Сообщений в теме: 5005

[settan]

 

  Уточняю. Не место жительства предков, а место рождения подлежащего переписи. Если бы Иосиф - муж Марии- жил в Вифлееме, где и родился, то он бы никуда не пошел. Где в Библии указано, что половина народа пошла  переписываться к местам их предкам. Это придирки да и то по сути направленные к Августу, потому что ЛУка лишь описал события как они были ...

 

 

скорее всего создавалась независимо друг от друга в позднее время

  "Скорее всего" не устраивает, устраивают только исторические данные...

 

 

Лк.2-4 "Пошел также Иосиф... из города Назарет... в Вифлеем... потому что был из дома и рода Давидова".

Где тут "уточнение" что он жил до этого в Вифлееме? Речь идет о родстве Давиду, который отделен от Иосифа, по Луке, на 40 поколений. То, что половина Иудеи должна была сорваться с места.. да вы правы это мое предположение, основанное однако на здравом смысле, редко кто живет на одном месте 40 поколений и никуда не съезжает.

Если нужны исторические данные, то в то время Иудея была вассалом (союзником) Римской Империи, перепись могла быть произведена только после завоевания Иерусалима Римом, то есть после 6-7 г.н.э., уже после предполагаемого рождения Иисуса.

 

Точно установить кто авторы и когда именно писались Евангелия увы крайней сложно. Судить об историчности фактов можно косвенно, по данным указанных в самих Евангелиях и Деяниях.

 

Например ни в одном Евангелии нет описания внешности Иисуса, что несомненно должно являться для апостолов важной информацией. Либо авторы (поздние) просто не знали как выглядел Иисус, либо первоначальные записи о внешности были вырезаны позднее по причине их непривлекательности.

 

Цельс (антихристианин) и Ориген (горячий сторонник Христа) спорят об этом в своих диалогах. Цельс дает описание внешности Иисуса как невысокого, невзрачного человека с некрасивым лицом. Ориген, как ни странно, не спорит с этим фактом, а ставит это в заслугу, как превосходство души над немощным телом.

 

В пророчествах Исайи то же самое: "... как росток из сухой земли, нет в нем вида, ни величия... презрен и умален перед людьми муж скорбей, изведавший болезни..."

 

Позже, уже в 13 веке Иисус стал тем, как его изображают на иконах - длинноволосым, с густой бородой, безукоризненными чертами лица, сине-зелеными яркими глазами, властного вида. Именно этому образу (неизвестно кого) ныне молятся.

 

Если и существовал Иисус (реальный человек), то история его жизнеописания искажена и обросла легендами до неузнаваемости.

Сообщение отредактировал settan: 23.10.2013, 13:29:10

[settan]

 

Вероятно, но нет прямых текстологических подтверждений. Надо смотреть проще. Все отличия в Евангелиях - от разных целей евангелистов. Что было на повестке дня так сказать. Матфей хотел показать, что Иисус - самый-самый еврей, и потомок Давида как того для Мессии требовало пророчество. Генетические мелочи не волновали. Лука хотел показать что Иисус - всем родной, и евреям и грекам и кому угодно. Интернета не было, писали в разное время, друг с другом не сравнивали, подглядывали в разные источники. 

 

 

Возможно. Однако ожидание мессии именно из Вифлеема упомянуто в Талмуде. Наверное поэтому евангельские персонажи недоверчиво удивлялись.

Ин. 7-41 "Разве из Галилеи Христос придет?".

Ин. 7-42 "Не сказано ли в Писании что Христос придет из семени Давидова, и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?"

 

Кого евреи ожидали, того новозаветные авторы им и пытались преподнести. (не очень удачно, нестыковки грубые имеются)

Сообщение отредактировал settan: 23.10.2013, 13:53:59

[Sapientiam]

 

Возможно. Однако ожидание мессии именно из Вифлеема упомянуто в Талмуде. Наверное поэтому евангельские персонажи недоверчиво удивлялись.

Ин. 7-41 "Разве из Галилеи Христос придет?".

Ин. 7-42 "Не сказано ли в Писании что Христос придет из семени Давидова, и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?"

 

Кого евреи ожидали, того новозаветные авторы им и пытались преподнести. (не очень удачно, нестыковки грубые имеются)

 

 

Несомненно. Изголялись как могли, чтобы подогнать под известные пророчества. Шито белыми нитями. Кто во что горазд, кто в лес кто по грибы. Без интернета и телефона договариваться евангелисты, сочинявшие в разных регионах и в разные годы физически не могли. А несколько веков спустя их книги взяли и собрали в одну антологию, поэтому все многочисленные несогласовки так громко и обозначились. Скорее всего Иисус действительно был выходцем из деревни Назарет в северной области Галилея, а рождение в Вифлееме в области Иудея было частью притягивания его жизни за уши в угоду возникшего через несколько десятилетий после смерти Иисуса мифа о том что он чудотворец и даже ветхозаветный Мессия.  

 

(Кстати, вы оговорились - о вифлеемском происхождении говорит Танах, в книге Михея 5:2, а не Талмуд.)

 

Очевидны многие и другие из противоречий в канонических Евангелиях, связанные с креативной подгонкой истории его жизни под пророчества Ветхого Завета. Взять хотя бы триумфальный въезд Иисуса в Иерусалим. На одном осле или же на двух?

 

Матфей (21:2) - Иисус восседал одновременно на ослице и осленке. Странная картина. Почему? Потому что автор элементарно недопонял стих Ветхого Завета "се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной." (Зах. 1:9). Повтор - не более чем популярный в Ветхом Завете литературно-поэтический прием, акцентирование, когда одно и то же слово повторяется дважды в слегка измененном виде ради привлечения внимания слушателя к некой важной детали. Ведь тексты в значительной мере предназначались для устного восприятия абсолютно неграмотным большинством населения тех дремучих времен.  
 

Марк (11:2, 4, 5, 7) - на осленке.

 

Лука (19:30, 33, 35) - на осленке.

 

Иоанн (12:14-15) - на молодом осле.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 23.10.2013, 21:20:32

[Sapientiam]

Позже, уже в 13 веке Иисус стал тем, как его изображают на иконах - длинноволосым, с густой бородой, безукоризненными чертами лица, сине-зелеными яркими глазами, властного вида. Именно этому образу (неизвестно кого) ныне молятся.

 

Существуют различные каноны изображения лика Спасителя. Его рисуют не только европейцем, но и явно ближневосточным человеком, а некоторые африканские церкви изображают Иисуса и его родственников не иначе как неграми.

 

Что касается датировки Евангелий, тут огромное число квалифицированных ученых до нас постаралось. Существует множество методов определения примерного года и места написания того или иного древнего произведения. Они довольно точны. Гадания никакого нету, одна наука.

[Sapientiam]

Довольно-таки любопытная профессиональная попытка воссоздать истинный облик Иисуа Христа по заказу телекомпании BBC для документального фильма:

 

http://www.popmech.r...e-litso-iisusa/

[workerman]

Почему у Матфея Иисус родился в Вифлееме, а у Луки в Назарете? Причем у Луки, Иосиф и Мария с ребенком отправились в Вифлеем... по приказу переписчиков населения, потому что Иосиф принадлежал роду Давида, который проживал именно в Вифлееме (согласно его списку) аж 40 поколений назад. Именно там ему нужно было отметиться.

В каком месте вы увидели в книге Луки, что Иосиф и Мария отправились С РЕБЕНКОМ в Вифлеем?

 

P.S. не в теме, всего что тут написали не читал 

Сообщение отредактировал workerman: 23.10.2013, 23:13:16

[workerman]

Если вы учите детей быть добрыми и порядочными, то ваши дети скорее всего неплохо устроятся в дальнейшем, ибо порядочность есть положительное качество в любом нормальном социуме. Если будете учить быть плохими и мошенниками, то эти дети вероятнее всего попадут в тюрьму или рано уйдут из жизни из-за асоциального поведения.

Естественный отбор во всей красе. Какие нужны доказательства?

А если человек убил того же порядочного человека, который стремился быть полезным для других и добрым. Это тоже естественный отбор?

[workerman]

Не беспокойтесь за честность атеистов, они честны. 

Почему так уверены?

[workerman]

Возможно. Однако ожидание мессии именно из Вифлеема упомянуто в Талмуде. Наверное поэтому евангельские персонажи недоверчиво удивлялись.

Ин. 7-41 "Разве из Галилеи Христос придет?".

Ин. 7-42 "Не сказано ли в Писании что Христос придет из семени Давидова, и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?"

 

Кого евреи ожидали, того новозаветные авторы им и пытались преподнести. (не очень удачно, нестыковки грубые имеются)

 

Откуда они брали сведения о родословной Иисуса?

[russ_kz]

 

Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии

 

1. "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов" и так далее. (от Луки 3:23,24)

 

Черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

2. "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." (от Матфея 1:16). 

 

Снова черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

Здесь Марией и не пахнет. Оба автора при этом намекают на то, что, мол, Иосиф - не есть истинный отец. Первый говорит "как думали", то есть думали неверно, а второй приводит оговорку "мужа Марии, от Которой родился", то есть Иосиф не отец а муж матери, отчим. 

Тем не менее обе генеалогии однозначно по тексту принадлежат именно Иосифу, а никак не Марии. Вы чего, в Казахстане проживая, думаете евреи бы приводили родословную женщины? С какого перепугу? Только мужчины считались полноценными людьми и только их родословные отслеживали. 

 

 

Все проще, 

 

В родословных Иисуса, которые приводят Лука и Матфей, почти все имена отличаются. Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона (Луки 3:31; Матфея 1:6, 7). Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии, доказывая тем самым, что Иисус — потомок Давида по рождению. Матфей же подтверждает законное право Иисуса на престол Давида как потомка Соломона по линии Иосифа, отца Иисуса по закону. И Матфей, и Лука отмечают, что Иосиф был не родным, а лишь приемным отцом Иисуса, что давало тому право на престол. Матфей излагает всю родословную в едином стиле, но, дойдя до Иисуса, он его меняет, говоря: «У Иакова родился Иосиф, муж Марии, от которой родился Иисус, называемый Христом» (Матфея 1:16). Заметьте, Матфей не пишет, что «у Иосифа родился Иисус», а указывает, что Иосиф был «мужем Марии, от которой родился Иисус». Лука еще более конкретен. Показав ранее, что на самом деле Иисус — это Сын Бога, рожденный Марией, Лука говорит, что «он был, как считали, сыном Иосифа, сына Илия» (Луки 1:32—35; 3:23).

 

Поскольку, будучи Сыном Бога, Иисус не был родным сыном Иосифа, родословная, приводимая Лукой, доказывает, что, родившись на земле, Иисус стал потомком Давида по линии своей родной матери Марии. Вот что писал о двух родословных Иисуса богослов Фредерик-Луи Годе: «Детальное изучение текста приводит нас к выводу о том, что: 1) Лука приводит родословную Илия, деда Иисуса. 2) Принимая во внимание то, как четко Лука противопоставляет родство Иисуса с Илием Его родству с Иосифом, можно сказать, что, с точки зрения Луки, составленный им документ — это родословная Иисуса по линии Марии. Но почему Лука не указывает в родословной Марию, а сразу от Иисуса переходит к Его деду? В древности мать как звено в родословной человека обычно не упоминалась. У греков мужчина считался сыном своего отца, а не матери, а среди евреев ходила поговорка: „Гэ́нус ма́трис нон вока́тур гэ́нус“ [„Потомка матери не называют (ее) потомком“] (Бава Батра, 110,а)» (Commentary on Luke).

 

Обе родословные показывают происхождение Иисуса от Давида, одна — через Соломона, а другая — через Нафана (Матфея 1:6; Луки 3:31). Исследуя родословные, приводимые Матфеем и Лукой, можно заметить, что они расходятся на Соломоне и Нафане, а затем снова сходятся на Салафииле и Зоровавеле (Матфея 1:12; Луки 3:27).

 

Далее Матфей и Лука указывают, что у Зоровавеля было два сына: один называет Авиуда, а другой — Рисая (возможно, это не сыновья Зоровавеля, а его потомки или, по меньшей мере, один из них мог быть его зятем). (Сравните 1 Летопись 3:19.) На их именах родословные вновь расходятся (Луки 3:27; Матфея 1:13). Обе родословные Иисуса отличаются в этом месте от родословной, приведенной в 3-й главе Первой летописи. Вероятно, это объясняется тем, что Матфей и, возможно, Лука намеренно опустили некоторые имена. Следует, однако, помнить, что подобные изменения в родословных, представленных Матфеем и Лукой, скорее всего, не были внесены самими евангелистами, а уже содержались в известных тогда родословных записях и были широко признаны иудеями.

 

Итак, можно сделать вывод, что родословные, приводимые Матфеем и Лукой, четко доказывают две истины, а именно: 1) Иисус действительно был Сыном Бога и, чудом родившись от девственницы Марии, происходившей из рода Давида, стал наследником Царства по рождению. 2) По мужской линии Иисус через своего приемного отца Иосифа был потомком Давида и Соломона и наследником Царства по закону (Луки 1:32, 35; Римлянам 1:1—4). А что, если кто-то из враждебно настроенных иудеев выдвинул бы обвинение в том, что Иисус был незаконнорожденным? То, что Иосиф, зная все обстоятельства, женился на Марии и защитил ее своим добрым именем и принадлежностью к царской линии, опровергало такую клевету.

 

Если бы подобные типа ошибки были бы в родословных Иисуса, разве враги не воспользовались бы этим для упрека. Хотя ни фарисеи, ни книжники, ни где не упрекают Иисуса за его родословную, потому что она действительно вела к Давиду, как и предсказывалось о Мессии, что он произойдет из рода Давида

[Tolstoy]

Недавно прочитал:

 

Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа (Исаак Ньютон)

 

Тот, кто не верит ни во что, готов поверить во все (Франсуа Шатобриан).

 

Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им (Альберт Эйнштейн).

 

Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца (Луи Пастер).

[AnelyaJ2]

 

 

Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии

 

1. "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов" и так далее. (от Луки 3:23,24)

 

Черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

2. "Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос." (от Матфея 1:16). 

 

Снова черным по белому написано, что сие есть родословная Иосифа. 

 

Здесь Марией и не пахнет. Оба автора при этом намекают на то, что, мол, Иосиф - не есть истинный отец. Первый говорит "как думали", то есть думали неверно, а второй приводит оговорку "мужа Марии, от Которой родился", то есть Иосиф не отец а муж матери, отчим. 

Тем не менее обе генеалогии однозначно по тексту принадлежат именно Иосифу, а никак не Марии. Вы чего, в Казахстане проживая, думаете евреи бы приводили родословную женщины? С какого перепугу? Только мужчины считались полноценными людьми и только их родословные отслеживали. 

 

 

Все проще, 

 

В родословных Иисуса, которые приводят Лука и Матфей, почти все имена отличаются. Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона (Луки 3:31; Матфея 1:6, 7). Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии, доказывая тем самым, что Иисус — потомок Давида по рождению. Матфей же подтверждает законное право Иисуса на престол Давида как потомка Соломона по линии Иосифа, отца Иисуса по закону. И Матфей, и Лука отмечают, что Иосиф был не родным, а лишь приемным отцом Иисуса, что давало тому право на престол. Матфей излагает всю родословную в едином стиле, но, дойдя до Иисуса, он его меняет, говоря: «У Иакова родился Иосиф, муж Марии, от которой родился Иисус, называемый Христом» (Матфея 1:16). Заметьте, Матфей не пишет, что «у Иосифа родился Иисус», а указывает, что Иосиф был «мужем Марии, от которой родился Иисус». Лука еще более конкретен. Показав ранее, что на самом деле Иисус — это Сын Бога, рожденный Марией, Лука говорит, что «он был, как считали, сыном Иосифа, сына Илия» (Луки 1:32—35; 3:23).

 

Поскольку, будучи Сыном Бога, Иисус не был родным сыном Иосифа, родословная, приводимая Лукой, доказывает, что, родившись на земле, Иисус стал потомком Давида по линии своей родной матери Марии. Вот что писал о двух родословных Иисуса богослов Фредерик-Луи Годе: «Детальное изучение текста приводит нас к выводу о том, что: 1) Лука приводит родословную Илия, деда Иисуса. 2) Принимая во внимание то, как четко Лука противопоставляет родство Иисуса с Илием Его родству с Иосифом, можно сказать, что, с точки зрения Луки, составленный им документ — это родословная Иисуса по линии Марии. Но почему Лука не указывает в родословной Марию, а сразу от Иисуса переходит к Его деду? В древности мать как звено в родословной человека обычно не упоминалась. У греков мужчина считался сыном своего отца, а не матери, а среди евреев ходила поговорка: „Гэ́нус ма́трис нон вока́тур гэ́нус“ [„Потомка матери не называют (ее) потомком“] (Бава Батра, 110,а)» (Commentary on Luke).

 

Обе родословные показывают происхождение Иисуса от Давида, одна — через Соломона, а другая — через Нафана (Матфея 1:6; Луки 3:31). Исследуя родословные, приводимые Матфеем и Лукой, можно заметить, что они расходятся на Соломоне и Нафане, а затем снова сходятся на Салафииле и Зоровавеле (Матфея 1:12; Луки 3:27).

 

Далее Матфей и Лука указывают, что у Зоровавеля было два сына: один называет Авиуда, а другой — Рисая (возможно, это не сыновья Зоровавеля, а его потомки или, по меньшей мере, один из них мог быть его зятем). (Сравните 1 Летопись 3:19.) На их именах родословные вновь расходятся (Луки 3:27; Матфея 1:13). Обе родословные Иисуса отличаются в этом месте от родословной, приведенной в 3-й главе Первой летописи. Вероятно, это объясняется тем, что Матфей и, возможно, Лука намеренно опустили некоторые имена. Следует, однако, помнить, что подобные изменения в родословных, представленных Матфеем и Лукой, скорее всего, не были внесены самими евангелистами, а уже содержались в известных тогда родословных записях и были широко признаны иудеями.

 

Итак, можно сделать вывод, что родословные, приводимые Матфеем и Лукой, четко доказывают две истины, а именно: 1) Иисус действительно был Сыном Бога и, чудом родившись от девственницы Марии, происходившей из рода Давида, стал наследником Царства по рождению. 2) По мужской линии Иисус через своего приемного отца Иосифа был потомком Давида и Соломона и наследником Царства по закону (Луки 1:32, 35; Римлянам 1:1—4). А что, если кто-то из враждебно настроенных иудеев выдвинул бы обвинение в том, что Иисус был незаконнорожденным? То, что Иосиф, зная все обстоятельства, женился на Марии и защитил ее своим добрым именем и принадлежностью к царской линии, опровергало такую клевету.

 

Если бы подобные типа ошибки были бы в родословных Иисуса, разве враги не воспользовались бы этим для упрека. Хотя ни фарисеи, ни книжники, ни где не упрекают Иисуса за его родословную, потому что она действительно вела к Давиду, как и предсказывалось о Мессии, что он произойдет из рода Давида

 

Этот же текст я приводила выше. Вывод: кое-кого устраивает собственная правда, а не истина. Кроме этого источника есть еще Википедия (уважаемый мною источник) там приводятся подобные доводы...

[AnelyaJ2]

Недавно прочитал:

 

Чудесное устройство космоса и гармония в нем могут быть объяснены лишь тем, что космос был создан по плану всеведущего и всемогущего существа (Исаак Ньютон)

 

Тот, кто не верит ни во что, готов поверить во все (Франсуа Шатобриан).

 

Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им (Альберт Эйнштейн).

 

Чем больше я занимаюсь изучением природы, тем более останавливаюсь в благоговейном изумлении пред делами Творца (Луи Пастер).

Супер

[settan]

 

Откуда они брали сведения о родословной Иисуса?

 

 

Известно откуда, из Ветхого Завета. До Давида она полностью скопирована как есть, потому нигде не вихляет у обоих, а далее, поскольку никаких сведений о родословной Иосифа известно не было, они использовали имена предков по своему усмотрению.

[settan]

 

Этот же текст я приводила выше. Вывод: кое-кого устраивает собственная правда, а не истина. Кроме этого источника есть еще Википедия (уважаемый мною источник) там приводятся подобные доводы...

 

Все проще, 

 

В родословных Иисуса, которые приводят Лука и Матфей, почти все имена отличаются. Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона (Луки 3:31; Матфея 1:6, 7). Лука, скорее всего, прослеживает родословную Марии

Итак, можно сделать вывод, что родословные, приводимые Матфеем и Лукой, четко доказывают две истины, а именно: 1) Иисус действительно был Сыном Бога и, чудом родившись от девственницы Марии, происходившей из рода Давида, стал наследником Царства по рождению. 2) По мужской линии Иисус через своего приемного отца Иосифа был потомком Давида и Соломона и наследником Царства по закону (Луки 1:32, 35; Римлянам 1:1—4). А что, если кто-то из враждебно настроенных иудеев выдвинул бы обвинение в том, что Иисус был незаконнорожденным? То, что Иосиф, зная все обстоятельства, женился на Марии и защитил ее своим добрым именем и принадлежностью к царской линии, опровергало такую клевету.

 

 

Вывод основанный на вольном предположении что "скорее всего" Лука имел ввиду другое, не выдерживает никакой критики, и не может быть "четким доказательством истины".

Во-первых у Луки нет никакого намека на Марию в перечислении родословной. Если бы Мария была и вправду девой, чудесной богоматерью, то Лука просто бы указал этот факт и линию заканчивающуюся на "дочери Илии Марии" или что-нибудь в этом роде, несмотря на положение женщин в Древней Иудее. Она не просто женщина, а избранная Богом, это очевидно из явлений предшествующих рождению Иисуса.

 

Во-вторых Иисус несмотря ни на "железные доказательства" так и не является семенем Давида. Родные сыновья (фактическое по Евангелию семя Давида), три брата Иисуса, имели бы приоритет наследства по крови и по иудейскому Закону.

 

Первая "истина" не основана ни на чем. Попросту высосана из пальца.

Вторая не укладывается в рамки логики генетически.

Сообщение отредактировал settan: 24.10.2013, 18:36:40

[Sapientiam]

Все проще,

 

Причина состоит в том, что Лука перечислил предков Иисуса по линии сына Давида Нафана, а Матфей — по линии Соломона

 

Уважаемый russ_kz, я, конечно, ценю ваш великолепный талант выискивать и вставлять цитаты, однако, вы скажите хотя бы два слова от себя лично. Отбросьте свои предубеждения и самостоятельно откройте Библию. Не бойтесь ее открывать и читать, она вас не укусит. Это именно то, что сделал я. В обоих обсуждаемых Евангелиях приводятся родословные Иосифа. Это ясно как белый свет.

 

Мужская родословная может быть только по одной линии, это очевидный факт природы. У человека не может быть двух родословных по мужской линии в принципе по той простейшей причине, что у каждого мужчины есть только один отец, а не два или три, в свою очередь у отца - только один отец (дедушка), у него только один отец (прадедушка) и так далее.

 

Доказывать обратное - это все равно что доказывать, что у человека четыре глаза или девять ног.

 

Кроме разницы в именах дедушек, прадедушек и так далее Иосифа существуют другие проблемы - как отсутствие трех поколений ради доказательства магических "четырнадцати" поколений, которых даже в одном случае тринадцать. Прямое противоречие Ветхому Завету, я приводил ссылку на 1 кн. Пралипоменон. Ваша по сути очень неумная, но написанная заумными словами цитата этоу проблему вообще умалчивает.

 

Все попытки объяснить очевидную ошибку Матфея и Луки - это жалкие потуги замарать истину.

 

Извините, но это абсолютно глупо, мягко говоря. Теперь, пожалуйста, докажите, что два плюс два равно пять или что в сутках двадцать три часа, ибо сие написано в Писании.

 

P.S. Все гораздо проще - Марк и Лука использовали разные источники, а потому их родословные Иисуса кардинально расходятся. Все! Мудрить и пудрить мозги нет необходимости. Тема закрыта.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 24.10.2013, 23:10:17

[Sapientiam]

 

Этот же текст я приводила выше. Вывод: кое-кого устраивает собственная правда, а не истина. Кроме этого источника есть еще Википедия (уважаемый мною источник) там приводятся подобные доводы...

 

 

Вывод: вы ездите на мозгах других, а включите свой собственный для разнообразия. Этот форум - ерунда, болтовня. Но ведь вам жизнь жить. Надеяться на ум других людей вас до добра не доведет. Вместо того чтобы листать Википедию и все оттуда слепо слизывать, все равно что списывающая двоечница подглядывающая в тетрадь соседа по парте, что не есть признак великого ума, вместо этого вы бы потрудились думать за себя.

 

Теперь выбросьте Википедию, комментарии, энциклопедии и почитайте Евангелии самостоятельно и подумайте собственной головой, которая вам для чего-то дана, а не только для того чтобы носить платок и длинные волосы, что вы, надеюсь, делаете, следуя приказу Библии.

 

Да и вообще, "А жене учить не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвствии". Так что вы вообще здесь делаете? Ваша Святая Книга вам это строго-настрого запрещает. Грешите!!! :-)

Сообщение отредактировал Sapientiam: 24.10.2013, 21:22:10

[Sapientiam]

 

 

Откуда они брали сведения о родословной Иисуса?

 

 

Известно откуда, из Ветхого Завета. До Давида она полностью скопирована как есть, потому нигде не вихляет у обоих, а далее, поскольку никаких сведений о родословной Иосифа известно не было, они использовали имена предков по своему усмотрению.

 

 

Абсолютно верно! Вот умная голова.

 

Но говорить что не вихляет не совсем точно, потому что там тоже не все в порядке и есть ошибочки несоответствия Ветхому Завету, ведь первоисточники - огромные свитки в храме и синагогах для изучения христианам не давали, те пользовали вторичные источники, которые часто были очень сильно подмаранными случайно или специально.

 

Только одна поправочка - брали не из головы после Давида, а из неких существовавших на той момент письменных источников и обширной устной традиции ранней церкви. Известных науке Евангелий циркулировало на тот момент более сотни, из которых некоторые дошли до наших дней полностью либо частично и также содержат варианты родословной Иисуса - более или менее качественные и правдоподобные. После определения канона Нового Завета все эти Евангелия обозвали еретическими Апокрифами и предали забытию и даже запрету. 

 

Оставили лишь четыре Евангелия, которые после нескольких редакций не противоречили прото-ортодоксальному богословию, да и те трещат по швам - полны ошибок и противоречий как внутренних, между собой, истории и Ветхому Завету.

 

Писали в 1-2 веках нашей эры, когда Интернета, университетов и семинарий не существовало. Веровали в то что земля плоская и где-то ходят-бродят драконы и Серафимы с Херувимами вооруженные огненными мечами, что змеи и ослы говорят и что солце может запросто застыть на небосклоне на сутки чтобы евреям было чуточку удобнее убивать гаваонитян. Даже книг в нашем понимании не существовало, а были тяжеленные огрменные свитки на пергаменте (материале из кожи животных) и папирусе (материале из осоки). По-настоящему образованных и ученых людей были единицы, большинство людей были или неграмотными, или если получали образование, оно никогда не было систематическим и всеобъемлющим, а крайне урывочным и коньюктурным.

 

Из всех древнейших первоисточников канонических Евангелий можно выделить источники Q и М, из которых источник M или прото-Матфей был написан по-арамейски, то есть на языке на котором разговаривал Иисус и его последователи.

 

По-гречески стали уже записывать Евангелия еврейские христиане, проживающие далеко от Иудеи и Галилеи и много десятилетий спустя. Это все равно что если бы появился кыргызский пророк в Оше, и через сто лет о его словах и делах стали бы писать русскоязычные кыргызы в Москве и Санкт-Петербурге, основываясь на неких устных традициях а также записях по-кыргызски и по-русски, сделанных десятилетия после событий.

 

Почему Матфей и Лука дали родословные Иисуса? Потому что он для них - Мессия и Царь. А царю подобает иметь родословную. Мессии - непременно подобает иметь родословную от Давида царя. Вот и все. Имена не важны. Главное, показать что притязания Иисуса имеют так сказать юридические основания.

Сообщение отредактировал Sapientiam: 24.10.2013, 22:56:12

[workerman]

Откуда они брали сведения о родословной Иисуса?

 
Известно откуда, из Ветхого Завета. До Давида она полностью скопирована как есть, потому нигде не вихляет у обоих, а далее, поскольку никаких сведений о родословной Иосифа известно не было, они использовали имена предков по своему усмотрению.

Похоже вам не все известно. Еще учитывать нужно что у христиан было много врагов и просто внести в родословную то что тебе заблагорассудиться не получилось бы. Многие современники могли бы это запросто оспорить, но не все так просто, как вы излагаете.

[workerman]

Не беспокойтесь за честность атеистов, они честны. [/size]

Почему так уверены?

Повторюсь, дабы для меня это интересно.