Сообщений в теме: 5005

[Хитклиф]

Давайте и я свои 5 копеек на храм:

 

Хм, интересное высказывание. А какова вероятность случайного возникновения жизни? Сколько там нулей не подскажите?

А что лучшее может предложить атеизм?

 

Когда считают математики, такая вероятность исчезающе мала. Но, когда математику используют опытные биологи, картина резко меняется:

Ложь, проклятая ложь, статистика и вероятность вычислений абиогенеза (Ian Musgrave)

http://atheo-club.ru...statistic.shtml

Так что, с точки зрения химии и биологии возникновение жизни представляется весьма вероятным, а может и неизбежным.
 

Атеизм есть отрицание объективных ценностей. В этом отношении он представляет собой разновидность нигилизма и эгоизма. Поскольку ничто не имеет разумной причины и существует случайно, нет ни добра, ни зла, ни истины, ни обмана, ни правды, ни кривды. Все относительно, все произвольно, все субъективно. Любое явление может быть правильным или неправильным в зависимости от точки зрения.

 

Тут автор несколько погорячился. Не всё в мире атеистов так уж относительно. 2Х2=4 это непреложная истина если совсем уж лукаво не мудрствовать. Таких истин пруд пруди. Они, кстати, и для людей религиозных вполне подходят. Вот добро и зло действительно понятия относительные т.к. целиком основаны на субъективной оценке, т.е., как справедливо заметил автор, на точке зрения. А вот обман, т.е. предоставление ложной информации, истина, т.е. факт проверенный опытом, существуют вне зависимости от точек зрения.

 

Собственный комфорт – единственная важная ценность атеиста.

 

Автор атеизм с гедонизмом путает. А. Матросов вроде тоже атеистом был, но своим комфортом пренебрег. Примеров таких много.

 

Если у него есть какие-то нравственные ценности, которые он худо-бедно пытается соблюдать, то они всегда унаследованы из христианства (или постхристианства) через национально-культурную традицию, но они не присущи атеизму изначально. Если атеист однажды это поймет, это всегда трагедия.

Атеизм и вправду не является морально-нравственным учением. К нравственности он имеет такое же отношение как химия, горнолыжный спорт или кулинария, т.е. никакого. Соответственно, мораль атеиста всегда диктовалась нормами общества в котором он жил. Но были и атеисты морализаторы. Например, Эпикур. Он говорил:

Нельзя жить приятно, не живя разумно, нравственно и справедливо, и наоборот, нельзя жить разумно, нравственно и справедливо, не живя приятно. (Эпикур)

Причем это сказано за 300 лет до Христа. Поэтому насчет унаследования нравственных ценностей от христианства - неправда.

 

Атеист подвержен одной из самых губительных человеческих болезней – пессимизму. Он быстро привыкает к тому, что видит вокруг, свыкается с этим и уже не способен представить, что может быть по-другому. Поскольку он не верит, что все или хотя бы большинство людей могут быть добрыми и хорошими, он и сам не видит необходимости быть добрым и хорошим.

 

Вот насчет пессимизма отчасти соглашусь. Атеизм штука реалистичная и никакими особенными надеждами не снабжает. Просто говорит то что соответствует сухим фактам с которыми не всегда легко примириться. Насчет веры и неверия в добрых людей - совсем лишнее. Сегодня не надо верить в это, можно просто знать. Количество альтруистов в обществе всегда будет около 5%, негодяев/абсолютных эгоистов - 13-15%, остальные - средние люди живущие по схеме "как ты ко мне, так и я к тебе".
 

Торжество добра – единственный возможный смысл жизни, и атеист сознательно отказывается от него.

 

Тут опять субъективность понятия "добро" мешает. Вроде никто не против добра, но если добро побеждает зло, ставит его на колени и зверски убивает... как то не верится, что это добро. Да и само понятие "смысл", применительно к жизни в целом, лишено смысла.

 

Не веря в торжество добра, атеист нравственно деградирует. Если ему повезет и он сможет создать себе высокий уровень материального комфорта, он сможет удержаться от окончательного жизненного краха, но в большинстве случаев в жизни атеиста неизбежно присутствует безнравственность, депрессия, алкоголизм, асоциальное поведение, сквернословие, и все это постепенно превращает его в человеческий овощ.

Ну а это уже совсем на ругань похоже, разве что матерных слов не хватает

Существуют исследования, показывающие, что более религиозное общество заметно аморальнее чем менее религиозное. Это выражается в кол-ве абортов, насильственных преступлений и т.п. Вот насчет сквернословия не знаю, быть может тут автор прав.
 

Атеизм не просто эгоистичен и аморален, он противоречит всему, что естественно для человека, тем базовым идеологемам, на которых основано наше самосознание: добро, истина, причина, смысл.

Стоит открыть любой учебник по психологии и мы обнаружим, что отнюдь не вышеперечисленные идеологемы являются основой нашего самосознания. Хотя звучит красиво, но важнее, какую смысловую нагрузку несет. В рамках сказанного автором, вроде бы никакой.

 

Отметая все это как пережиток древности, атеизм взамен не предлагает ничего. Меня больше всего пугает в атеизме именно это восстание против базовых ценностей, аксиоматических по своей природе, а не проблемы с логикой. При желании в атеизме вполне можно усмотреть логику. Однако система из эгоизма, нигилизма и морального релятивизма, которую он предлагает, представляет собой идеальный рецепт нравственной и социальной деградации человека.

Памятуя о том, что менее верующие общества являются более моральными и о том, что в целом неверующие живут по базовым общественным нормам, вывод о деградации очевидно надуман. Если же отдельно разобрать ситуацию с моральным релятивизмом то тоже весьма странно автор выглядит. Не спорю, мораль атеиста меняется вместе с изменениями моральных установок общества. Но, что более интересно, точно так же меняется и мораль верующего. Простейшие примеры: Ветхий Завет и Новый Завет - качественный скачек норм морали и нравственности. Многие первые христиане были многоженцами, сейчас это считалось бы тягчайшим грехом и т.д. Так что релятивизм в христианской морали имеет место быть, да ещё какой. Вообще слушая такие обвинения хочется воспользоваться евангельским языком:

Или, как можешь сказать брату твоему: брат! дай, я выну сучок из глаза твоего, когда сам не видишь бревна в твоем глазе? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза, и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. (Лук.6:42)

Сообщение отредактировал Хитклиф: 29.07.2013, 15:47:49

[russ_kz]

 

 

 

Разве я спрашивал относительно "очевидного"?

Почему кто-то решил мне "разъяснить", что именно он подразумевал под этим словом?

 

И да, как же много на данном форуме всякого рода бескультурщины, намекающей, в данном случае на то, что его оппонент подобен ребенку, не понимающему простых вещей.

 

Не стыдно так некрасиво себя вести то?

Или это уже обычное, что называется нормальное состояние?

 

1 Коринфянам 8:1

"Знание делает надменным, любовь же укрепляет"

 

 

 

А это к чему, можно узнать?

 

Вы писали про неуважение и бескультурщины. Вот и вспомнился стих из Библии, что знания (без любви) делают человека надменным, следовательно гордым, не уважающим отличную точку зрения от него. 

[Surf@ed]

Вот и вспомнился стих из Библии, что знания (без любви) делают человека надменным, следовательно гордым, не уважающим отличную точку зрения от него.

 

верующие не проявляют надменности, когда "обличают" тех, кто не разделяет их точку зрения?

[Манул]

являет пример религиозного фанатизма

при всем уважении к вашему интеллекту вы же тоже являетесь своего рода анти религиозным фанатиком? 

[Манул]

А. Матросов вроде тоже атеистом был, но своим комфортом пренебрег. Примеров таких много.

во-во! 

[Манул]

 

Оппонентам ни Докинз ни доводы Докинза обычно неизвестны. Т.е. бессмысленно предлагать Джульетте док-ва измены Ромео. Она одержима любовью и всё-равно не поверит.

 

ну, если после заслуженного отдыха, оппоненты, вместо дискуссии, например, о существовании сознания без привязки к физическому телу, начнут забрасывать цитатами великих о Библии, или ссылками из Писания, тогда придется расстаться с последними надеждами

 

а как вам такая мысль, что душа существует без привязки к телу, а мозг является лишь чем то вроде приемника. это объясняет то, что при повреждении мозга нет связи с душой (личностью)?

Сообщение отредактировал Манул: 29.07.2013, 19:58:05

[Хитклиф]

а как вам такая мысль, что душе существует без привязки к телу, а мозг является лиim чем то вроде приемника. это объясняет то, что при повреждении мозга нет связи с душой (личностью)?

А какие есть основания это полагать? Нет, верить можно во что угодно. Но если говорить о знании...

[Surf@ed]

...вы же тоже являетесь своего рода анти религиозным фанатиком?

 

да, иногда негодование от ощущения лжи и несправедливости захлестывает, но я вроде бы аргументирую свою позицию, и откровенного бреда не писал, в отличие от фанатиков, разумной аргументацией пренебрегающих, этим, надеюсь от них и отличаюсь

 

а надменность легко сокрушить, изобличив во лжи, или показав абсурдность аргументации - я открыт для этого и негодовать, жаловаться на бескультурье и недостаточную нежность оппонентов не собираюсь, более того, чем циничнее, напористее и разгромнее логика оппонента, тем интереснее беседа. Если заметил глупость - дави на нее, до полной победы! Только так! Также готов изменить свою точку зрения, если оппонент загонит меня в угол, так было и не раз, правда не в религиозных спорах. Мой кругозор далек от желаемого, я это знаю

Сообщение отредактировал Surf@ed: 29.07.2013, 21:08:00

[Surf@ed]

а как вам такая мысль, что душе существует без привязки к телу, а мозг является лиim чем то вроде приемника. это объясняет то, что при повреждении мозга нет связи с душой (личностью)?

 

скажу честно, что хотел бы, чтобы так было. В этом смысле я еще недостаточно избавился от склонности к мистицизму, о чем и говорил ранее. Однако честность атеистов мне более импонирует, чем ханжество и агрессия верующих

Сообщение отредактировал Surf@ed: 29.07.2013, 18:20:18

[Мыркымбай Быльгышев]

Библию можно прочесть лишь один раз, равно как и Коран, и любое другое священное писание. И то лишь в силу того, что это художественный памятник человечества. 

[Манул]

 

а как вам такая мысль, что душе существует без привязки к телу, а мозг является лиim чем то вроде приемника. это объясняет то, что при повреждении мозга нет связи с душой (личностью)?

А какие есть основания это полагать? Нет, верить можно во что угодно. Но если говорить о знании...

 

верующие люди верят в бога бездоказательно, по тому же принципу и в существование души. а основаниями полагать что душа(с содержащейся в ней личностью) существует отдельно от тела можно считать такие случаи как например этот: Мужчина с потерей памяти заговорил  на иностранном языке


вы, если не ошибаюсь, человек верующий и религиозный, а существование души отрицаете?

Сообщение отредактировал Манул: 29.07.2013, 20:23:59

[Манул]

размышлял об атеизме, и такой вопрос возник: если атеизм это неверие в бога и в сверхъестественное (в следствии отсутствия научных доказательств), то как атеисты относятся к не доказанным наукой феноменам или теориям не относящимся к религии ли вере?

Сообщение отредактировал Манул: 29.07.2013, 20:24:59

[Хитклиф]

 

верующие люди верят в бога бездоказательно, по тому же принципу и в существование души. а основаниями полагать что душа(с содержащейся в ней личностью) существует отдельно от тела можно считать такие случаи как например этот: Мужчина с потерей памяти заговорил  на иностранном языке


вы, если не ошибаюсь, человек верующий и религиозный, а существование души отрицаете?

 

На память пришло:

"Многочисленны и странны пути, ведущие к смерти, - говорилось в ней. - Одна лондонская газета сообщает о таком удивительном случае. Во время игры в так называемые "летучие стрелы", в которой партнеры дуют в жестяную трубку, выстреливая длинной иглой, вставленной в клубок шерсти, некто зарядил трубку иглой острием назад и сделал сильный вдох перед выстрелом - игла вошла ему в горло, проникла в легкие, и через несколько дней он умер". Прочитав это, я пришел в страшную ярость, сам точно не знаю почему. "Презренная ложь! - воскликнул я. - Жалкая газетная утка. Лежалая стряпня какого-то газетного писаки, специалиста по сочинению немыслимых происшествий. Эти люди пользуются удивительной доверчивостью нашего века и употребляют свои мозги на изобретение самых невероятных историй, необъяснимых случаев, как они это называют, однако для мыслящего человека (вроде меня, добавил я в скобках, машинально дернув себя за кончик носа), для ума рассудительного и глубокого, каким обладаю я, сразу ясно, что необъяснимо тут только удивительное количество этих так называемых необъяснимых случаев. Что до меня, то я лично отныне не верю ничему, что хоть немного отдает необъяснимым. - Майн готт, тогда ты большой турак! - возразил мне на это голос, удивительнее которого я в жизни не слышал...
- Ты, говорю, ферно, пьян как свинья, - произнес он. - Сидишь прямо тут, а меня не фидишь. И, ферно, глуп, как осел, что не феришь писанному в газетах. Это - нрафда. Все как есть - прафда. - Помилуйте, кто вы такой? - с достоинством, хотя и слегка озадаченно спросил я. - Как вы сюда попали? И что вы тут такое говорите? - Как я сюда попал, не тфвоя забота, - отвечала фигура. - А что я гофорю, так я гофорю то, что надо. А кто я такой, так я затем и пришел сюда, чтобы ты уфидел сфоими глазами...
Так фот, теперь ты узнаешь, кто я. Фзгляни на меня! Смотри хорошенько! Я - Ангел Необъяснимого. - Необъяснимо, - ответил я. - У меня всегда было такое впечатление, что у ангелов должны быть крылышки. - Крылышки! - воскликнул он, сразу распалясь. - Фот еще! На что они мне! Майн готт! Разфе я цыпленок?(Эдгар Алан По "Ангел Необъяснимого")

Это я к тому, что подобного рода утками и тогда и сейчас нашпигованы различные... кхмм... СМИ.

Достоверно не зафиксировано ни одного подобного случая, впрочем как не зафиксировано ни одного настоящего экстрасенса, тонкого вещества души и т.п. Чудеса удел нашего внутреннего мира, и тут уж сами решайте ангел вам является или просто глюки от лафита

 

Насчет своей веры/неверия мне бы здесь не хотелось распространяться. Для этого есть специальные места, подходящая атмосфера и собеседники. В Бога, душу и т.п. можно верить, но доказательств этому в материальном мире искать не надо. Уже давно ясно что таких док-в нет.

[Хитклиф]

размышлял об атеизме, и такой вопрос возник: если атеизм это неверие в бога и в сверхъестественное (в следствии отсутствия научных доказательств), то как атеисты относятся к не доказанным наукой феноменам или теориям не относящимся к религии ли вере?

Рационально относятся. Если есть веские основания подтверждающие феномен, то принимают к сведению. Если нет, то и рассматривать нечего. Как рассуждать о том чего нет в природе?

[kindatheart]

 

И да, "на обиженных воду возят" (с)

 

 

Здорово, спасибо. 

 

Библию читали? Каково ваше отношение к ней? 

[Surf@ed]

можно считать такие случаи как например этот: Мужчина с потерей памяти заговорил на иностранном языке

 

слышал о подобных феноменах, но пока он не произошел лично со мной, увы, поверить не смогу, да и другим не советую ))

Эпоха доверия тому что говорят по ТВ и пишут в газетах безвозвратно ушла с крушением СССР.

это все равно, что верить, в случайность жребия рулетки проекта "Один в один", когда Аните Цой выпадает пародировать Витора Цоя..., а большинство, кстати верит свято... ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 29.07.2013, 21:21:12

[Surf@ed]

Если нет, то и рассматривать нечего. Как рассуждать о том чего нет в природе?

 

вот так встреча!

стало быть, я сумел тебя добыть

то, чего на белом свете

вообще не может быть!

 

в детстве все любили слушать сказки про "черную руку", у многих любовь к мистическим историям сохранилась и во взрослой жизни - адреналина и жизненного азарта в современной жизни все меньше и меньше

Сообщение отредактировал Surf@ed: 29.07.2013, 21:26:43

[kindatheart]

В качестве общей мысли. 

 

Думаю, слишком-слишком романтизировать веру-религию не стоит. Любовь и все такое. Возвышенное, духовное. 

 

Из практики, подавляющее большинство верующих так сказать верует исходя из простых, понятных прагматичных причин. Такие как: "так воспитали", "все вокруг так веруют а я что лысый что ли", "мне приятно в церкви/мечети/синагоге/храме", "вера подоспела в кризисное время в качестве костыля", "много симпатичных девушек в религиозном зданиии тусуется", "полезно по политическим целям", "эта вера - часть моего национально-этнического наследия", "мне помогают и дают подачки" и так далее и тому подобное до бесконечности. Короче, отношение как к чисто социальному институту. Притом, это причины реальные, не заявляемые. 

 

Тех, кто глубоко копает и кого интересует вера в наичестейшем виде, как самая голая теория, типа смысл жизни и все такое, по моим жизненным наблюдениям - почти и нету. 

 

А еще, вижу тоже по наблюдениям из жизни, что огромный двигатель религий - это женщины. Везде в религиях их больше, они активнее, серьезнее. А мужчины, волей не волей, подтягиваются... 

 

Из психологических причин, по-моему, на первом месте страх. 

Сообщение отредактировал kindatheart: 29.07.2013, 22:29:09

[kindatheart]

Интереснейший складывается здесь разговор, но, по-моему, уже выходящий далеко за рамки непосредственно заявленной темы. 

[kindatheart]

Здесь в пост-иудеохристианском западном мире, становятся популярными т.н. церкви атеистов. Атеисты решили, а мы что, лысые что ли? Неверие в бога не причина отказываться от социализации. Как грибы после дождя возникают подобные собрания. Все там у них как в религиях, "right of passage rites" ритуалы посвящения, общение, общее пение, совместный прием пищи, дискуссии, медитация и так далее, только без бога и религиозности. Только наука и чистое знание.