, измену супругу? Это нравственно или нет? Как этот источник поможет мне ответить на этот вопрос?

 

 

Один и тот же источник, очевидно, общие правила человечества выработанные тысячелетиями независимо друг от друга.

Правила поведения как альтруизм, эгоизм, верность... все модели этих качеств рассчитываются математически и наиболее устойчивыми являются группы с нынешними ценностями.

"Верность" оправдана естественным отбором биологически, когда человеческому детенышу понадобилось дольше времени для достижения зрелости и одна мамаша прокормить одна и себя и малыша в этот период была не всегда в состоянии. Ген привязанности (верности) у самца был одобрен отбором. Прочие дети (в семьях без самца кормильца) вымирали чаще. Далее этот закон природы перекочевал в регулировочные нормы жизни в группах. 

 

По библейской версии самыми нравственными в мире были бы евреи (что реально навряд ли истина, они статистически не лучше и не хуже других), ибо дольше всех подвергались воспитанию божию. И никак не объяснимы были бы те же самые нормы морали скажем у японцев (синтоистов язычников) или буддистов или других народов прочих религиозных групп. Обошлись как-то без Библии.

Сообщение отредактировал settan: 17.10.2013, 18:52:46

[settan]

russ kz

 

 

Много букв.

Люди не верят в верховенство закона, права человека и прочее, а утверждают  и принимают эти постулаты в виде закона по которым собираются жить. Это разные вещи.

В теорию эволюции не верят, а признают это учение как наиболее верно описывающее развитие живого мира. Эта теория подтверждается многочисленными фактами, различных смежных наук, которые вы сами всегда можете при желании проверить.

 

Если вы учите детей быть добрыми и порядочными, то ваши дети скорее всего неплохо устроятся в дальнейшем, ибо порядочность есть положительное качество в любом нормальном социуме. Если будете учить быть плохими и мошенниками, то эти дети вероятнее всего попадут в тюрьму или рано уйдут из жизни из-за асоциального поведения.

Естественный отбор во всей красе. Какие нужны доказательства?

 

"Так почему же так сложно принять еще одну аксиому – о существовании Причины, которая разумна, могущественна и добра по отношению к тебе?"

 

Потому что логики нет. Не путайте математические аксиомы вроде идеальных линий, плоскостей и шаров для удобства расчетов, с неким всемогущим милосердным, создавшим Вселенную супер существом, который должен быть несравненно сложнее всей биосферы и Вселенной вместе взятых. Откуда он сам взялся?

Это не аксиома а недоказуемое допущение. Уберите его и ничего вокруг не изменится, кроме вашего намерения жить вечно, бухать и наслаждаться девами и махать пальмовыми листьями на том свете. (Похвальное кстати желание, кроме листьев, зачем они сдались). 

 

 

Кстати если вы так просто можете принимать аксиомы, то почему бы не попробовать эту: "Так почему же так сложно принять еще одну аксиому (точку зрения) – о том что никакой разумной могущественной доброй Причины просто-напросто нет и  никогда не было? Природа и человек самодостаточны, загадочны и интересны сами по себе. Наука, решая многие задачи, открывает нам удивительный мир, в котором есть место даже ветхим фольклорным сказаниям о племенных богах." 

 

 

Не беспокойтесь за честность атеистов, они честны. Честно не видят смысла делать такое допущение, честно не видят ни фактов, ни доказательств. Доказательства кстати не нужны, эта тема не научна, нормальный человек не будет доказывать наличие/отсутствие априори недоказуемого утверждения.

Сообщение отредактировал settan: 17.10.2013, 19:26:25

[V@LTER13]

Золотые слова!!! Подписываюсь

[crab-bar]

 

 

 

Из чего следует очевидный же вывод - источник нравственности у современного верующего (любой конфессии) и атеиста один и тот же, и следовательно источником нравственности не может быть Библия и никогда ею не являлась.

 

 

 

А что является по вашему этот "один и тот же" источник нравственности?

Взять, например, измену супругу? Это нравственно или нет? Как этот источник поможет мне ответить на этот вопрос?

 

 

Один и тот же источник, очевидно, общие правила человечества выработанные тысячелетиями независимо друг от друга.

Правила поведения как альтруизм, эгоизм, верность... все модели этих качеств рассчитываются математически и наиболее устойчивыми являются группы с нынешними ценностями.

"Верность" оправдана естественным отбором биологически, когда человеческому детенышу понадобилось дольше времени для достижения зрелости и одна мамаша прокормить одна и себя и малыша в этот период была не всегда в состоянии. Ген привязанности (верности) у самца был одобрен отбором. Прочие дети (в семьях без самца кормильца) вымирали чаще. Далее этот закон природы перекочевал в регулировочные нормы жизни в группах. 

 

 

 

Улыбнуло!

 

Вот только, что-то с геном привязанности (верности) за последние годы проблемы серьезные у общества. 

Хотя, так размышлять удобненько, увидел красивую девушку, переспал, а себе объяснил, что бывают сбои в гене верности и совесть вроде успокоил.

Интересно посмотреть на реакцию жены, когда ее "верный" объясняет причину измены вышеизложенными умозаключениями на генном уровне.

[russ_kz]

В теорию эволюции не верят, а признают это учение как наиболее верно описывающее развитие живого мира. Эта теория подтверждается многочисленными фактами, различных смежных наук, которые вы сами всегда можете при желании проверить.

 

Разве атеисты не верят в то, что из неживого появилось живое?

Или это экспериментально уже доказали? 

[Картер]

Это вы так "научно" Библию цитируете? И " над чувствами верующих" не топтечесь? )

 

Браво ) 

 

Нет, лучше, БравА ))

[чебак]

Не в рамках спора, а знаний для). Сравниваю два текста, точнее два перевода одного стиха из Псалмов 13:1
 

 Безрассудный сказал в своём сердце:
«Нет Иеговы».
Их действия губительны, они поступают мерзко.
Нет ни одного делающего добро. (Перевод НМ)

В Синодальном переводе звучит так:   Сказал безумец в сердце своем:"нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела;
нет делающего добро.

Заметим, что перевод НМ передает евр. слово (навал- глупый, нерассудительный) более мягко, щадя чувства неверующих. Интересно, в одном библейском словаре приводятся слова Джеймса Хастингса: «Никто из тех, кто составлял Ветхий Завет [Еврейские Писания], не доказал и не опроверг существование Бога. [...] Древний мир в целом не отрицал существования Бога, но и не пытался доказать, что Он есть. Вера в Бога была присуща людям как нечто естественное для человеческого разума» («A Dictionary of the Bible»). Следует ли из этого, что все люди в то время были богобоязненными? Вовсе нет. В Псалмах 13:1 и 52:2 говорится о «безумце», сказавшем в сердце своем: «Нет Бога».

 

Кто же этот безумец, отрицающий Бога? Это не невежда. Еврейское слово нава́л указывает на нравственный порок. Профессор С. Р. Драйвер пишет в примечаниях к «Псалтирю с параллельными местами» («The Parallel Psalter»), что под «безумцем» понимается «не умственная отсталость, а нравственная и религиозная бесчувственность, отсутствие здравого смысла и понимания».
Далее псалмопевец показывает, что следствием такого «безумия» является моральное разложение: «Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро» (Псалом 13:1). Доктор Хастингс заключает: «Думая, что Бога нет и что им все сойдет с рук, люди развращаются и ведут себя гнусно». Они открыто совершают безбожные поступки и с пренебрежением относятся к живому Богу, которому они не хотят давать отчет. Но сегодня рассуждать таким образом так же глупо и безрассудно, как и более 3 000 лет тому назад, когда псалмопевец написал эти слова

 

[settan]

 

В теорию эволюции не верят, а признают это учение как наиболее верно описывающее развитие живого мира. Эта теория подтверждается многочисленными фактами, различных смежных наук, которые вы сами всегда можете при желании проверить.

 

Разве атеисты не верят в то, что из неживого появилось живое?

Или это экспериментально уже доказали? 

 

 

Навряд ли верят, предполагают как наиболее разумный и логичный вывод из наблюдений.

Абиогенез не относится к ТЭ, вторая по сути описательная уже после факта зарождения организма.

Экспериментально доказано еще в середине прошлого века, что естественные природные явления в естественной окружающей среде могут образовывать множество аминокислот, в том числе являющихся "строительным материалом" для клетки.

 

Разработано несколько теорий, которые экспериментально рано или поздно будут подтверждены, лично мне без разницы какая именно окажется наиболее близкой к фактическому началу. Не удивлюсь если возможных путей зарождения окажется несколько.

[settan]

Кстати по Библии. В двух Евангелиях Матфея и Луки приведена родословная Иисуса. В первом начинается от Авраама, во втором аж от Адама (Бога). Ветви в этих вариантах от Авраама имеют разное количество поколений и разные имена.

 

Почему у Матфея Иисус родился в Вифлееме, а у Луки в Назарете? Причем у Луки, Иосиф и Мария с ребенком отправились в Вифлеем... по приказу переписчиков населения, потому что Иосиф принадлежал роду Давида, который проживал именно в Вифлееме (согласно его списку) аж 40 поколений назад. Именно там ему нужно было отметиться.

Более нелепой переписи населения вообразить невозможно. Кроме числа душ и оценки состояния (для налогов и военных целей), они еще у каждого иудея родословную выпытывали до 40 колена, да еще знали где этот предок проживал... И почему Давида, а не Моисея, например, отправили бы их в Египет отметиться...

 

Этот список страннен и бессмысленен по причине, которую апостолы приводят далее. Иисус был рожден от Святого Духа, во чреве девы, а не от Иосифа. И посему родословная Иосифа тут вообще должна быть ни причем. 

 

В чем тут смысл?

Сообщение отредактировал settan: 21.10.2013, 13:06:37

[AnelyaJ2]

Столько вопросов, наверно потому, что Вам не удалось внимательно прочитать Библию.

К примеру то, что Иисус и в Матфея и в Луки родился в Вифлееме, ясно из самой Библии. Луки глава 2 "15 Когда ангелы ушли на небо, пастухи стали говорить друг другу: «Давайте прямо сейчас пойдём в Вифлее́м и посмотрим, что там произошло, о чём сообщил нам Иегова». 16 Они поспешили туда и нашли Марию, Иосифа и младенца, лежащего в кормушке для скота. 17 Увидев ребёнка, они рассказали о том, что им было сказано о нём."

В Вифлеем Иосиф и Мария должны были вернуться для переписи (указ Цезаря Августа правителя Римской Империи), потому что там родился Иосиф. На тот момент Иудея была римской провинцией. Цель переписи заключалась в том, что бы узнать численность населения для налогообложения и уточнения числа потенциальных воинов. Вот Иосиф с Марией и пошли в Вифлеем откуда родом Иосиф.  Иисус, кстати, на момент их выхода из Назарета еще рожден не был. А Давид с Моисеем тут ни при чем.

Более того в Библии Иисус назван не только сыном Бога, но и Сыном человеческим. И родословная была нужна помимо всего прочего, для того, чтоб его не могли обвинить в самозванстве.

Сообщение отредактировал AnelyaJ2: 21.10.2013, 14:13:23

[чебак]

Учение Христа - это действительно ценное и практичное учение: подлинная вера в Бога,

стремление возрастать духовно, становиться лучше и чище, следить за своими помыслами, видеть тщетность материальных благ ... многое другое.

А вот Библия, точнее ветхий завет совершал много чуждого этому учению и любви к людям. Это к примеру захватнические войны Иисуса Навина, где коренных жителей, собственно, полностью истребляли по указанию израильского бога.

 

 

Это очень однобокая и тенденциозная оценка и Ветхого, и Нового завета. На самом деле в них обоих есть и любовь, и "жестокость". Откроем Михея 6:8: "О, человек! сказано тебе, что - добро и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим". Найдите различия с учением Христа. Моисеев закон был очень высоконравственным. Даже поговорка есть: "Римляне изобрели право, а евреи - мораль". Ни в одном законе мира не было и до сих пор нет требования любить ближнего (Лев. 19:18). Надеюсь, вы в курсе, что эту заповедь первым дал не Христос, а Моисей? Вспомните, как Бог наказал Давида за прелюбодеяние и убийство. В Моисеевом законе было запрещено пожизненное рабство, и даже с временными рабами требовалось обращаться гуманно, нельзя было бить женщин - все это было беспрецедентно для древнего мира. Подобные примеры можно приводить долго.

А теперь откройте Мат. 25:41, 46, где Христос называет грешников "проклятыми" и посылает их в "огонь вечный" и "муку вечную". Вот вам и "жестокость". Или прочитайте, как Бог убил Ананию и Сапфиру за относительно небольшое прегрешение (Деян. 5:1-11). Кошмар, да? В действительности нет никакой разницы между этикой ВЗ и НЗ. Бог и там, и там казнит грешников. В ВЗ был Потоп, а в НЗ будет Армагеддон. Вся разница только в том, что в прошлом Бог иногда поручал это делать своим служителям на земле (людям), но в христианскую эпоху это будет поручено служителям на небе (ангелам). Вот и вся разница. И естественно, во всех случаях суды Бога справедливы. Жители Ханаана и Анания и Сапфира заслуживали смерти одинаково. Если вы думаете, что хананеи были невинными овечками, это не так. Это была одна из самых жестоких древних культур, где практиковались человеческие (и детские) жертвоприношения. И даже при этом Бог терпел 400 лет, прежде чем вынести им приговор. Поэтому никогда не стоит думать, что мы можем быть праведнее или справедливее Бога. У нас это не получится.
Ответить

[settan]

Более того в Библии Иисус назван не только сыном Бога, но и Сыном человеческим. И родословная была нужна помимо всего прочего, для того, чтоб его не могли обвинить в самозванстве.

 

Императору Августу нужно было бы знать кол-во душ для подсчета налогов, и кол-во мужчин способных держать оружие на случай военных действий. Его явно не интересовало кто из его многочисленных покоренных (презренных) народов из какого рода и тем более не было интереса парализовать деятельность провинции на несколько недель, отправляя половину Иудеи переписываться к местам их предков.

 

Родословная нужна была для доказательства что Иисус был предсказанным мессией из Вифлеема. Поэтому Лука, указав место жительства Иосифа и Марии - Назарет, вынужден был создать надуманную причину, по которой рождение произошло непременно в Вифлееме. 

 

Родословная не согласована (у иудеев были обоснованные причины не признавать это новое учение) , скорее всего создавалась независимо друг от друга в позднее время. По Матфею 41 поколение от Авраама до Иисуса, у Луки - 55. Разброс начинается от Давида, имена совершенно разные, даже отец Иосифа у Матфея - Иаков, у Луки - Илия.

[AnelyaJ2]

Императору Августу нужно было бы знать кол-во душ для подсчета налогов, и кол-во мужчин способных держать оружие на случай военных действий. Его явно не интересовало кто из его многочисленных покоренных (презренных) народов из какого рода и тем более не было интереса парализовать деятельность провинции на несколько недель, отправляя половину Иудеи переписываться к местам их предков. Родословная нужна была для доказательства что Иисус был предсказанным мессией из Вифлеема. Поэтому Лука, указав место жительства Иосифа и Марии - Назарет, вынужден был создать надуманную причину, по которой рождение произошло непременно в Вифлееме.

  Уточняю. Не место жительства предков, а место рождения подлежащего переписи. Если бы Иосиф - муж Марии- жил в Вифлееме, где и родился, то он бы никуда не пошел. Где в Библии указано, что половина народа пошла  переписываться к местам их предкам. Это придирки да и то по сути направленные к Августу, потому что ЛУка лишь описал события как они были ...

скорее всего создавалась независимо друг от друга в позднее время

  "Скорее всего" не устраивает, устраивают только исторические данные...

[AnelyaJ2]

В РОДОСЛОВНЫХ Иисуса, которые приводят Лука и Матфей, почти все имена отличаются. Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона (Луки 3:31; Матфея 1:6, 7). Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии, доказывая тем самым, что Иисус — потомок Давида по рождению. Матфей же подтверждает законное право Иисуса на престол Давида как потомка Соломона по линии Иосифа, отца Иисуса по закону. И Матфей, и Лука отмечают, что Иосиф был не родным, а лишь приемным отцом Иисуса, что давало тому право на престол. Матфей излагает всю родословную в едином стиле, но, дойдя до Иисуса, он его меняет, говоря: «У Иакова родился Иосиф, муж Марии, от которой родился Иисус, называемый Христом» (Матфея 1:16). Заметьте, Матфей не пишет, что «у Иосифа родился Иисус», а указывает, что Иосиф был «мужем Марии, от которой родился Иисус». Лука еще более конкретен. Показав ранее, что на самом деле Иисус — это Сын Бога, рожденный Марией, Лука говорит, что «он был, как считали, сыном Иосифа, сына Илия» (Луки 1:32—35; 3:23).
Поскольку, будучи Сыном Бога, Иисус не был родным сыном Иосифа, родословная, приводимая Лукой, доказывает, что, родившись на земле, Иисус стал потомком Давида по линии своей родной матери Марии. Вот что писал о двух родословных Иисуса богослов Фредерик-Луи Годе: «Детальное изучение текста приводит нас к выводу о том, что: 1) Лука приводит родословную Илия, деда Иисуса. 2) Принимая во внимание то, как четко Лука противопоставляет родство Иисуса с Илием Его родству с Иосифом, можно сказать, что, с точки зрения Луки, составленный им документ — это родословная Иисуса по линии Марии. Но почему Лука не указывает в родословной Марию, а сразу от Иисуса переходит к Его деду? В древности мать как звено в родословной человека обычно не упоминалась. У греков мужчина считался сыном своего отца, а не матери, а среди евреев ходила поговорка: „Гэ́нус ма́трис нон вока́тур гэ́нус“ [„Потомка матери не называют (ее) потомком“] (Бава Батра, 110,а)» (Commentary on Luke).
Обе родословные показывают происхождение Иисуса от Давида, одна — через Соломона, а другая — через Нафана (Матфея 1:6; Луки 3:31). Исследуя родословные, приводимые Матфеем и Лукой, можно заметить, что они расходятся на Соломоне и Нафане, а затем снова сходятся на Салафииле и Зоровавеле (Матфея 1:12; Луки 3:27).
Далее Матфей и Лука указывают, что у Зоровавеля было два сына: один называет Авиуда, а другой — Рисая (возможно, это не сыновья Зоровавеля, а его потомки или, по меньшей мере, один из них мог быть его зятем). (Сравните 1 Летопись 3:19.) На их именах родословные вновь расходятся (Луки 3:27; Матфея 1:13). Обе родословные Иисуса отличаются в этом месте от родословной, приведенной в 3-й главе Первой летописи. Вероятно, это объясняется тем, что Матфей и, возможно, Лука намеренно опустили некоторые имена. Следует, однако, помнить, что подобные изменения в родословных, представленных Матфеем и Лукой, скорее всего, не были внесены самими евангелистами, а уже содержались в известных тогда родословных записях и были широко признаны иудеями.
Итак, можно сделать вывод, что родословные, приводимые Матфеем и Лукой, четко доказывают две истины, а именно: 1) Иисус действительно был Сыном Бога и, чудом родившись от девственницы Марии, происходившей из рода Давида, стал наследником Царства по рождению. 2) По мужской линии Иисус через своего приемного отца Иосифа был потомком Давида и Соломона и наследником Царства по закону (Луки 1:32, 35; Римлянам 1:1—4). А что, если кто-то из враждебно настроенных иудеев выдвинул бы обвинение в том, что Иисус был незаконнорожденным? То, что Иосиф, зная все обстоятельства, женился на Марии и защитил ее своим добрым именем и принадлежностью к царской линии, опровергало такую клевету.

[Sapientiam]

Кстати по Библии. В двух Евангелиях Матфея и Луки приведена родословная Иисуса. В первом начинается от Авраама, во втором аж от Адама (Бога). Ветви в этих вариантах от Авраама имеют разное количество поколений и разные имена.

 

Почему у Матфея Иисус родился в Вифлееме, а у Луки в Назарете? Причем у Луки, Иосиф и Мария с ребенком отправились в Вифлеем... по приказу переписчиков населения, потому что Иосиф принадлежал роду Давида, который проживал именно в Вифлееме (согласно его списку) аж 40 поколений назад. Именно там ему нужно было отметиться.

Более нелепой переписи населения вообразить невозможно. Кроме числа душ и оценки состояния (для налогов и военных целей), они еще у каждого иудея родословную выпытывали до 40 колена, да еще знали где этот предок проживал... И почему Давида, а не Моисея, например, отправили бы их в Египет отметиться...

 

Этот список страннен и бессмысленен по причине, которую апостолы приводят далее. Иисус был рожден от Святого Духа, во чреве девы, а не от Иосифа. И посему родословная Иосифа тут вообще должна быть ни причем. 

 

В чем тут смысл?

 

В двух генеалогиях имеется одна общая проблема. Матфей и Лука оба утверждают в Евангелиях, что Иисус родился от Марии-девственницы и от Духа Святого. При этом оба приводят родословные по линии Иосифа, не давая этому никакого вразумительного объяснения. 

 

Матфей хочет показать еврейскость Иисуса, поэтому приводит генеалогию от Давида и Авраама. Лука хочет показать, что Иисус - спаситель всего человечества, и евреев и неевреев, поэтому доводит генеалогию аж до самого Адама, праотца всех народов. 

 

Матфей начинает с Авраама и дальше перечисляет каждое поколение вплоть до Иосифа. Лука же называет поколения в обратном направлении, начиная с Иосифа и заканчивая Адамом. 

 

Кто были отец, дедушка и прадедушка Иосифа?

 

У Матфея:    Иосиф -> Иаков -> Матфан -> Елеазар -> Елиуд

У Луки:         Иосиф -> Илий -> Матфат -> Левий -> Мелхий

 

Генеалогии совпадают только начиная с царя Давида. Между Иосифом и Давидом, две родословные кардинально отличаются друг от друга. 

 

Матфей подчеркивает нумерологический смысл родословной Иисуса. От Авраама до Давида, величайшего царя - 14 поколений; от Давида до разрушения Иуды вавилонянами, величайшего бедствия  - 14 поколений; от вавилонского бедствия до Иисуса - 14 поколений. "Четырнадцать, четырнадцать, четырнадцать". Циклический план Божий. По Матфею, каждые четырнадцать поколений происходит нечто невероятное, и повяление на свет Иисуса - не исключение. Не исключено, что 14 потому что имя Давид в цифровом представлении суммарно дает 14 (Давид = ДВД, Далет=4, Вав=6, Далет=4). Однако, есть огромная проблема - схема 14-14-14 не работает. Если внимательно подсчитать количество поколений, то во втором наборе "четырнадцати" на самом деле тринадцать человек. Более того, обратившись к первоисточнику - Ветхому Завету, обнаруживаем, что Матфей опустил несколько поколений между Давидом и вавилонским пленением. В Мф. 1:8 утверждается, что Иорам - отец Озии. Однако, в 1 Пар. 3:10-12 написано что Иорам приходился Озии не отцом родным, а пра-пра-дедушкой. Иными словами, Матфей выкинул из родословной три поколения. 

 

У Луки между Авраамом и Иисусом пятьдесят семь имен, а если бы и он следовал схеме 14-14-14, то тогда имен должно было быть 42.

 

Матфей и Лука, сочиняя свои Евангелия, естественно, не договаривались друг с другом о содержании, и пользовались разными источниками. Поэтому их родословные, как и прочие приводимиые ими факты из жизни Иисуса Христа во многом разительно отличаются. 

[Sapientiam]

ИСТОРИЯ РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА

 

У Матфея: 

 

Мария и Иосиф обручены. Мария забеременнела. Иосиф хочет отказаться от брака, но во сне ангел сообщает ему, что ребенок - от Духа Святого. Они играют свадьбу, после чего на свет появляется Иисус. С востока приходят волхвы, идя вслед за звездой приведшей их в Иерусалим, и спрашивают где должен родиться царь Израилев. Царь Ирод наводит справки и узнает у еврейских ученых, что согласно предсказанию царь должен родиться в Вифлееме. Он передает эту информацию волхвам, которые приходят в Вифлеем - снова под водительством звезды, остановившейся над домом, в котором проживает семья Иисуса. Волхвы преподносят Иисусу дары, после чего получив предупреждение во сне, не сообщают Ироду адрес жительства Иисуса, как обещали, а вместо этого другим путем возвращаются к себе домой. Ирод, боясь конкуренции за трон, направляет солдат убить всех мальчиков двух лет и младше в Вифлееме и окресностях. Однако Иосиф, получив предупреждение во сне, покидает город до начала убиения детей вместе с Марией и переселяются в Египет. Позднее, находясь в Египте, Иосиф узнает из сна что Ирод умер и им можно вернуться. Но узнав поздее, что Иудеей правит сын Ирода Архелай, они решают туда не возвращаться, а поселиться в северной области Галилея, в городе Назарете. Поэтому Иисус живет там.

 

Матфей настойчиво подчеркивает, что те или иные события в жизни Иисуса происходят чтобы исполнилось сказанное в пророчестве - "да сбудется реченное у пророка". Лука ничего об этом не говорит вообще. 

 

У Луки: 

 

Лука согласен с Матфеем только в двух пунктах: мать Иисуса была девственницей и место рождения Иисуса - Вифлеем. Во всем остальном детали рассказа Луки совершенно иные. 

 

Более пространная версия Луки начинается с длинного рассказа о возвещении ангела бесплодной женщине, Елисавете, вести о предстоящем рождении ею Иоанна крестителя, который по Луке является двоюродным братом Иисуса. Кроме Луки нигде в Новом Завете не сказано что Иисус и Иоанн креститель - родственники. Мария - девственница, обрученная с Иосифом. Далее ангел является и к ней с новостью что она зачнет ребенка от Духа Святого и родит Сына Божьего. Мария приходит в гости к Елисавете, находившейся на шестом месяце беременности, плод в утробе которой взыграл от радости из-за посещения матерью Господа. Мария вдруг вдохновенно поет песню. Рождается Иоанн креститель и его отец Захария вдруг произносит пророчество. Далее мы переходим к истории рождения непосредственно Иисуса. Римский император Август издает указ о переписи населения. Это была первая перепись во время правления Квириния Сирией. Каждый должен вернуться на родину своих предков. Поскольку предки Иосифа были из Вифлеема - он потомок царя Давида, родившегося там, Иосиф отправляется вместе со своей супругой Марией в Вифлеем. В Вифлееме она рождает Иисуса, заворачивает его в пеленки и кладет в хлеве (загоне для скота) "потому что не было им места в гостинице". Ангел и воинство небесное посещают пастухов, сообщая им, что в Вифлееме родился Мессия. Они идут туда и поклоняются младенцу. Спустя восемь дней Иисусу делают обрезание. Иисуса представляют Господу в Иерусалимском храме. Его родители совершают там жертвоприношение, предписанное для этого случая законом Моисея. В храме праведный и благочестивый мужчина Симеон, а также богобоязненная пожилая пророчица Анна признают в Иисусе Мессию. Совершив все требуемое законом Господа по случаю рождения первенца, Иосиф и Мария возвращаются в Назарет, где и воспитывают Иисуса. "Закон Господа", неоднократно упоминаемый у Луки - это 12-я глава книги Левит, в которой приказано принести жертву на 33-й день жизни ребенка. 

 

Вопросы:

 

По Матфею. Как именно звезда может перемещаться и зависнуть над неким домом? Это подобие НЛО? Очевидно, речь идет о неком чуде, а не об обычной астрономической звезде. Но подробности нам не сообщаются. Нигде в исторических источниках не упоминается о приказе убить мальчиков двух лет и младше в Вифлееме и окресностях или где-либо еще. 

 

По Луке. Правления императора Августа прекрасно задокументировано. Ни в одном историческом документе времен его правления не упоминается о всеимперской переписи населения, притом чтобы каждый прошел ее, физически вернувшись в земли предков. Это совершенно невыполнимо на практике. Нереально. Давид жил за тысячу лет до Иосифа. Что, всем надо было вернуться туда где жили их предки десять веков назад? Полный паралич империи на несколько месяцев - путешествовали тогда в лучшем случае на ишаках, а обычно на своих двоих... Тотальный исход всего населения империи. И ни одной записи о подобном глобальном мероприятии? 

 

Расхождения: 

 

Практически все факты из Евангелия от Матфея о рождении Иисуса отсутствуют в Евангелии от Луки и наоборот. Однако, можно ли их совместить и создать более полный рассказ о рождестве Иисуса? Никак нет. Невозможно. Почему? 

 

Если Иисус родился во время правления Ирода, то тогда он не мог родиться при правлении Квиринием Сирией. Из многочисленных исторических источников известно, что Квириний был назначен губернатором Сирии в 6г н.э., десять лет после смерти Ирода. 

 

Лука говорит что Иосиф и Мария в тот период жили в Назарете. Матфей же этого не пишет, а указывает на то что они проживали в Вифлееме, так как звезда остановилась над их домом. Матфей не говорит о гостинице и хлеве. 

 

Ирод приказывает убить мальчиков двух лет и младше. Это означает, что Иисус родился задолго до того как к Ироду прибыли волхвы. Иначе такой приказ не имел смысла - солдату не составит труда отличить двухгодовалого ходунка от новорожденного младенца возрастом одна неделя. То есть Иосиф и Мария проживали в Вифлееме как минимум несколько месяцев а то и год или более после рождения Иисуса. Лука же пишет, что Иосиф и Мария жили в Назарете и вернулись туда примерно через месяц после рождения Иисуса. 

 

По Матфею, семья Иисуса желает вернуться в Вифлеем из Египта, а не в Назарет. В Назарет они вынуждены переселиться из Египта, страшась возмездия от сына Ирода Архелая. То есть согласно Матфею они родом из Вифлеема, а не из Назарета. 

 

Если Матфей прав в том, что семья убежала в Египет, то неправ Лука, в том что семья почти сразу вернулась в Назарет. 

 

Иисус родился в великом городе Давидовом Вифлееме, но вырос в мелком провинциальном захолустье деревушке Назарет. Как это объяснить? Матфей и Лука изобретают две совершенно разные захватывающие версии. Один - про побег вифлеемлян Иосифа, Марии и Иисуса в Египет и вынужденную самоссылку в Назарет. Другой - про происождение из дыры Назарета, но краткосрочное путешествие в великий Вифлеем, во время которого и успевает родиться Иисус. 

Сообщение отредактировал Sapientiam: 23.10.2013, 13:14:34

[settan]

В РОДОСЛОВНЫХ Иисуса, которые приводят Лука и Матфей, почти все имена отличаются. Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона (Луки 3:31; Матфея 1:6, 7). Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии, доказывая тем самым, что Иисус — потомок Давида по рождению. Матфей же подтверждает законное право Иисуса на престол Давида как потомка Соломона по линии Иосифа, отца Иисуса по закону. И Матфей, и Лука отмечают, что Иосиф был не родным, а лишь приемным отцом Иисуса, что давало тому право на престол. Матфей излагает всю родословную в едином стиле, но, дойдя до Иисуса, он его меняет, говоря: «У Иакова родился Иосиф, муж Марии, от которой родился Иисус, называемый Христом» (Матфея 1:16). Заметьте, Матфей не пишет, что «у Иосифа родился Иисус», а указывает, что Иосиф был «мужем Марии, от которой родился Иисус». Лука еще более конкретен. Показав ранее, что на самом деле Иисус — это Сын Бога, рожденный Марией, Лука говорит, что «он был, как считали, сыном Иосифа, сына Илия» (Луки 1:32—35; 3:23).
Поскольку, будучи Сыном Бога, Иисус не был родным сыном Иосифа, родословная, приводимая Лукой, доказывает, что, родившись на земле, Иисус стал потомком Давида по линии своей родной матери Марии.

 

1. Как можно перечислить предков одного человека по двум разным линиям? Как это в принципе возможно?

2. Если Иисус приемный сын Иосифа, то родословная не имеет смысла. По иудейским законам основной принцип - сохранение еврейской крови, именно поэтому Авраам был женат на своей родной сестре, Исаак и Иаков ездили за своими женами к родственникам (двоюродная племянница и сестра), именно поэтому история Лота не вызывала вопросов у ортодоксальных иудеев, ибо в отсутствии поблизости других евреев (а не людей вообще), было вполне логичным совокупиться со своими дочерями. 

Иисус, не принадлежит генетически (по Евангелиям) колену Давида.

3. Мария как потомок Давида конечно привлекательная трактовка, но это чистый вымысел, ибо не подтверждается Писаниями. Там по этому поводу нет ни слова. Напротив и Матфей и Лука подводят родословную именно к Иосифу.

 

Если не заниматься измышлизмами, то самое естественное объяснение это поздняя редакция Евангелий, попытка подгонки под сказания ортодоксальных иудеев, чтобы убедить евреев в приходе нового мессии по ВЗ.

[Sapientiam]

Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии

 

1. "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов" и так далее. (от Луки 3:23,24)

 

Черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

2. "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." (от Матфея 1:16). 

 

Снова черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

Здесь Марией и не пахнет. Оба автора при этом намекают на то, что, мол, Иосиф - не есть истинный отец. Первый говорит "как думали", то есть думали неверно, а второй приводит оговорку "мужа Марии, от Которой родился", то есть Иосиф не отец а муж матери, отчим. 

Тем не менее обе генеалогии однозначно по тексту принадлежат именно Иосифу, а никак не Марии. Вы чего, в Казахстане проживая, думаете евреи бы приводили родословную женщины? С какого перепугу? Только мужчины считались полноценными людьми и только их родословные отслеживали. 

[Sapientiam]

 

Если не заниматься измышлизмами, то самое естественное объяснение это поздняя редакция Евангелий, попытка подгонки под сказания ортодоксальных иудеев, чтобы убедить евреев в приходе нового мессии по ВЗ.

 

 

Вероятно, но нет прямых текстологических подтверждений. Надо смотреть проще. Все отличия в Евангелиях - от разных целей евангелистов. Что было на повестке дня так сказать. Матфей хотел показать, что Иисус - самый-самый еврей, и потомок Давида как того для Мессии требовало пророчество. Генетические мелочи не волновали. Лука хотел показать что Иисус - всем родной, и евреям и грекам и кому угодно. Интернета не было, писали в разное время, друг с другом не сравнивали, подглядывали в разные источники.