Сообщений в теме: 5005

[Free_Thinker]

Я понимаю к чему вы клоните, но меня это вообще не интересует, так как это уже из разряда толкований. Вы хотите убедить меня в том, чего в Библии не написано, путем каких-то косвенных сложных, я бы сказал запутанных, рассуждений. Хотя прекрасно мне известных в силу их чрезвычайной распространенности. 

[Free_Thinker]

Бытие, глава 3, стихи 16-24

 

Проклятие жены: 

 

¹⁶ Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.

 

Проклятие Адама:

 

¹⁷Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 

¹⁸терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 

¹⁹в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

 

Наречение жене имени: 

 

²⁰И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.

 

Сокрытие наготы кожаной одеждой: 

 

²¹И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.

 

Изгнание Адама (почему-то без жены) из Эдема с тем чтобы тот не вкусил от дерева жизни и не стал жить вечно: 

 

²²И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

²³И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

²⁴И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

 

По-моему, все предельно просто и очевидно. 

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 15.05.2015, 10:26:29

[чебак]

Вот и все! Я лишь указал на факты, сухо сообщаемые Библией, Божьем словом, вполне понятным образом и недвусмысленно

Все правильно. А почему глубже не можете поразмышлять. Где была правда а где ложь. В чем причина. 

[Free_Thinker]

Выживание в Леванте в древности было занятием не из забавных. Климат там не особо располагает к легкому земледелию или скотоводству. Это вам не чернозём - пустыня и полупустыня, слегка влажный климат лишь на севере. Поэтому рай "на востоке" представлялся в виде именно роскошного сада с прохладой тени. Недаром там упоминаются полноводные реки! Под пеклом израильского солнца это было действительно пределом мечтаний простого народа. Скудный Иордан - не река вовсе, мелкая речушка с мутной водицей, чуть ли не арык, кто его видел в живую...  Не то что у нас в Казахстане во многих регионах - богатые плодовые сады, реки, озера, пруды - обычное дело. Покруче Эдема, в котором и полозера-то не было. 

 

Поэтому история народа израильского - это вечные войны с соседями-семитами или пришельцами из южной Европы. Ресурсы земли были бедны, поддержать большое население было невозможно. По этой причине и убивали соседей, отбирая у них скот, урожай, имущество, захватывая чуть более плодородные земли, доступ к водоемам. Поэтому жрецы и призывали не оставлять никого из чужих народов в живых, лишние рты кому нужны? Помимо религиозно-идеологических причин и сохранения чистоты нации. 

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 15.05.2015, 10:56:17

[чебак]

Ладно сьезжаете с темы. Понятно. 

[Free_Thinker]

 

Вот и все! Я лишь указал на факты, сухо сообщаемые Библией, Божьем словом, вполне понятным образом и недвусмысленно

Все правильно. А почему глубже не можете поразмышлять. Где была правда а где ложь. В чем причина. 

 

 

Это для меня мифы и легенды. Не с потолка взятые, естественно. На самом деле, интереснейшая литература - с исторической точки зрения. Но всерьез воспринимать Бытие, увы, не могу. Противоречия. Ошибки. Заблуждения. Антинаучный абсурд. Древние писали, что и говорить! 

 

Про причины и следствия все понятно. Догмы авраамических религий мне знакомы. Это не разбор текста, это уже идеология, где-то близко, где-то отдаленно отталкивающаяся от Библии, а где-то вообще с ней не пересекающаяся. 

[чебак]

Это для меня мифы и легенды. Не с потолка взятые, естественно. На самом деле, интереснейшая литература - с исторической точки зрения. Но всерьез воспринимать Бытие, увы, не могу. Противоречия. Ошибки. Заблуждения. Антинаучный абсурд. Древние писали, что и говорить! 

Угу. В этом все и дело.  А в чем тогда вопрос? Снять очки с глаз зашоренного чебака?)))  Мелко плаваете. 

Вопрос выбрали очень хороший. Первое. Начало-начал. Вся беда пошла оттуда, ложь и правда смешалась.  Неужели вы не видете ее или не хотите замечать?
Я вас призываю не только читать но и размышлять над прочитанным. А вы мне сухой анализ. )



 

[Free_Thinker]

Кстати, древние израильтяне были негроидами. Именно негроидные черепа там откапывают. Мои друзья и коллеги евреи, которые практически все сдали образцы ДНК на генотипирование в коммерческих лабораториях, с шоком узнают о большой доле негроидных ДНК у себя... Конечно, ашкеназим скорее европейцы чем выходцы из ближнего востока/Африки, за последние 2000 лет совершили великое вынужденное путешествие. 

[Free_Thinker]

 

Это для меня мифы и легенды. Не с потолка взятые, естественно. На самом деле, интереснейшая литература - с исторической точки зрения. Но всерьез воспринимать Бытие, увы, не могу. Противоречия. Ошибки. Заблуждения. Антинаучный абсурд. Древние писали, что и говорить! 

Угу. В этом все и дело.  А в чем тогда вопрос? Снять очки с глаз зашоренного чебака?)))  Мелко плаваете. 

Вопрос выбрали очень хороший. Первое. Начало-начал. Вся беда пошла оттуда, ложь и правда смешалась.  Неужели вы не видете ее или не хотите замечать?
Я вас призываю не только читать но и размышлять над прочитанным. А вы мне сухой анализ. )

 

Размышлять могу, но не в таком ключе. Снять с вас шоры? Помилуйте.   Всего-то поделился интересной информацией о том, насколько религии удалены даже от своего первоисточника. 

 

Изучал Библию и другую древнюю литературу. История об Адаме с Евой довольно интересна. Современные ученые считают переход от кочевых охоты и собирательства 10 000 лет назад к оседлому земледелию огромной вехой в эволюции человека. А Бытие называет его проклятием. Видимо, в родовой памяти Ближнего Востока "дикая древность" запомнилась как "золотой век" - гуляли где хотели, рвали с деревьев только руку протяни и в рот. А тут надо сеять, жать, снопы возить, молотить, выпекать, хранить... Трудов не оберешься... Да и развитие земледелие подтолкнуло переход от первобытно-общинного к рабовладельческому и затем феодальному обществу со всеми вытекающими из этого проклятиями угнетения, эксплуатации, несправедливого распределения ресурсов земли и женщин, роста преступности и прочих прочих бед "цивилизации". 

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 15.05.2015, 11:15:16

[чебак]

Размышлять могу, но не в таком ключе. Снять с вас шоры? Помилуйте.   Всего-то поделился интересной информацией о том, насколько религии удалены даже от своего первоисточника.   

Там все очевидно.  Вам трудно это признавать.  Дьявол солгал, дерево не обладало никакими сверхьестественными свойствами. Ева была жестко обманута. 
Хотела стать как Бог, а почувствовала стыд и унижение. А Адам послушался жену и тоже ел.  Вместо чего-то еще лучшего они стали в тот же день стареть и болеть, а позже умерли.  Что произошло?  Дерзкий поступок по отношению к тому, кто дал им жизнь привел к приговору, которое вы процитировали. Причина? 
непослушание. Люди намеренно ослушались Бога и захотели быть независимыми от его норм добра и зла.



 

[Free_Thinker]

Вопрос выбрали очень хороший. Первое. Начало-начал. Вся беда пошла оттуда, ложь и правда смешалась.  Неужели вы не видете ее или не хотите замечать?

Я вас призываю не только читать но и размышлять над прочитанным. А вы мне сухой анализ. )

 

Хорошо, давайте "нырнём" в теологию... Если взять первые три главы Бытие, то там змей прав, Бог обманул Адама и жену. Запугал - "умрете". Притом, когда змей заговорил с женой, то та лишь помнила о страхе смерти, не зная, каким свойством обладают плоды этого дерева. Она думала что они банально ядовитые. Но змей сообщил ей правду. Жена, узнав об этом, сильно заинтересовалась. Любопытство. А какого это, обладать божественным знанием? Поела и узнала. Дала Адаму и тот не отказался, тоже любопытный, поел и узнал. 

 

Бог их надул. Змей, не даром самый умный зверь полевой, научил их уму-разуму, просветил. А Бог наказал, обиделся. Не послушались! Не испугались. А зря. 

Это снова миф о "золотом веке" человечества, живущие по своему естеству и не обремененного строгой лицемерной моралью. До сих пор в глубинах Амазонии проживают подобные сему народы, счастливые донельзя, гуляющие голышом под ясным небом, живущие практически как животные, или дети - совсем без стыда и совести. 

[Free_Thinker]

они стали в тот же день стареть и болеть

 

В тексте этого нет. Смертными были созданы изначально. 

[Free_Thinker]

Дьявол солгал

 

В тексте этого нет. Обычное животное, длинная ящерица, у которой потом Бог отобрал ножки и заставил ползать на брюхе и питаться почвой или песком (зоологический абсурд). Змей, никакой не дьявол. "Умнее всех зверей полевых". Четко и ясно в тексте сказано, что это зверек такой был. 

 

Змея, лишившись ножек, получает проклятие вечно жалить детей в пятки, дети же будут топтать им головы. У меня есть друзья, коллеги африканцы. Они все рассказывают о постоянной непримиримой вражде между людьми и змеями на черном континенте. Страх № 1 в Африке. И наибольший вред змеи наносят там именно детям! А детей учат не топтать ногами, но все-таки брать палку и отчаянно бить по голове! Это единственный верный способ умертвить это опасное животное. 

 

"И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту." (Бытие 3:14)

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 15.05.2015, 11:58:07

[чебак]

В тексте этого нет. Смертными были созданы изначально. 

Как нет и обратного, что будут умирать.  Напротив, сказано, что умрут только  в одном исключительном случае " если вкусят".
 Да и потом, какой же это рай, если люди будут умирать?
И я  вам говорил о контексте.  К этому относятся все стихи Библии говорящие на эту тему. 

Надо их анализировать.

А потому, как через одного человека+ грех вошёл в мир, а через грех — смерть+, и таким образом смерть перешла на всех людей, потому что все согрешили..(Римл 5:12)
 ( Иисус отдал жизнь)...чтобы своей смертью+ покончить+ с тем, кто может причинять смерть+, то есть с Дьяволом" (Евреям 2:14)

Смерть пришла из-за греха Адама и Евы. Ее зачинщик был Дьявол. В замыслы Бога это не входило

[чебак]

В тексте этого нет. Обычное животное, длинная ящерица, у которой потом Бог отобрал ножки и заставил ползать на брюхе и питаться почвой или песком (зоологический абсурд). Змей, никакой не дьявол. "Умнее всех зверей полевых". Четко и ясно в тексте сказано, что это зверек такой был.   

Опять контекст помогает. "Так великий дракон+, древний змей+, называемый Дьяволом+ и Сатаной+, вводящий в заблуждение всю обитаемую землю+, был сброшен на землю+, и вместе с ним были сброшены его ангелы." (Откровение 12:9)

Дьявол- духовная личность. Невидимая. Он использовал змею, как чревовещатели используют куклу.

[Free_Thinker]

Дьявол- духовная личность. Невидимая. Он использовал змею, как чревовещатели используют куклу.

 

Магическое слово "контекст"...

 

Подтверждений в тексте нет. Привязка только к слову "змей" малоубедительна. Выдумка. В тексте иные факты. Обыкновенный зверь, ползает на брюхе, питается землей. Жалет детей в пятку, они давят его голову. 

 

О чревовещании в тексте ничего не сказано. Выдумка. 

[чебак]

Магическое слово "контекст"...   Подтверждений в тексте нет. Привязка только к слову "змей" малоубедительна. Выдумка. В тексте иные факты. Обыкновенный зверь, ползает на брюхе, питается землей. Жалет детей в пятку, они давят его голову.    О чревовещании в тексте ничего не сказано. Выдумка. 

Если плыть на лодке по водной поверхности, то все одинаковым выглядит и плоским. Вода и вода. А если занырнуть ... ба! Там и рыба и кораллы и всякая всячина.
Я предлагаю вам одеть маску и трубку и занырнуть)) те. оперировать словами Библии во всей ее мощи и красе. А не упираться только в поверхностое понимание одного текста.   Искренние исследователи Библии учаться  размышлять над  всеми текстами  и сравнивают одно малопонятное высказывание с разных сторон. 
Со временем они понимают, где  следует понимать духовно, а где буквально. Где рыба, а где водоросль.))

[Free_Thinker]

Как нет и обратного, что будут умирать.  Напротив, сказано, что умрут только  в одном исключительном случае " если вкусят".

 

Здрасьте. Бессмертные люди  - это сразу ломает логику повествования на корню. Эдем был крохотным садиком, поскольку затем все события Библии разворачиваются в относительно небольшом регионе планеты. Плодитесь и размножайтесь - куда бы девалось потомство? Штабелями ложились друг на друга? Бесконечное размножение по геометрической прогрессии... Рожали бы младенцев или уже сразу взрослых особей? Растут и взрослеют, потом бац! и застревают в одном возрасте навечно? Хм... Сплошные непонятки. 

 

И потом, если сразу были одарены бессмертием, то чего тогда дерево жизни делало, дарящее бессмертие? Абсурд. И зачем богам так рьяно охранять бессмертие? Ведь четко высказались, что, мол, еще не хватало если не только знающими, но и бессмертными как мы станут... То есть противопопставлялось бессмертие богов и смертность людей. 

 

Противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет, если ввести в простое повествование Бытие всякую мудреную теологию, которой там и не пахнет... 

Элохим вполне таки обудрил людей. Это сейчас Бог - эталон нравственности. Праведный до бесконечности. А тогда нет, Элохим/Яхве был вполне такой заурядный взбаломошный персонаж. Убивал всех подряд направло налево по одному капризу, творил любые гадости. От такого всего можно было ожидать, и неудивительно, что Он отомстил Адаму и Еве за воровство знания, а потом не допустил до бессмертия. 

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 15.05.2015, 12:45:48

[чебак]

Плодитесь и размножайтесь - куда бы девалось потомство? Штабелями ложились друг на друга?

 Сказано наполняйте землю, а не переполняйте). Что будет потом будет видно. Любопытные данные : Площадь штата Техас составляет 35000км кв. Если взять 6млрд (на 2000г ) людей и поселить всех только в одном этом штате, то семье из пяти человек достанется по пять соток.  Или еще круче, если всех людей сжать как в час пик в метро, товсе уже 7 млрд людей поместятся в пределах Садового кольца Москвы.Это я так, к размышлению. 
Во всяком случае, будех всем комфортрто жить. Тесно не будет, точно.

И потом, если сразу были одарены бессмертием, то чего тогда дерево жизни делало, дарящее бессмертие?

Поправочка, не бессмертие, а вечная жизнь. Это разное. Бессмертен только Бог и Иисус и те кто будет править с ним в небесном Царстве. Но люди могут умирать или умереть, если ослушаются. 
Я вам не раз говорил, что деревья эти ничем не отличались от других деревьев в саду. Ева ккогда вкусила, ничего особенного  с ней не произошло.  

 

В библейском сообщении не говорится, что эти деревья сами по себе обладали какими-то особыми или сверхъестественными свойствами. Напротив, это были обычные деревья, которые Иегова наделил символическим смыслом.

Разве иногда люди не поступают подобным образом? Например, когда судья делает преступнику замечание о неуважении к суду, он подразумевает под судом не здание, а систему правосудия, которую суд представляет. Подобным образом скипетр и корона монарха служат символами его власти.

Что символизировали эти два дерева? Выдвигалось много сложных теорий. Но настоящий ответ на этот вопрос, с одной стороны, лежит на поверхности, а с другой — имеет глубокий смысл. Дерево познания добра и зла представляло исключительное право Бога решать, что добро и что зло (Иеремия 10:23). Неудивительно, что посягательство на плоды этого дерева было преступлением! Дерево жизни, в свою очередь, представляло дар вечной жизни, который мог дать только Бог (Римлянам 6:23).

 

[Вася Куролесов_475129]

Мир вам! 

В ВЗ\Танахе\Торе встречается имя Йеговы -Господь Саваоф, Ц-ваот(Цеваот, Цаваот). Читаю сейчас "Отцы Авраама" Зильберман М.И., там автор уходит в далекое прошлое семитских племен и, разобравшись, делает вывод, что "с высокой степенью вероятности можно утверждать, что библейский бог Цаваот (Саваоф) - это один из главных богов  шумеро-аккадского пантеона, - телец, бог Луны Син (Наннар).

Таким образом, ветхозаветный Йаhуе в эпифании “Сариель Цаваот” - всё тот же шумеро-аккадский бог Син (Наннар), но под иным наименованием (в ветхоза- ветные времена именно “Йаhуе Цаваот” был тем божеством, кто “(да) поможет, (да) охранит” - “ja`akob”; на которого уповали потомки “отцов Авраама”)."

"Итак, Танах и волеизъявления архаичной традиции древних евреев убедительно свидетельствуют о пребывании в Ханаане двух доминирующих (в смысле формирования обрядов культа, т.е. численно) групп родов хаибири, для одной из которых личным и родоплеменным богом был бог Луны Син ("Могучий бык", Йаhу, Сариэль-Цаваот), а для другой (племя "Абраам") - владыка Энки (Абба).

  Примечательно, что на заре формирования библейского монотеизма умный, компетентный и гибкий реформатор "Моисей... (дабы удовлетворить запросы большинства колен), взял (смешал) кровь тельцов (Син) и козлов (Энки)... и окропил весь народ, говоря (Евр.9.19,20): это кровь завета, которую заповедал вам Бог (Элоhим)"."

 

Кроме этого, многие традиции и обычаи, которых придерживались жители Ура Халдейского, перекочевали в ВЗ и даже в наши дни - тогда писали записки богу Сину и сейчас пишут записки и вкладывают их в стену плача и т.д.

 

Невозможно не заметить, что золотой телец упоминается в ВЗ: "вот боги твои, Израиль"(исх32:4)(3цар12:28)