Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.
Тогда вопрос: для кого они (ученые) являются авторитетом?
слишком размытый вопрос. Авторитетом пользуются люди за свои выдающиеся заслуги. Неважно в чем они : в науке, спорте, политике. Ничего сверхестественного, у ученых нет. Наука это вид деятельности человека как и все другие : одни бегают, другие подметают, третьи учаться-ничего особенного.
Ну и хорошо, пусть будет такслишком размытый вопрос. Авторитетом пользуются люди за свои выдающиеся заслуги. Неважно в чем они : в науке, спорте, политике. Ничего сверхестественного, у ученых нет. Наука это вид деятельности человека как и все другие : одни бегают, другие подметают, третьи учаться-ничего особенного.Тогда вопрос: для кого они (ученые) являются авторитетом?
Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.
Да, для отдельных людей, я очень даже не интересный собеседник. Так что извиняйте.
посты выше. Взять хотя бы утверждениеЯ не считаю, что я в чем-то ошибался, докажите обратное.
"Теория, если она доказана, уже не называют теорией."
Будете упорстововать? Тогда с вами просто не интересно.
Извинения приняты, уж не обессудьте. Почитайте раздел философии по истории и методологии науки, по которому , кстати, раньше сдавались экзамены на кандидатский минимум. Уверен- узнаете много нового.
А когда-то вы так не считали, ну в смысле что эта информация интимного характера.
Когда то все верующие были неофитами и размахивали знаменем своей веры руша всё и вся. С годами приходит понимание, что нужно быть более объективным, адекватным, терпимым к окружающим. Форум - это изначально центральная площадь для общения. Там разные люди собираются. Это не клуб по интересам, не ритуальное сооружение, а общественное место где знаменами размахивать давно не принято. Туда приходят узнать что-то новое и высказаться так, чтобы никого не задеть, а лучше даже ничем не смутить. Поэтому мундир и погоны лучше дома оставлять 
ЗЫ
Может вы мне ответите про потоп и возраст человечества по Библии? А то, 555-й Илия глубоко и надолго задумался.
Сообщение отредактировал Хитклиф: 13.09.2013, 21:07:51
Исходя из вышеизложенного, как проверить, что ученые говорят правду?Ученый Энтони Стенден в своей книге «Наука — священная корова» написал следующее: «Когда ученый, облеченный в белый халат... высказывает что—то перед общественностью, его, возможно, не понимают, но он может быть уверен, что ему верят... Государственные деятели, предприниматели, духовенство, правительственные представители, философы — все подвергаются подозрениям и критикуются, но ученые — никогда. Ученые являются высшими существами, которые пользуются наибольшим уважением общественности, потому что у них есть монополия на формулу „это научно доказано“, которая, кажется, исключает всякое другое мнение».
Если Библия является единственным и самым верным источником божьей, а, значит, буквально жизненноважной истины для всего человечества, а не некоторой его части, тогда что же делать тем бедным людям, которые по той или иной причине были и остаются лишены Библии и любой информации, в ней содержащейся? И какова их участь?
Какова участь их решает Бог.) По некоторым данным число людей не имеющих ни одной части Библии около 200 млн человек, это преимущественно живущие изолированно или говорящие на редких языках.
Здравствуйте, чебак.
Ушел из темы и с сайта (семья, работа, учеба), но все-таки хотелось бы поставить логическую точку в нашем разговоре, поэтому наипоследнейшее сообщение. 
Прежде всего, благодарю вас за старание быть сдержанным, разумным и прилежным в этой ветке форума, к сожалению, редкие качества среди верующих, особенно когда дело касается апологетики.
На мой вопрос "а как же люди без Библии, которых было и есть бесчисленное множество, взять хотя бы коренных жителей Папуа Новой Гвинеи, Австралии, Америки, Сибири до прибытия европейских первооткрывателей", вы дали безаппеляционный ответ - "бог сам все решит".
Успешно "перевели стрелки". Поздравляю!
Я хочу попытаться вам объяснить, что в таком крайне релятивистском, скажем так скользком подходе не остается места никакой твердой истине. Получается так, что на любой из сложных но принципиальных вопросов, возникающих у неверующих в связи с вашей и подобной ей верой, неизменно приходим к одному и тому же ответу. "Потому что гладиолус", то есть потому что я верую так и точка... Абсурд.
Вы говорите, что выбрали еврейского (т.е. иудео-израильского) по происхождению Иегову благодаря уникальности и убедительности для вас Библии. Вернее, получается, одной из версий Библии, ибо фактически их существует несколько. Хорошо. Это ваш выбор и никто в нашем современном секулярном обществе не вправе за него вас упрекнуть. Свобода совести. Но на логичный вопрос, "если божья истина открыта в Библии, а Библей и знаниями из нее не обладали большинство людей когда-либо живших на земле, то что им делать", вы легко и просто увертываетесь - "а бог его знает"... Это равнозначно отсутствию ответа.
Поймите, независимо мыслящую личность подобный подход никогда не удовлетворит. А подойдет только человеку, отказывающемуся думать и принимающему узкий перечень состряпанных кем-то догматических "истин" (к примеру, Чарльзом Тейзом Расселом), не выдерживающих самую элементарную проверку на соответствие логике.
Почему. "Верую, ибо так сказано в Библии. Те кто Библию не имел и не имеет, не слышал про нее, будет судим богом по одному только богу известным параметрам". Следовательно бог несправедлив:
1) Бог судит кого-то по Библии, а кого-то не по Библии. В таком случае Библия абсолютно нерелевантна, т.е. бесполезна и бессмысленна, а может быть и просто вредна так как все усложняет. Уж лучше тогда без нее, ответственности меньше.
2) Если бог судит всех по Библии, то те кто ее не имеет находятся в заведомо обреченной ситуации и заслужат возмездие творца лишь за свое случайное невежество. Никто не выбирает, когда, где, как и каким(-ой) ему или ей родиться на белый свет.
Короче, пытаюсь объяснить, что подход верующих, утверждающих об исключительности своего учения и одновременно о справедливости бога - логически несостоятелен. Это относится не только к свидетелям Иеговы, но и к любым другим конфессиям и религиям, утверждающим подобное.
А ведь есть верующие, полагающие, что мир-покой и благое воздаяние от бога обретут все люди на земле без исключения, вне зависимости от веры, даже народы практиковавшие человеческие жертвоприношения, племена-каннибалы, международные военные преступники и маньяки-убийцы. Мол, бог примет во вселюбящее лоно свое всех без исключения, так как он любит и принимает свое творение без суда, ибо все поступают ровно так, как им предопределено и ровно так, как они на то были созданы - со всем букетом своих врожденных инстинктов и программы по выживанию сильнейшего-умнейшего-быстрейшего. Мол, главное - это любовь в сердце. Подобная вера, на мой взгляд, гораздо более логична.
Но я ни в коем случае ее не поддерживаю, так как вообще не знаю и не считаю что мы можем знать в качетстве факта, чего там творится в духовном мире если он существует вообще. В конце концов, нам дано пять органов чувств плюс позволяющие расширить их возможности технические инструменты, и это, по сути, та объективная для нас реальность, которую мы знаем и имеем возможность воспринимать, т.н. физический мир. По крайне мере на сегодняшний день. Не отрицаю наотрез существование чего-то нематериального, но эта тема стоит уже за рамками данного обсуждения.
Прекрасно понимаю, что вы вероятнее всего не согласитесь со мной и будете настаивать на своем, что истиннее и прекраснее Библии коллекции текстов на земле нету, что она - божественна. От веры обычно так легко не отказываются.
Однако, вам следует и задуматься над тем, что подобные идеи, сформулированные в узких рамках обществ древнего мира не укладываются в современное понимание, базирующееся на обширных объективных знаниях и строгой логике.
С/y
kindatheart.
P.S. С большим интересом и удовольствием читаю и изучаю Библию. Как исторический, поэтический, религиозный источник, оказавший, возможно, наибольшее влияние на умы и общий ход истории человечества за последние три тысячи лет. Но отношусь к ней как к продукту исключительно человеческому, а не божественному, и не считаю, что эту древнюю и очень занимательную, но нередко шокирующую современного читателя книгу можно воспринимать как повод к действию... Скорее, как некий учебник по представлениям об окружающем мире и человеческом общество в одном из регионов Древнего Ближнего Востока (Ветхий Завет) с последовавшим наслоением греко-римской языческой философии (Новый Завет). Однако, зацикливаться на таком одном сугубо узком отрезочке истории гениальной человеческой мысли считаю большим и неоправданным самоограничением своего познания. Ведь древний мир даровал нам много других прекрасных произведений философско-поэтически-исторически-религиозного толка. Да и последние пару веков ознаменованы огромным прорывом в развитии мысли и осознания реальности - вширь, вглубь, вдаль, внутрь себя. Зачем, ну зачем добровольно лишать себя таких высочайших достижений?...
Сообщение отредактировал kindatheart: 14.09.2013, 05:22:00
Успешно "перевели стрелки". Поздравляю!
"бомбите" ссылками из интернета оппонентов.
А теперь подумайте: если даже специалисты не смогли создать новые виды, вызывая искусственным путем и отбирая благоприятные мутации, то возможно ли, что это смогла сделать никем не управляемая сила? И если мутации, как показывают исследования, не превращают исходный вид в совершенно новый, то каким образом тогда происходила макроэволюция?Вы где этого обмана нахватались? На сегодняшний день человеком выведены сотни и сотни новых видов растений и животных. Причем, именно путем отбора полезных мутаций. Примеры:
Последовательный антиэволюционист, глядя на карликового пуделя, должен твердо стоять на том, что перед ним - просто волк, Canis lupus, который за 15 000 лет селекции так и не перестал быть "просто волком".
Мы бы очень хотели увидеть своими глазами, как антиэволюционисты, внимательно рассмотрев этот рисунок, твердят свою заученную мантру: капуста осталась капустой... капуста осталась капустой...
И т.д. Примеров как естественного так и искусственного отбора с образованием новых, по сути, видов огромное множество.
Вот точно вы искажаете факты по своему усмотрению.
Волк-дикое животное, поэтому селекцией в пределах вида никто не занимался, не было смысла.
Собака-животное домашнее(за исключение некоторых видов диких собак), но после всей проделанной работы и пудель собака и терьер собака. Или они два совершенно разных вида животных?
У моего брата нос не такой как у меня. О...!!! Раз я младший, значит я новый вид, не человек уже. А кто?
http://ru.wikipedia....org/wiki/Собака
Ученые относят собак к подвиду волка, но новые породы собак остаются собаками и не образуют новый вид, не смотря на все изменения.
Так же как и каждый сорт (картошки, помидор и т.д.) не образует новый вид. Картошка, она и в Америке картошка. И не важно какая она, маленькая или большая, красная или желтая.
И как вы сами заметили, капуста, сколько ее не меняй и добавляй ген других растений, остается капустой.
Кстати, если верить вашему посту, капусту изменяют именно люди (разумные существа), а не эволюция.
Позвольте повториться. А то задашь вопрос и всё, проехали.
"Давайте будем последовательны. Начнем с потопа, а потом я вам и про эволюцию поясню. Когда, по вашему, случился этот потоп (примерно)? И наводящий вопрос: сколько лет человечеству, исходя из Библии?"
Это для всех доверяющих Библии вопросы. Можете ли ответить хотя бы приблизительно единодушно?
Это вы про единодушие?
Учены не как не могут определиться, миллионы или миллиарды лет(не суть чего)? был потоп или не было потопа? был ледниковый период или не был? если был то когда? 10000 лет назад или 100000? а проводимые тесты и анализы достоверны или нет? а давайте назовем(в смысле сделаем, т.е. купим) их достоверными законодательно, тогда вопрос о достоверности отпадет сам собой.
По поводу потопа и существования человечества, мы доверяем Библии. А у ученых нет единого мнения по обоим вопросам. Если вы хотите приводить их доводы, то мы уже в курсе.
Да это куда более разумнее и логичнее, нежели теория эволюции.
а в чем нелогичность теории эволюции?
если вы имеете в виду абиогенез, то Хитклиф здесь уже говорил, что он не является для нее краеугольным камнем (этот момент лежит несколько в другой плоскости исследований), и, фактически, теория эволюции научно доказана. Не признавать это может только совсем уж невежественный человек.
Теория, если она доказана, уже не называют теорией. Желаемое за действительное выдаете
замечу, что, высшей формой научного знания является теория, т.е. вы ошибаетесь, так как теорией называют то что уже доказано и проверено
Цепляетесь к словам не видя сути диалога. Речь не о то, что и как называется, а о том, что абсолютно полностью доказано ПРАКТИЧЕСКИ и не вызывает обоснованных сомнений.
Хорошие мысли.
Атеисты очень не любят, когда их называют верующими. На эту тему сломано множество копий. Но ведь на самом деле это очень простой вопрос. Это один из тех вопросов, которые полностью упираются в определения слов. Конечно, в узком смысле русское слово «верующий» закрепилось как обозначение человека религиозного. Однако здесь важнее другое: что понимать под верой? Если открыть толковый словарь русского языка Ефремова Т.Ф. (2006), мы найдем три определения этого слова:
1. Признание чего-либо силой, превосходящей аргументы, факты и логику.
2. Убеждение в реальном существовании и истинности того, что не доказано с несомненностью.
3. Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-либо предстоящего.
Насколько атеизм соответствует первому определению? В теории эволюции – главной иконе атеизма – логических противоречий и парадоксов не меньше, чем (с точки зрения атеистов) в религии. Но это отнюдь не мешает атеистам свято верить в нее вот уже сто пятьдесят лет, хотя в свете сегодняшних данных она выглядит еще более спорно, чем во времена Дарвина. Это полностью соответствует первому определению.
Но, может быть, необязательно верить в теорию эволюции, чтобы быть атеистом? Теоретически да, но на практике это почти не встречается. Что неудивительно: любой человек должен как-то объяснить в первую очередь самому себе, как все появилось. Что атеист ответит своему ребенку на простой вопрос: откуда все взялось? До теории эволюции такого объяснения не было, а потому не было и массового атеизма. Атеисты древности, такие как Эпикур, не были атеистами в современном значении этого слова. Они были или деистами, или агностиками. Только теория эволюции дает логическую (но необязательно логичную) подпорку для атеизма, без которой он будет незаконченным. Вот почему атеизм и теория эволюции – две стороны одной медали.
С другой стороны, первое определение выглядит так, словно придумано советскими пропагандистами атеизма. Любой разумный атеист согласится, что далеко не всякий верующий является таким человеком, который отвергает «аргументы, факты и логику», иначе как объяснить большое количество верующих среди ученых даже сегодня, не говоря уже о прошлых веках? Некоторые из величайших ученых были одновременно богословами, например Исаак Ньютон и Майкл Фарадей. Приписывать всем верующим пренебрежение фактами и логикой – значит слишком упрощать ситуацию. Это чересчур карикатурное представление о вере, которое вряд ли устроит и верующих, и непредвзятых атеистов.
Третье значение является более широким и повседневным и не относится к обсуждаемой теме. А вот второе значение наиболее адекватно: вера есть то, что нельзя доказать строго формально, строго научными методами. Согласно этому определению, убежденность в существовании Бога является верой, но ровно по этой же причине ей является и убежденность в его несуществовании, поскольку отсутствие Бога тоже нельзя доказать строго научными методами. Когда человек утверждает: «Бога нет», он делает утверждение, которое не «доказано с несомненностью». Что это, если не вера? Это в точности соответствует второму определению.
Вот почему более корректно противопоставлять друг другу не «верующих» и «атеистов», а «теистов» и «атеистов», при этом и те, и другие – «верующие». Они оба из одного лагеря веры, у них обоих есть своя религия и пророки, только разные. Во втором случае это теория эволюции и Чарльз Дарвин. В это можно верить или не верить в зависимости от воспитания, ценностных установок и прочих вторичных факторов. Я в это не верю, атеист – верит. Мы оба выбрали себе религию по каким-то критериям, имеющим мало общего с наукой. В основном это критерии нравственного плана.
Атеисты любят высмеивать религию с помощью разных пародий типа пастафарианства и летающего макаронного монстра. Но чем от макаронного монстра отличается теория эволюции? Придумав пародию на религию, атеисты сами не заметили, что высмеивают самих себя.
Иногда атеисты возражают примерно так: «Я не утверждаю, что Бога нет, я просто не утверждаю, что он есть». Но в таком случае это уже не атеизм, поскольку атеизм – это именно утверждение отсутствия Бога. В том же словаре читаем:
Атеизм: система взглядов и убеждений, отрицающая существование Бога.
Если же человек действительно не «отрицает существование Бога» (то есть не утверждает ни то, ни другое), то в таком случае он не атеист, а агностик. И эта позиция более выигрышна в споре о том, у кого более «научное мировоззрение». В отличие от атеиста, агностик по крайней мере не стесняется признать, что не берется утверждать то, что не «доказано с несомненностью». Только агностик – настоящий «неверующий». Это более научная позиция, чем атеизм. Но необязательно более правильная, ведь вместе с Богом агностикам приходится отказаться от нравственности, ценностей, идеалов, веры в добро и справедливость – от всего того, что нельзя доказать формальными научными методами, но без чего человеку очень трудно жить.
Другой важный момент: если человек просто говорит традиционную формулу «я не верю в Бога», этой информации еще недостаточно для определения, атеист он или агностик. Необходимо уточнить, пассивно это неверие или активно. Он просто не знает, есть Бог или нет, или он утверждает, что его именно нет? Только во втором случае перед нами атеист. Однако если человек позиционирует себя как агностика, но при этом верит в инопланетян, или разумный космос, или гороскопы, или знаки зодиака, или переселение душ, – то он сразу же перестает быть агностиком и снова становится верующим (но необязательно теистом). Вот почему настоящих, последовательных агностиков крайне мало, по вышеприведенной причине: человеку крайне сложно жить без веры во что-то более высокое, чем он сам
Есть те, кто верит в бога, есть атеисты, есть агностики, но неверующих нет. Так устроен мозг. Не во что не верит только мертвый.
По поводу потопа и существования человечества, мы доверяем Библии. А у ученых нет единого мнения по обоим вопросам. Если вы хотите приводить их доводы, то мы уже в курсе.
Ну так и озвучьте мне сроки, может я вас удивлю.
А теперь подумайте: если даже специалисты не смогли создать новые виды, вызывая искусственным путем и отбирая благоприятные мутации, то возможно ли, что это смогла сделать никем не управляемая сила? И если мутации, как показывают исследования, не превращают исходный вид в совершенно новый, то каким образом тогда происходила макроэволюция?Вы где этого обмана нахватались? На сегодняшний день человеком выведены сотни и сотни новых видов растений и животных. Причем, именно путем отбора полезных мутаций. Примеры:
Последовательный антиэволюционист, глядя на карликового пуделя, должен твердо стоять на том, что перед ним - просто волк, Canis lupus, который за 15 000 лет селекции так и не перестал быть "просто волком".
Мы бы очень хотели увидеть своими глазами, как антиэволюционисты, внимательно рассмотрев этот рисунок, твердят свою заученную мантру: капуста осталась капустой... капуста осталась капустой...
И т.д. Примеров как естественного так и искусственного отбора с образованием новых, по сути, видов огромное множество.
Вот точно вы искажаете факты по своему усмотрению.
Волк-дикое животное, поэтому селекцией в пределах вида никто не занимался, не было смысла.
Собака-животное домашнее(за исключение некоторых видов диких собак), но после всей проделанной работы и пудель собака и терьер собака. Или они два совершенно разных вида животных?
У моего брата нос не такой как у меня. О...!!! Раз я младший, значит я новый вид, не человек уже. А кто?
http://ru.wikipedia....org/wiki/Собака
Ученые относят собак к подвиду волка, но новые породы собак остаются собаками и не образуют новый вид, не смотря на все изменения.
Так же как и каждый сорт (картошки, помидор и т.д.) не образует новый вид. Картошка, она и в Америке картошка. И не важно какая она, маленькая или большая, красная или желтая.
И как вы сами заметили, капуста, сколько ее не меняй и добавляй ген других растений, остается капустой.
Кстати, если верить вашему посту, капусту изменяют именно люди (разумные существа), а не эволюция.
А вы никогда не задумывались, каковы основные критерии нового вида?
Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.
Цепляетесь к словам не видя сути диалога. Речь не о то, что и как называется, а о том, что абсолютно полностью доказано ПРАКТИЧЕСКИ и не вызывает обоснованных сомнений.
а вот и нет. Как раз вы относитесь к словам легкомысленно. Дьявол кроется в деталях. Подмена понятий лучшее оружие дьявола. Первое что нужно делать в любой дискуссии-уточнять понятия и термины. В вашем случае сразу видно что вы очень далеки от науки и думаете что теория это лишь заумствование и далекое от практики дело. Это обывательское понимание. В науке учены ищут закономерности, устанавливают один закон, второй,третий... А теория это знание более высшего порядка-теория объясняет действие всех трех законов, может опровергнуть или уточнить другие законы, дать толчок к открытия новых законов, дает полное объяснение событиям и явлениям окружающего мира при этом любая теория должна экспериментально подтвердиться на практике другими учеными в других местах, и еще раз другими учеными чтобы получился один результат в независимых экспериментах.
Чтобы вам стало ясно приведу пример теория периодичности Д. И. Менделеева. До этого люди знали о свойствах веществ, но Менделеев разработал теорию которая все расставила по местам, она уточнила данные о свойстве некоторых веществ которые до этого были ошибочны, дала предсказание новым еще не открытым.
Так что теория- это то, чему можно верить.
Вы лучше подтвердите научным экспериментом абиогенез.а вот и нет. Как раз вы относитесь к словам легкомысленно. Дьявол кроется в деталях. Подмена понятий лучшее оружие дьявола. Первое что нужно делать в любой дискуссии-уточнять понятия и термины. В вашем случае сразу видно что вы очень далеки от науки и думаете что теория это лишь заумствование и далекое от практики дело. Это обывательское понимание. В науке учены ищут закономерности, устанавливают один закон, второй,третий... А теория это знание более высшего порядка-теория объясняет действие всех трех законов, может опровергнуть или уточнить другие законы, дать толчок к открытия новых законов, дает полное объяснение событиям и явлениям окружающего мира при этом любая теория должна экспериментально подтвердиться на практике другими учеными в других местах, и еще раз другими учеными чтобы получился один результат в независимых экспериментах.Цепляетесь к словам не видя сути диалога. Речь не о то, что и как называется, а о том, что абсолютно полностью доказано ПРАКТИЧЕСКИ и не вызывает обоснованных сомнений.
Чтобы вам стало ясно приведу пример теория периодичности Д. И. Менделеева. До этого люди знали о свойствах веществ, но Менделеев разработал теорию которая все расставила по местам, она уточнила данные о свойстве некоторых веществ которые до этого были ошибочны, дала предсказание новым еще не открытым.
Так что теория- это то, чему можно верить.
Мертвому, конечно, спокойней, да уж больно скучно.
Вы лучше подтвердите научным экспериментом абиогенез.
а вот и нет. Как раз вы относитесь к словам легкомысленно. Дьявол кроется в деталях. Подмена понятий лучшее оружие дьявола. Первое что нужно делать в любой дискуссии-уточнять понятия и термины. В вашем случае сразу видно что вы очень далеки от науки и думаете что теория это лишь заумствование и далекое от практики дело. Это обывательское понимание. В науке учены ищут закономерности, устанавливают один закон, второй,третий... А теория это знание более высшего порядка-теория объясняет действие всех трех законов, может опровергнуть или уточнить другие законы, дать толчок к открытия новых законов, дает полное объяснение событиям и явлениям окружающего мира при этом любая теория должна экспериментально подтвердиться на практике другими учеными в других местах, и еще раз другими учеными чтобы получился один результат в независимых экспериментах.Цепляетесь к словам не видя сути диалога. Речь не о то, что и как называется, а о том, что абсолютно полностью доказано ПРАКТИЧЕСКИ и не вызывает обоснованных сомнений.
Чтобы вам стало ясно приведу пример теория периодичности Д. И. Менделеева. До этого люди знали о свойствах веществ, но Менделеев разработал теорию которая все расставила по местам, она уточнила данные о свойстве некоторых веществ которые до этого были ошибочны, дала предсказание новым еще не открытым.
Так что теория- это то, чему можно верить.
В.И. Ленин известный аттеист между прочим (к вопросу о Бибилии), говорил : Иной дурак столько вопросов задаст, что и не всякий умный ответит...
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 2, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
