Сообщений в теме: 5005

[kindatheart]

Любой мало-мальски грамотный лингвист должен рассердиться на безудержную вольность интерпретаций так называемого "перевода" Нового Мира... Это ни в коем случае не честный перевод, а, так сказать, пересказ с пристрастием... 

 

Например, в Ев от Ин. 1:1 и 1:18, слово теос без определенного артикля произвольно переведено как "один из богов" - "a god" в английском оргинале. В то же самое время точно такая же грамматическая конструкция в стихах 2, 6, 12, 13 переведена как "Бог". 

 

Кто в лес, кто по дрова...

 

Слово "теос" (бог) встречается в Новом Завете около 1340 раз (смотря какими источниками пользоваться). В примерно 280 стихах слово теос используется без артикля. Если бы существовала некая логическая закономерность, переводчики Нового Мира должны были бы придерживаться некоего правила, допустим, всегда переводить подобную грамматическую конструкцию как "один из богов". Но нет. Они, подчиняясь безудержству некой необъяснимой вольности, переводили кто во что горазд "один из богов", "Бог", "боги" или "благочестивый"... 

 

Полнейшая неразбериха. То так, то сяк, то эдак. Горе-переводчики!!! Позорники!!! Двоечники!!! 

 

А вообще говоря, настолько смешно судить о сохранности смыслов в переводе перевода перевода... При каждом переводе, как известно любому мало-мальски грамотному лингвисту, многие нюансы смыслов оригинала безвозвратно теряются. Это абсолютно неизбежно. С этим ничего не поделаешь. И чем менее родственны языки, тем больше проявляется при переводе любых текстов этот эффект... 

 

Когда-то пытались переводить афоризмы Иисуса с арамейского на греческий, потом Библию криво-косо "перевел" Чарльз Тейз Рассел на английский язык в XIX веке, вставив слова, которых в оригинале ни слухом ни духом не было, потом выдумки этого "грамотея" злополучно переводят на русский язык... "Глухой телефон" во всей его красе. 

 

О чем вообще споры? Это смешно. Неведение на неведении сидит и неведением погоняет... 

[solomonek]

 О чем вообще споры? Это смешно. Неведение на неведении сидит и неведением погоняет...

Здесь можно согласиться только с последней вашей фразой

[solomonek]

Хитклиф, спасибо за рассуждения. Однако вопрос, что значит произносить имя Бога всуе" или недостойным образом, остался без ответа.

Так на него и нет безусловного ответа, по сей день.

Для вас его никогда и не будет, если ...

Сообщение отредактировал solomonek: 29.08.2013, 23:44:00

[solomonek]

ибо Бог вочеловечился во Христе с целью научить нас, как жить и как упорядочить свою жизнь и сделать ее достойной Его Божественной благости и любви.

ложка дегтя

[Surf@ed]

 

ибо Бог вочеловечился во Христе с целью научить нас, как жить и как упорядочить свою жизнь и сделать ее достойной Его Божественной благости и любви.

ложка дегтя

 

Цитируйте правильно, я эту фразу не говорил, только привел цитату!

 

ложка дегтя для кого? для тех, у кого до прихода христианства жизнь была гораздо более упорядоченная?

Сообщение отредактировал Surf@ed: 30.08.2013, 00:10:15

[kindatheart]

Перевод Нового Мира. Примеры вольностей перессказа с пристрастием. Если приводить все подобные места, формата форума не хватит. 

 

_________________________________________________________________________________________

 

Быт. 1:2. "действующая сила Бога носилась над поверхностью вод". Слово "дух Божий" заменили на "действующая сила Бога". Никаких лингвистических оснований.

 

Высосано из пальца. 

_________________________________________________________________________________________

 

Зах. 12:10 "Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благосклонности и мольбы, и они будут смотреть на Того, кого пронзили, и оплакивать его, как оплакивают единственного сына, будут горько рыдать над ним, как рыдают над первенцем". 

На самом деле: 

 

"Я изолью на дом Давуда и на жителей Ерушалайма Дух сострадания и молитвы, и они будут смотреть на Меня, Которого пронзили, будут оплакивать Его, как оплакивают единственного ребёнка, и горевать о Нём, как горюют о первенце" (дословный перевод с масоретского подлинника). 

 

Слово не нравится? Заменяем! Нет слова - нет проблемы. 

_________________________________________________________________________________________

 

Кол. 1:15-20. Четыре раза новомирскими переводчиками вставлено слово "other" - на русский перевели как "все остальное". По-английски хотя бы в квадратные скобки, более-менее честно, хотя лингвистических оснований для такой вставки никаких. По-русски же и от скобок избавились, мол, так было в оригинале.

 

Врут и глазом не моргнут!!! :-)

_________________________________________________________________________________________

 

Ев. 1:6. Греческое слово "проскюнео", которое переводится "поклоняться", заменили в переводе на "obeisance" или "почтение, уважение". Кстати, в русском таки оставили "поклониться". Молодцы, немножко совестливые, не повторили наглость вольности английского перевода. А может быть и по неряшливости ошиблись... Слишком усердно переписывали синодальный перевод. 

 

Слово не нравится - не беда, переделываем! Да вообще, кого это волнует?!

_________________________________________________________________________________________

 

Ев. 1:8. Перелопатил этот стих недолингвист Чарльз Тейз Рассел следующим образом "а о Сыне: "Бог будет твоим престолом на вечно"" вместо того как было в оригинале "а о Сыне: престол твой, Боже, в век века". Не понравилось новомирянам, и переделали грамматику. Но огромная проблема в том, что это дословная цитата из Пс. 44:6 "Престол Твой, Боже, вовек; жезл правоты - жезл Царства Твоего"... 

Весьма глупо... Прокол неимоверный... 

 

_________________________________________________________________________________________

 

И, кстати, новомиряне по-русски даже не утрудились измышлить собственный квалифицированный так сказать перевод, а взяли синодальный перевод, взяли английский текст Чарльза Тейза Рассела, чики-чики и вылепили якобы перевод, вернее, очень грубую правку без уважения к оригиналам... 

 

Я - не сторонник Библии. Но я и не сторонник бессовестных манипуляций с древними текстами.... Совесть-то надо иметь... 

[kindatheart]

 

А ведь могло так сказать "повезти" и с какой-нибудь иной трактовкой...

 

поражает потенциал дробления христианства!

видимо вследствие простоты, логичности, уникальности и истинности учения

 

мульт в тему

 

 

Религии дробятся из-за механизмов восприятия информации человеческим мозгом. Когда два разных человека читают один и тот же текст, в мозгу он преломляется через множество призм уникального опыта и знаний каждого из них. В результате - на выходе получим два более или менее отличных друг от друга восприятия. Процесс чтения (ну или аудирования читаемого кем-то текста или устного провозглашения заученных наизусть преданий и гимнов, как это обычно происходило в древности) неизбежно подразумевает некую интерпретацию. Все это надо помножить на количество "отцов церкви", "богословов", "пророков" и так далее, вот вам и множество версий. Как правило чем дальше по шкале времени от источника, тем больше разных течений. Хотя, график зависимости кол-ва ответвлений от времени не всегда прямолинейный, порой некая главенствующая идеология захватывает политическую и власть и усиленно зачищает идеологическое поле, но до поры до времени, когда происходит новый всплеск. Однако, среднее количество существующих течений, если брать длительный исторический период, всегда растет. Это не сугубо христианский феномен, естественно, подобное происходит со всеми без исключения религиями и прочими идеологиями. "Сколько людей столько и мнений". А у евреев бытует поговорка "два еврея - три мнения". Так что чрезвычайная религиозная раздробленность - факт совершенно неудивительный. 

 

Мульт замечательный, спасибо за ссылку! 

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 03:49:16

[kindatheart]

 

А причем здесь Коран? Тема вроде не та. Или вы вспомнили про "превосходство Библии надо Кораном". Для меня и то и то - интересные (с исторической точки зрения) религиозно-литературные творения Ближнего Востока. Родственники. Семиты. Авраамические религии.

Нет, просто хотелось указать на то, что Писания многих религий не бесспорно аутентичны, а не только Библия

 

 

А, ну так я ж то же самое писал уже ранее. Про то что ничего уникального, все древние книжицы такие. Сначало устно рассказывали, потом века спустя что-то там записывали-переписывали в тысячах версий. У всех так без исключения. И у иудаистов, и у христиан, и у мусульман, и у зороастрийцев, и у буддистов, и у индуистов и так далее. Таков древний мир. Устно религиозничали. Неграмотный народ лучше так воспринимает, на слух и наизусть. Да и сакральные знания чего осквернять папирусом, пергаментом, глиняными табличками и тому подобным. 

Точные копии (и то с вечными очепятками) и копирайт появились намного, намного, намного позднее... 

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 03:50:20

[kindatheart]

 

Про божественность Иисуса - сам историчный Иисус себя богом ни на секунду не считал.

Трудно судить. Хотя бы потому, что вопрос с историчностью Иисуса остается открытым. Если читать синоптиков, то да, не считал. А вот если исключительно Иоанна, то ещё как считал и часто называл.  Другое дело, что ев. по Иоанну долго не признавалось большой частью Церкви.

 

 

Все верно. Можно вообще задаться вопросом - "а был ли мальчик".

 

Ев. о Ионна, как известно, тоже потом подправили чересчур усердные писцы... Про небожественность Иисуса для самого Иисуса - это мое личное мнение на основании изучения и канона и апокрифов и прочих источников из тех времен. Да и вообще, бытовавшего там и тогда религиозного климата... Наличие в межзаветный период других подобных апокалиптических пророков... Ну и наконец дедукция - например, слишком неправдоподобно Иисусу удается всякий раз улизнуть от гневной еврейской толпы, без малейшего вреда, когда им слышались богохульные притязания на равенство богу и они тут же возмущенные хватались за каменья... 

 

И еще раз про Ев. от Иоанна - это же самое новое и странное из Евангелий. Явно с огромным теологическим акцентом, то есть для историка, как говорят по-английски, сразу выскакивают "красные флажки". 

 

Но, повторюсь, это ИМХО, не истина в последней инстанции, здесь разные версии имеют право на существование. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 02:21:38

[kindatheart]

 

 

В буддизме - махаяна, хинаяна, ваджраяна.

 

 

Буддизм принято делить на две основные ветви - тхеравада (оригинал) и махаяна (посвежее, разбитая на всевозможные подветви), но существуют и иные. 

Уже и не помню, о чем это мы?

 

 

Да не важно! Просто, много общаюсь с буддистами...  Ламы у них прикольные... Интеоресно порой послушать. Чисто с человеческой, философско-практической точки зрения. 

[kindatheart]

 

 О чем вообще споры? Это смешно. Неведение на неведении сидит и неведением погоняет...

Здесь можно согласиться только с последней вашей фразой

 

 

Зря. Хотя бы один раз прочитайте Новый Завет на койне, а не в переводах двоечников. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 01:51:35

[kindatheart]

Ветхозаветное обращение "Константин Вениаминович" (Иегова) заменяется на Отец наш небесный (Папа). 

 

Не совсем верно. Все-таки, Яхве (не ошибочное Иегова) - это не то что бы уж совсем имя нарицательное. Скорее произошло от корня "быть" в той или иной форме. Эхие-ашер-эхие "я есмь тот, кто я есмь" или "я есмь сущий" как говорится. Современная библиология толкует Яхве как "тот, кто заставляет быть" или "тот, кто является причиной бытия". Но доподлинно о происхождении четырех великих буковок сейчас никто не знает... Можно только гадать. Была б машина времени, можно было бы сгонять тысячелетия назад и опросить древних людей, чего они там точно подразумевали и как понимали. Если, конечно, ответили бы на столь богохульный вопросец а не дубинушкой по голове. У любого слова можно при желании накопать этимологию, и у "Адоная", и у "Элохима", и у "теоса", и у "кюриоса", и у "бога" и так далее. 

 

Ведь даже Константин Вениаминович - это "Стойкий Сын Сына Правой Руки" так сказать... 

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 04:06:34

[kindatheart]

Про Яхве (Яху, Яхо) и запрет на употребление имени бога "лехав", то есть 1) ложно или 2) попусту. 

 

Основной смысл третьей заповеди Декалога - запрет на ложную/напрасную клятву именем Бога.

 

Запрет, подобный запрету на произнесение вслух имени Яхве в соответствующей огласовке без надлежащего на то повода, встречается у разных древних народов, ведь произнести имя бога у древних - значит позвать его, что без подобающей ритуалистической обстановки приведет к неминуемой беде... Неясно, когда именно последний запрет у евреев окончательно оформился, но скорее всего когда-то между разрушением первого храма (586г до н.э) и 3-м веком до н.э.

 

Ошибочное "Иегова" происходит из традиции пришедшей из раннего средневековья, когда в консонантном тексте Танаха (Ветхого Завета) тетрограмматон огласовали по образцу слова Адонай - то есть добавили гласные О и А.  

 

Про источники Пятикнижия, о политеизме древних иудео-израильтян и о разных мнениях о моменте начале использования тетраграмматона Яхве у авторов Пятикнижия. 

 

По принятой большинством ученых точке зрения, Пятикнижие - это компиляция четырех основных источников. Их можно выделить на основании лингвостилистических и содержательных критериев. Эти источники обозначают латинскими буквами J (яхвист), E (элохист), P (жрец) и D (девтерономист). Основное различие между J и E в имени бога - тетраграмматон в J и "Элохим" в E. Эти два источника по-разному интерпретировали развитие религии Израиля. Автор J считал, что бог Израиля был известен и почитался уже в дни Еноса-Эноша (Быт. 4:26). Авторы E и P думали что подлинное имя бога тетраграмматон был открыт в теофании лишь Моисею-Моше (Исх. 3:6-14) или отрывок, восходящий к источнику P - Исх. 6:3. Сразу после этого откровения E переходит к использованию тетраграмматона, по этой причине различать между J и E в следующих за книгой Бытие книгах Пятикнижия становится практически невозможным. Поэтому по отношению к этим книгам обычно говорят об источнике JE.

 

Наличием источников J и E объясняются странные повторы и явные противоречия в книге Бытие:  

 

Быт. 16 и 21:9-21

Быт. 12:10-20 и 20

Быт. 30:25-43 и 31:9,11-13

И т.д. 

 

Иудео-израильский бог Яхве и общесемитский верховный бог Эл (Элоах, Элохим) до религиозных реформ у иудео-израильтян и утверждения монотеизма единым царем Иосией были двумя отдельными божествами. Яхве цеваот (Яхве воинств) предводительствовал войском (т.е. был богом войны), устроителем земель, громовержцем, посылателем благостного дождя, а с ним и всеобщего благополучия народа. Эл же - творец неба и земли, председатель совета богов. В древней политеистической религии, предшествовавшей более поздней монотеистической, требовавшей поклонения только Яхве (образ которого слился с Элем) иудейско-израильского общества имелись и другие божества. Ашера - великая владычица и праматерь богов, супруга Эла, Астарта - богиня любви и плодородия, бог земли Баал (имя переводится как "хозяин"), земледельческий бог Таммуз, по верованиям евреев, периодически воскресающий и умирающий и богиня-охотница и воительница Анатбетэль. Упоминание про разные божества, т.е. пережитки древних мифологические представления евреев, если внимательно читать Ветхий Завет даже после тщательной монотеистической редакции, можно находить там-сям. Например, в книге Иезекииля говорится о ритуале поклонения Таммузу/Фаммузу, а у Иеремии - о другом ритуали почитания богини Ашеры. Политеистические верования наблюдаются и в Псалмах (написаны разными авторами в разные исторические периоды, а не одним царем Давидом). Родственная семантика слов "медь" и "змея" объясняется глубоко утвердившейся верой древних семитских народов и не только в чудодейственно лечебную силу меди и змей. Израильтяне поклонялись медному змею Нахаш Нэхошету, якобы изготовленному Моисеем и "воинству небесному" - то есть солнцу, луне и звездам. Медному змею Нехуштану поклонялись вплоть до Езекии (4 Цар. 18:4). Уже в самой первой книге Библии, в сказке об изгнании человека из земного рая сада в Эдеме, Элохим выступает не как главное божество, а как один из многочисленных богов, боявшихся того, что человек сможет обрести божественную сущность. Он говорит: "Вот человек стал, как один из нас, знающим добро и зло. А теперь как бы он не простер свою руку и не взял бы также от дерева жизни и не стал был жить вечно!" Вероятно, этому моменту предшествовало описание совета богов, возможно, даже упоминались их имена, но редактор-монотеист эту часть текста удалил. 

 

Источник P не только имеет свои лингвостилистические особенности, благодаря которыем легко идентифицировать части библейского текста, которые к нему восходят, но и вполне-таки последовательное мировоззрение. Р четко и ясно заявляет, что истинное имя Бога тетраграмматон не было известно до Моисея (Исх. 6:3). Также согласно этому источнику бог Израиля определил, что скиния, поставленная Моисеем, будет его жилищем и единственным местом где может совершаться жертвоприношение (Лев. 17). Поэтому P описывает период патриархов как время, когда бога не почитали принося жертвы и не различает чистых и нечистых животных как это делает J в истории о потопе (Быт. 6:9-22 и 7:6-9). P уделяет особое внимание символам избранности еврейского народа - обрезанию и субботе (Быт. 17, Исх. 12:44,48), а также святости Израиля и его установлений. В основном P заинтересован в святилище и порядке отправления культа (Лев. 1-10), ритуальной чистоте (Лев. 11-16), религиозных праздниках (Лев. 23; Чис. 28, 29) и т. п. Поэтому его и назвали P(riest) - жрец. 

 

Девтерономический источник D - это обращение Моисея в качестве автобиографии (Втор. 1-31). Идеи и особый стиль этого источника оказали самое громадное влияние на редакторов более поздних библейских книг, особенно книг Царей и Иеремии.

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 06:32:35

[kindatheart]

Ой, хватит на сегодня  

Сообщение отредактировал kindatheart: 30.08.2013, 05:54:07

[solomonek]

Я - не сторонник Библии. Но я и не сторонник бессовестных манипуляций с древними текстами.... Совесть-то надо иметь... 

Предже чем заниматься копипастом, нужно уметь еще проверять информацию. Копипастить с околонаучных сайтов умеет каждый. Вы сами в глаза видели масоретский кодекс? Или читали Библию на языке койне?

В Библии написано в Притчах 14:15 Глупый верит всякому слову 

[solomonek]

взяли английский текст Чарльза Тейза Рассела

Вы похоже до конца не осведомлены, что Рассел не занимался данным переводом

[solomonek]

 

 

 О чем вообще споры? Это смешно. Неведение на неведении сидит и неведением погоняет...

Здесь можно согласиться только с последней вашей фразой

 

 

Зря. Хотя бы один раз прочитайте Новый Завет на койне, а не в переводах двоечников. 

 

Помимо ПНМ, я читал и другие переводы, других издательств. Только, что принципиального я должен был в них найти?

[solomonek]

специалист по древнееврейскому и древнегреческому языкам Александр Томсон в своей рецензии на английское издание «Христианских Греческих Писаний — Перевода нового мира»: «Очевидно, что перевод выполнен умелыми и талантливыми филологами, которые стремились настолько близко передать смысл греческого текста, насколько это позволяют возможности английского языка. В переводе видны старания переводить каждое значимое греческое слово одним и тем же английским словом и быть предельно буквальными. [...] Слово, которое обычно переводят как „оправдать“, очень правильно переведено как „объявить праведным“. [...] Слово, переводимое как „Крест“, переведено как „столб мучений“, и это еще одно улучшение. [...] Правильно переданы слова из Луки 23:43: „Истинно говорю тебе сегодня: ты будешь со мной в Раю“. Они переданы намного лучше, чем в большинстве переводов». О переводе Еврейских Писаний этот рецензент высказался так: «„Перевод нового мира“ стоит приобрести. Он яркий и живой, он заставляет читателя размышлять и исследовать. Это перевод не Библейских Критиков, а ученых, которые чтят Бога и Его Слово».

[solomonek]

Ошибочное "Иегова" происходит из традиции пришедшей из раннего средневековья, когда в консонантном тексте Танаха (Ветхого Завета) тетрограмматон огласовали по образцу слова Адонай - то есть добавили гласные О и А.  

 

По мнению многих ученых-гебраистов, предпочтительнее использовать форму «Яхве», но точное произношение имени Бога сегодня установить невозможно. Поэтому в «Переводе нового мира» используется традиционная форма «Иегова», которая известна уже на протяжении веков и которая появляется во многих переводах Библии на разные языки при передаче тетраграмматона, или четырех еврейских букв (יהוה), составляющих имя Бога. Ученый-гебраист Роберт Пфайффер отметил: «Что бы ни говорили о сомнительном происхождении этой формы, форма „Иегова“ остается и должна оставаться основным вариантом перевода Яхве на английский язык».

[ILIA-555]

 

Как раз для зомбированных и отсутствует понятие совести

 

гражданиНэ, позвольте ссылку на Тору, где расшифровывается понятие о "совести" попросить, чтобы не быть голословным.

Это понятие и слово языческое.

В сети есть видео, где один из раввинов отрицает наличие этого понятия в еврейском фольклоре категорически.

Примеры двойной морали, нарушения заповедей в зависимости от конъюнктуры, здесь были приведены в огромном количестве, причем верующие эти примеры оправдывают, стуча себя пяткой в грудь и брызжа слюной - это ли не зомбированность?

 

Я не утверждал ничего такого, на Библию ссылку приложил.

Речь не о том, что кто-то отрицает понятие совести и ее наличие в написанном виде где бы то ни было. А о том, что совесть, как бы ее не называли(записана она или нет), присутствует в людях с самого начала. Проблема в том, что люди ее игнорируют.

Это видно из жизни, слово "бессовестный", сегодня часто используют как синоним слову "нечестный".

Апостол Павел признавал наличие совести у язычников, не служивших Богу, т.к. она есть у каждого человека. Тем более она была и у служителей Бога. Или вы хотите сказать, что у евреев до Христа совести не было, а спустя несколько лет после его служения появилась. Или это, то чем евреи отличались от язычников, отсутствием совести?

Слышали выражение "чистая совесть"? Или наоборот "нечистая совесть"? Эти понятия присутствую в обществе независимо от чего бы то ни было. Совесть и стыд неразрывные понятия, "бессовестный, как тебе не стыдно". Тоже слышали много раз.

Стыд, это то, что испытали Адам и Ева после согрешения, именно в тот момент совесть сработала первый раз в истории человечества, они согрешили и совесть, заработав, вызвала чувство стыда за совершенный поступок.

Об этом может и не говорится на каждом шагу, но это прописные истины, которым обучают с детства. Родители воспитываю детей обучая совесть (или восприятие) ребенка. Слышали выражение "пристыдить за неправильный поступок"? Пока дети растут, пока их совесть обучается, родители несут за них ответственность. Но когда они вырастают, все их поступки, слова, принятые решения, остаются на их совести.

Если мы обучаем совесть своих детей, то тем более Бог обучает совесть своих служителей. И обучает именно через Библию.

Другой вопрос, если вы не согласны с тем, что написано в Библии и не доверяете ей, но это на вашей совести. А наша, после детального исследования Библии, побуждает жить по ней.

И мы это делаем в первую очередь для Бога. Она как Отец и Создатель, мы его творение- дети, Библия руководство от него.

А если отрицать Бога, как личность и Создателя, перед которым мы несем ответственность и от которого зависим, то Библия кажется чем-то далеким и непостижим, и конечно не применимым.