Сообщений в теме: 5005

[Tolstoy]

Можно ли из неживой материи получитьживую клетку?

 

 

Это очень неудобная тема и очень слабое место для сторонником эволюции. Никакой ученый или группа так и не смогли экспериментально доказать это. 

Так что пока приходится все так верить.

[чебак]

Ну, прямого повеления в словах Иисуса нет, а как обычно принцип. Насчет того что "таким было не место в собрании" вы домысливаете. Послания Павла явно показывают, что крестившиеся которые уже состояли в браке с двумя и более женщинами в собрании встречались. Им была закрыта дорога к епископству, но не к членству в церкви. Более того, им нельзя было разводиться, если принимать буквально: "но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует."(Матф.19:9) И библейский текст и исторические свид-ва первой церкви указывают на то, что вступившие в полигимный брак оставались в нем и после крещения.

Вот именно принцип. Это основополагающее правило, основание какого-либо закона. Иисус процитировал самые первые слова сказанные при сотворении человеческой пары. Что "муж и жена будут- одной плотью". Первый брак основал Бог и поэтому эталоном семейной жизни будет  союз одной женщины и одного мужа. Всякий стремящийся угождать Богу равняется на такой принцип в семейной жизни и применяет его. 
И потом выдернутые из контекста слова о том, что "епископ должен быть мужем одной жены" могут допустить мысль о двоеженстве только при поверхностом  чтении. Там ведь дальше сказано " не должен устраивать пьяных скандалов (буквально- быть пристрастным к вину),  бить других, не любить деньги, не быть воинственным.." и тп (1 Тим 3:2-6), хотите сказать по такой логике, что в собрании "кандидаты"  были такие? Или что старейшины должны быть не такими, а пастве можно?   .  Видимо, такое предположении о возможных допущения пошли примерно после 3-4 веков, когда церковь стала отступнической.

[Верещагин]

Издеваться изволите. Игнорирование каких фактов, если вы факт за истину не признаете? Оппоненты обязаны разделять, принимать за истину хотя бы какие-то исходные положения, нужна хоть какая-то платформа общего признания. Этими обоюдо признаваемыми положениями и являются факты. То, что вы называете верой в науку не более чем обобщение фактов и практики. Между такой "верой" и верой религиозной нельзя проводить параллели, т.к. смысл разный. Обобщение фактов на основе индукции, или детализация на основе дедукции, конечно оставляют место для ошибки, допущения. Но масштаб подобных допущений в бесконечное количество раз меньше, чем масштаб того, что принято называть верой, или религиозной верой. То что солнце встанет завтра это не вера, а знание, которое, конечно, имеет ряд допущений вроде: метеорит хлопнется, Солнце взорвется и т.п. вещи, которых мы о завтрашнем дне можем и не знать, в строгом смысле. А вы знания типа "солнце всходит и заходит" хоть и несвободные от обобщений, почему то приравниваете к религиозной вере. Батенька, это прогрессирующий маразм, не иначе. Да, индукция после прочтения нескольких научных трудов (или даже научно-популярных) не безупречна, но на её основании мы имеем знание. Оно не идеально, оно всегда требует доработки. Но разница между таким знанием и верой больше чем между мамонтом и сказочной феей. Поэтому заключительный пассаж "ВОТ ОНА ВЕРА!" выглядит так же как "ЗЕМЛЯ КВАДРАТНАЯ!" или "ПРИВЕТ, Я С ЮПИТЕРА!"

 

Вы лишь подтверждаете тезис о своей ограниченности. Но плохо не это, а то что не хотите напрячь мозг. возьмем ваш же пример с восходом солнца завтра. Вы путаете божий дар с яичницей. Ваше знание это не знание, это иллюзия знания.  ВЫ именно ВЕРИТЕ в это, и ничего об этом не знаете. Чтобы знать что солнце взойдет завтра вы должны четко от и до знать астрофизику, ядерную физику, геофизику, астрономия, космологию и прочее. Вы должны знать тайну мироздания всю. Тогда  я поверю что вы точно знаете. А пока вы ограничены. Вы знаете что были астрономы, что наука говорит и т.д. Но вы это лишь слышали. Но не проверяли. Т.е. верите системе: госаппарату, ученым, конференции, авторитетам, в ваш маленький масштаб допущений в конце концов. Но это всего лишь вера. Добропорядочный гражданин верит в папу римского(Бога) с гораздо меньшим допущением, с абсолютной уверенностью, даже жизнь готов отдать за веру. А вы готовы отдать жизнь за, британских ученых которые установили что потепление связано с СО2, за озоновую дыру, за фреоны и ати/птичи/свино грип? Ну или за научное открытие то что кофе/вино продляет жизнь? В науке много фальсификаций- не менее 10% http://myoppositopin...-post_3872.html.

 

Еще раз для особо одаренных повторю.

 

Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ. Ваши истинные ЗНАНИЯ (то что вы действительно проверили на своем опыте, проверили и точно знаете) это ничто, это менее 0,000000000000000001% всех знаний человечества. Остальное вы принимаете на ВЕРУ. Это именно вера, причем она сродни религиозной, не надо юлить, вера это признание чего-либо истинным. Какая разница признания истинным науки  или Бога?

Сообщение отредактировал GodofWar: 06.08.2013, 15:47:25

[Surf@ed]

Можно ли из неживой материи получитьживую клетку? Хитклиф верит, что да.

 

чебак, вот как вы верующие умеете невнимательно читать, и цепляться за несущественное!

не обижайтесь, сейчас объясню...

Хитклиф, если помните, говорил, что абиогенез не является краеугольным камнем для теории эволюции, и он не говорил, что верит, а подразумевал, что допускает, что ключевые постулаты, необходимые для его подтверждения с обретением новых знаний и методов могут быть в будущем обрести научную базу. Разницу чувствуете? Звучит фантастично? Так и еще недавно в исторической перспективе вряд ли кто мог кто бы мог представить, что люди будут работать с генами, ДНК! И это гораздо более реально, чем то, какие ответы предлагает церковь.

По сути единственный вопрос, за который могут в споре с атеистами зацепиться верующие - это вопрос разумного творения и наличия создателя... Но, а дальше что, кто вам сказал, что ваше представление о нем (если он существует) правильное? Ведь все остальные ваши верования не выдерживают никакой критики! Даже, допустив доказательство наличия творца, попытка доказать верную его интерпретацию через так называемые "священные" писания обречена на провал, т.к. демонстрирует застой во времени развития человеческих представлений о морали, нравственности, познании и ничего более

Сообщение отредактировал Surf@ed: 06.08.2013, 18:05:34

[Surf@ed]

Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ. Ваши истинные ЗНАНИЯ (то что вы действительно проверили на своем опыте, проверили и точно знаете) это ничто, это менее 0,000000000000000001% всех знаний человечества. Остальное вы принимаете на ВЕРУ. Это именно вера, причем она сродни религиозной, не надо юлить, вера это признание чего-либо истинным. Какая разница признания истинным науки или Бога?

 

ваши рассуждения похожи на рассуждения сектанта маньяка )))

вы отвергаете точные науки?

хорошо, допускаю, что можно сомневаться в гуманитарных, исторических, психологии и им подобных, но наука ими не ограничивается и, пользуясь ежедневно, ее достижениями и плодами, нужно быть ханжой, чтобы ставить ее под сомнение в целом, только лишь на основании отдельных, действительно имеющих место быть проблем

Сообщение отредактировал Surf@ed: 06.08.2013, 17:01:26

[чебак]

он не говорил, что верит, а подразумевал, что допускает, что ключевые постулаты, необходимые для его подтверждения с обретением новых знаний и методов могут быть в будущем обрести научную базу

Красиво завернули  . 

[Верещагин]

 

Вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ. Ваши истинные ЗНАНИЯ (то что вы действительно проверили на своем опыте, проверили и точно знаете) это ничто, это менее 0,000000000000000001% всех знаний человечества. Остальное вы принимаете на ВЕРУ. Это именно вера, причем она сродни религиозной, не надо юлить, вера это признание чего-либо истинным. Какая разница признания истинным науки или Бога?

 

ваши рассуждения похожи на рассуждения сектанта маньяка )))

вы отвергаете точные науки?

хорошо, допускаю, что можно сомневаться в гуманитарных, исторических, психологии и им подобных, но наука ими не ограничивается и, пользуясь ежедневно, ее достижениями и плодами, нужно быть ханжой, чтобы ставить ее под сомнение в целом, только лишь на основании отдельных, действительно имеющих место быть проблемах

 

э-э-э нет, ребята. Стоп, стоп. Никто не ставил науку под сомнение. Мы говорим лишь о ВЕРЕ конкретного человека. для конкретного человека езда на автомобиле это конкретное живое доказательство торжества науки, но в тоже время когда он чудом избежит ДТП или еще какие чудеса случатся для него это будет конкретным доказательством существования божьего промысела, он пойдет и поставит свечку

Кстати, офтоп в теме про веру:  наука и Бог не являются несовместимыми понятиями, то что вы ездите на авто, смотрите он- лайн фильмы, никак не доказывает что Бога нет.

[чебак]

Мы говорим лишь о ВЕРЕ конкретного человека

Разрешите поинтересоваться, вы какаю веру исповедуете?
Если с Хитклифом и Surf@edом все понятно, то с вами не очень. Саентологию?

[Tolstoy]

 

он не говорил, что верит, а подразумевал, что допускает, что ключевые постулаты, необходимые для его подтверждения с обретением новых знаний и методов могут быть в будущем обрести научную базу

Красиво завернули  . 

 

 

а чем это отличается от фразы такой "верит, что ключевые постулаты, необходимые для его подтверждения с обретением новых знаний и методов могут быть в будущем обрести научную базу"

значит фактов и доказательств нет, но в будущем возможно будут, а может быть и нет. 

 

Ну не хотят эволюционисты использовать слово "верить", на это поставлено табу.

[Хитклиф]

 Можно ли из неживой материи получитьживую клетку? Хитклиф верит, что да.  

Процесс познания бесконечен. И из того, что мы чего-то не знаем вовсе логически не вытекает, что это скрыл кто-то умнее нас. Насчет процесса абиогенеза в целом:   1) Появление неорганических подобий репликаторов. Например на основе глины. (многие кристаллы способны копировать свою структуру) 2) Синтез неорганическими репликаторами органики 3) Взаимодействие неорганических подобий репликаторов с белками, сахарами и примитивными РНК-подобными молекулами 4) "Перенятие" РНК-подобной молекулой свойств неорганического подобия репликатора. Вот всё что нужно. И первые два этапа наукой успешно воспроизводятся. Дело за 2-й половиной.

Хотя "эмперически" еще не доказано и не подтверждено. Только с большой натяжкой можно сказать, что половину эксперимента прошло успешно. Вопрос:  если ракету собрать наполовину, то полетит ли она? Да еще и и чертежей нет и представления о второй части, электроники к тому же отсутствуют. Можно ли доверять ученому (группе уч), которые собирают такую ракету, что у них все пройдет успешно? Опять же это вопрос веры. Все предыдущие опыты закончились провалом и не видно успешного решения. Однако же многие верят, что все получится,  почему?
Потому, что это вопрос предпочтения, желания и выбора. Который не основан на уже подтвержденном доказательстве "случайного" появления жизни. Повторю, это нравственный выбор.
 

И еще одна немаловажная деталь: если во время эксперимента смесь газов представляет атмосферу, электрический разряд изображает молнии, а кипящая вода — океан, то что или кого представляет ученый, который подготавливает и проводит этот эксперимент? 

 

Не в рамках спора, а так, навеяло вашими рассуждениями о вере не вере. 

Да нет в таком выборе ничего нравственного. Если вдруг окажется, что абиогенез правда, вы что думаете, верующих убавится? Ничуть. В Библии говорится: «И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся…» (Быт.1:20); «И сказал Бог: да произведет земля душу живую…» (Быт.1:24)

Т.е. даже тут напрашивается трактовка о природном "естественном" происхождении жизни. Как это мешает верить мне не понятно.

Ученый проводящий эксперимент, по его представлениям, здесь представляет разумную и именно поэтому спресованную во времени эволюционную "рулетку". По вашим представлениям, он играет в бога.

[Хитклиф]

 

Можно ли из неживой материи получитьживую клетку?

 

 

Это очень неудобная тема и очень слабое место для сторонником эволюции. Никакой ученый или группа так и не смогли экспериментально доказать это. 

Так что пока приходится все так верить.

 

Вы с ума сошли. Никто в это не верит. Лишь предполагают с той или иной степенью вероятности. Если с этой точки зрения подходить к идее Бога, то Его вероятность будет в квадрильоны раз меньше чем вероятность абиогенеза. Поэтому большинство критически настроенных ученых, опирающихся только на факты и логику, склоняются к абиогенезу. Но тут ещё влезла гипотеза панспермии.

[Surf@ed]

а чем это отличается от фразы такой "верит, что ключевые постулаты, необходимые для его подтверждения с обретением новых знаний и методов могут быть в будущем обрести научную базу" значит фактов и доказательств нет, но в будущем возможно будут, а может быть и нет.

 

тем, что пока их не будет, он не будет расшибать лоб об пол и убеждать с маниакальным упорством.

 

 

 

Ну не хотят эволюционисты использовать слово "верить", на это поставлено табу.

 

а что дает вам это слово и понятие? Что меняется? Верить, предполагать, выстраивать направление поиска и исследования - это одно, но пока нет доказательств, эта вера пустое место в глобальном масштабе. На личном уровне, возможно, создает позитивный настрой, помогает концентрации на проблеме, но если нет результата - все это растворяется в небытие

Сообщение отредактировал Surf@ed: 06.08.2013, 17:30:13

[Хитклиф]

И потом выдернутые из контекста слова о том, что "епископ должен быть мужем одной жены" могут допустить мысль о двоеженстве только при поверхностом  чтении. Там ведь дальше сказано " не должен устраивать пьяных скандалов (буквально- быть пристрастным к вину),  бить других, не любить деньги, не быть воинственным.." и тп (1 Тим 3:2-6), хотите сказать по такой логике, что в собрании "кандидаты"  были такие? Или что старейшины должны быть не такими, а пастве можно?   .  Видимо, такое предположении о возможных допущения пошли примерно после 3-4 веков, когда церковь стала отступнической.

Ну, как говорится, "блаженны верующие...". Если вы думаете, что среди крещеных прихожан СИ нет пьяниц, стяжателей, буянов или бабников... снимаю шляпу перед вашим благородным романтизмом. Я 4 года вел церковь как проповедник, готовился к пастырской стезе, вникал в нужды и проблемы людей. Всякого насмотрелся и с романтизмом подзавязал. Не думаю, что в первых церквях иначе было.

[Хитклиф]

 

Мы говорим лишь о ВЕРЕ конкретного человека

Разрешите поинтересоваться, вы какаю веру исповедуете?
Если с Хитклифом и Surf@edом все понятно, то с вами не очень. Саентологию?

 

Скажите что вам понятно со мной, к примеру?

[Хитклиф]

 

возьмем ваш же пример с восходом солнца завтра. Вы путаете божий дар с яичницей. Ваше знание это не знание, это иллюзия знания.  ВЫ именно ВЕРИТЕ в это, и ничего об этом не знаете. Чтобы знать что солнце взойдет завтра вы должны четко от и до знать астрофизику, ядерную физику, геофизику, астрономия, космологию и прочее. Вы должны знать тайну мироздания всю. Тогда  я поверю что вы точно знаете.

Ахринеть!

Хорошо, согласен. Если вам так легче, считайте, что мы все просто верим в то, что завтра взойдет солнце, верим, а не знаем. Ваш могучий интеллект меня пугает, можно я буду в своей песочнице играть, а вы в своей. Не комментируйте моих постов, я не стану ваших.

[John.Connor]

Жизнь это не знание, жизнь это -- вера. 

[Верещагин]

 

 

возьмем ваш же пример с восходом солнца завтра. Вы путаете божий дар с яичницей. Ваше знание это не знание, это иллюзия знания.  ВЫ именно ВЕРИТЕ в это, и ничего об этом не знаете. Чтобы знать что солнце взойдет завтра вы должны четко от и до знать астрофизику, ядерную физику, геофизику, астрономия, космологию и прочее. Вы должны знать тайну мироздания всю. Тогда  я поверю что вы точно знаете.

Ахринеть!

Хорошо, согласен. Если вам так легче, считайте, что мы все просто верим в то, что завтра взойдет солнце, верим, а не знаем. Ваш могучий интеллект меня пугает, можно я буду в своей песочнице играть, а вы в своей. Не комментируйте моих постов, я не стану ваших.

 

Ничего не ахренеть!  Специально для вас, упростим пример. Пускай это будет не "знание", что завтра будет восход солнца, а "знание" того что завтра утром вы заведете двигатель своей машины. Вы утверждаете знаете как он работает ну там, топливная, зажигание,  свечи и прочее. Но по сравнению с тем кто спроектировал двигатель (кто применял знания по сопромату, теплофизике, химии, металловедению и прочее), вы ничего не знаете, ваш уровень 0. Вот тот инженер знает двигатель, с этим не спорю. А вы нет. Так же  и с восходом солнца, вам кажется что вы знаете что он будет, но в реальности все гораздо сложней   и вам нужно знать все науки которые  я перечислил ранее.

Сообщение отредактировал GodofWar: 06.08.2013, 17:43:41

[Верещагин]

Жизнь это не знание, жизнь это -- вера. 

бинго!

[Хитклиф]

 

 

 

возьмем ваш же пример с восходом солнца завтра. Вы путаете божий дар с яичницей. Ваше знание это не знание, это иллюзия знания.  ВЫ именно ВЕРИТЕ в это, и ничего об этом не знаете. Чтобы знать что солнце взойдет завтра вы должны четко от и до знать астрофизику, ядерную физику, геофизику, астрономия, космологию и прочее. Вы должны знать тайну мироздания всю. Тогда  я поверю что вы точно знаете.

Ахринеть!

Хорошо, согласен. Если вам так легче, считайте, что мы все просто верим в то, что завтра взойдет солнце, верим, а не знаем. Ваш могучий интеллект меня пугает, можно я буду в своей песочнице играть, а вы в своей. Не комментируйте моих постов, я не стану ваших.

 

Ничего не ахренеть!  Специально для вас, упростим пример. Пускай это будет не "знание", что завтра будет восход солнца, а "знание" того что завтра утром вы заведете двигатель своей машины. Вы утверждаете знаете как он работает ну там, топливная, зажигание,  свечи и прочее. Но по сравнению с тем кто спроектировал двигатель (кто применял знания по сопромату, теплофизике, химии, металловедению и прочее), вы ничего не знаете, ваш уровень 0. Вот тот инженер знает двигатель, с этим не спорю. А вы нет. Так же  и с восходом солнца, вам кажется что вы знаете что он будет, но в реальности все гораздо сложней   и вам нужно знать все науки которые  я перечислил ранее.

 

Я не биолог, но думал, что знаю, будто бы завтра с утра прокакаюсь. Оказывается я этого не знаю, я в это верю

[Верещагин]

 

Мы говорим лишь о ВЕРЕ конкретного человека

Разрешите поинтересоваться, вы какаю веру исповедуете?
Если с Хитклифом и Surf@edом все понятно, то с вами не очень. Саентологию?

 

благодарю за интерес к моей персоне, я ни во что не верю.  Просто принимаю действительность за данность и осознаю что еще очень много непознанного, понимая что научная картина мира далека от реальности ключевые тайны природы не исследованы, мы даже близко к ним не подошли (из чего была образована вселенная, кто взорвал,  скорости близкие к световым не доступны, тайна разума  и мышления человека не раскрыта,  да что там простые землетрясения  не изучены, климат, мы даже свою землю не изучили. ).  А сверестественные события происходят  и они не объяснимы. Я сохраняю так сказать нейтралитет, исповедуя  концепцию научного скепсиса.