Сообщений в теме: 5005

[Shimpan The]

Не знаю, думайте сами, в целом более-менее сносно постарался обьяснить вам.

 

Ключевое и, наконец, очень честное: "Не знаю, думайте сами".

Если бы еще, Чебак, проповедуя, Вы и СИ призывали бы к этому людей, в качестве основного посыла, то, подозреваю, в порыве чувств благодарности, пошел бы с вами!

Сообщение отредактировал Shimpan The: 09.12.2014, 01:24:59

[Free_Thinker]

Не знаю, думайте сами

Думаю.

в целом более-менее сносно постарался обьяснить вам.

Спасибо. Интересный разговор, главное, диалог, а не беседа "слепого с глухим". Ценю вашу разумность и желание понять собеседника. Почти все верующие кого встречал, мало заинтересованы в том чтобы слушать и слышать.

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 09.12.2014, 01:54:52

[Free_Thinker]

Ввиду того, что у подавляющей части христиан, считающих себя православными, отсутствует понимание сути этого учения, Осипову и приходится в лекциях изъясняться примитивно. Книга же более серьезный труд и предназначена именно для ищущих.

Понятно. Интересно, уговорили, книгу гляну.

Говорите что были атеистом и избивали случайных прохожих, а полгода назад стали православным. Рад за вас. Но из жизненного опыта знаю, что верующими становятся не сразу, а в результате каких-то событий в жизни. Как вы пришли? Кто-то, что-то вас привело?

[Free_Thinker]

Пока еще ищете ответы на какие из основных вопросов?

Например, мне нелегко представить воскресение на земле. Ответа убедительного нет, например, при воскресении мужа или жены, будут ли они жить со своим бывшем  брачным спутником. Да и как  будет происходить воскресение, тоже до конца не ясно. Будет ли в НМ, транспорт, современные достижения и технологии? В конце концов, хотелось бы узнать поподробнее о строительстве ковчега, потопе.
Или вот у Моисея и Аарона был камень, называемый Уримм и Тумим. С помощью этих камней Иегова давал руководство и ответы. Каким образом, в Библии не сказано. Интересно было бы узнать
Про 144 тыс, это не то чтобы, элитный класс, и все хотят попасть туда. А жизнь на земле, что-то худшее.)). Это разные надежды, разные призвания.  Я бы попасть на небо не хотел)), мне очень нравится жить на земле. Есть много того, что я хотел бы сделать и посмотреть, когда у меня будет больше сил и времени.

Очень интересно. Иисус говорит что после воскресения все будут как ангелы, бесполые духовные нетленные тела и не будут вступать в брак.

А, 144тыс будут на небесах. Понятно. Остальные на новой земле. Магическое "гигантское" число древности 12 x 12 x 1000. Как для нас "сто тысяч миллионов". Но в современности - это мелкая горстка, полтораста тысяч.

То есть я правильно понимаю, что вы трудитесь исполнять заповеди не награды ради и не страшась аннигиляции души? Что-то четкого ответа я не услышал.

[Shimpan The]

Говорите что были атеистом и избивали случайных прохожих, а полгода назад стали православным.

 

ко всем собеседникам обращаюсь...

в данном контексте темы искупления греха через уверование хочу выразить чисто свое субъективное и даже некоторое мистическое отношение к данному аспекту отношения человека и понимания нравственности.

 

Вот, простите, но не верю я в чудесные превращения, исправления, искупления вины, т.н. греха... Как не верю в быстрое изменение и очищение души князя Владимира - убийцы, извращенца и насильника одним фактом крещения и принятия веры, других подобных "святош", как и вчерашних гопников или отмороженных уличных бандитов и насильников и прочих, одержимых немотивированным насилием, вдруг ставших божьими одуванами....

Не верю на простом основании, надеюсь понятном, вами мистическом основании - пока жертвами агрессии не будут забыты, преодолены ВСЕ последствия перенесенного насилия и унижений ни о каком искуплении и духовном исцелении не может идти речь. А, учитывая, в определенных случаях практически нулевую вероятность полного преодоления физических и психологических травм жертвами насилия и прочих видов т.н. греха, искупление верой невозможно, поскольку негатив в виде определенных переживаний в мире продолжает присутствовать пусть и в неосязаемых мыслях пострадавших людей и этот негатив, объективно, ничем не уравновешен...

Допустить, что бог, прощая грешников, уравновешивает благодатью во всех случаях души их жертв представить сложно, а оправдывать тем, что жертвы своей греховностью заслужили насилие - слишком примитивно...

 

Такие вот размышления о мистике, вере и искуплении ))

Сообщение отредактировал Shimpan The: 09.12.2014, 03:02:54

[Free_Thinker]

не верю в быстрое изменение и очищение души князя Владимира - убийцы, извращенца и насильника одним фактом крещения и принятия веры, других подобных "святош", как и вчерашних гопников или отмороженных уличных бандитов и насильников и прочих, одержимых немотивированным насилием, вдруг ставших божьими одуванами....

Люди меняются, по крайней мере в поведении. Характер, мысли, привычки не меняются. Князь Владимир принял крещение по политическим причинам. Ему это поставила в условие союза Византия. А он в обмен захотел греческую принцессу Анну в жены. Умный хитрый властолюбивый жестокий распутник и талантливый воин и политик Владимир, конечно же просто так этого никогда не сделал бы. Он же сначала в Киеве уничтожил церкви и построил капища славянским богам. Подобно тому как сейчас многие ложатся под "западные ценности", иначе рискуя не получить заветные доллары или получить натовские бомбы на головы. Греки - Византия - тогда были еще сильны, влиятельны и цивилизационно развиты. Византийцы получали безопасность северовосточных границ.

В истории полно альфа-самцов правителей: Чингиз Хан, Соломон, Давид, Ниалл девяти заложников, Генрих IV, Фатх Али Шах, Сомерлед, Султан Мехмед Завоеватель и мн.мн.мн.др. которые оплодотворяли все что двигается, оттого их Y-хромосомы так распросранены. Особенно отличился Ниалл и его сыновья. Львиная доля всех Ирландцев и Шотландцев мужского пола - их потомки....

Сообщение отредактировал Free_Thinker: 09.12.2014, 04:09:57

[Shimpan The]

Люди меняются, по крайней мере в поведении. Характер, мысли, привычки не меняются. Князь Владимир принял крещение по политическим причинам. Ему это поставила в условие союза Византия. А он в обмен захотел греческую принцессу Анну в жены. Умный хитрый властолюбивый жестокий распутник и талантливый воин и политик Владимир, конечно же просто так этого никогда не сделал бы. Он же сначала в Киеве уничтожил церкви и построил капища славянским богам. Подобно тому как сейчас многие ложатся под "западные ценности", иначе рискуя не получить заветные доллары или получить натовские бомбы на головы. Греки - Византия - тогда были еще сильны, влиятельны и цивилизационно развиты. Византийцы получали безопасность северовосточных границ.

 

Историю Вовы кровавого и обстоятельства принятого им судьбоносного на многие века и во многом рокового для Руси политического решения знаю )))

Я чисто гипотетически, если на секунду поверить официальной трактовке исторического события со стороны РПЦ, а сейчас в т.ч. и светской власти в РФ: сакральное место Крым, Херсонес/Корсунь и прочая мистическая билиберда, и представить чудо исцеление в вере... А если объективно, то вытянутая властью из пропахшего нафталином, затхлого сундука истории идея духовных православных скреп, предназначенных для почувствовавшего забытую национальную гордость, но пока еще не готового на патриотизм и жертвенность (проще говоря привычную роль пушечного мяса) многострадального, насилуемого различного рода религиозно-идеологическими дубинами русского народа, вряд ли способна так же эффективно, как и раньше выполнять ожидаемые от нее функции. Здесь, думаю, власть просчиталась - уже однажды, в 1917-м эти "скрепы", показали их реальную крепость и одна часть вчерашних православных, пусть и не без постороннего участия, с огромным энтузиазмом принялась рвать на куски другую, попирать вчерашние святыни...

Чтобы предотвратить возможность такого очередного ментального насилия нужно стараться узнавать и думать, узнавать и думать, анализировать и не спешить делать выводы, особенно когда от тебя очень ждут этого, а именно: патриотического поведения, расправ с и шельмования всякого рода инакомыслящих и т.д. и т.п.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 09.12.2014, 04:34:09

[4WaD]

Добрый день!

 

Говорите что были атеистом и избивали случайных прохожих, а полгода назад стали православным. Рад за вас. Но из жизненного опыта знаю, что верующими становятся не сразу, а в результате каких-то событий в жизни. Как вы пришли? Кто-то, что-то вас привело?

 

Неее. ))) Никого не избивал. Приводил отвлеченный пример.

Да Вы правы, нередко люди приходят к пониманию Бога через испытания. Я шел постепенно. В моем же случае было и есть желание разобраться в себе. Постараться на личном опыте понять, каким законам подчинена душа, мое "Я" (Да, я всегда верил что есть душа). И меня всегда не устраивала точка зрения, что с физической смертью наступает смерть духовная. Старался больше читать все научное, все философское. Сейчас я скажу, что был не атеистом, а больше деистом. Считал, что кто-то, какой-то высший непостижимый разум создал все, как отлаженный часовой механизм и оставил эти часы работать более не вмешиваясь.

Какое-то время меня все устраивало, пока не пришло осознание, что ни наука, ни философия, не могут ответить на вопрос о смысле жизни. Хочешь пляши, хочешь не пляши, верь человек, тебя ждет вечная смерть. Похоронят тебя, на могиле вырастет лопух, который съест корова. Вот твой смысл человек. А если будет смерть, то все бессмысленно.

Не удовлетворенный такой постановкой вопроса начал искать ответа о смысле жизни в религии. Как русский человек, начал с традиционного для нас Православия и его отличия от других религий и мировоззрений. Пошел к его сути сразу с двух сторон: с одной, поверхностной стороны, поиск ответов на насущные вопросы, противоречащие моей логике (иконопочитание, зачем ходить в храм если Богу в душЕ, лекции Осипова и Смирнова), с другой, углубленной стороны, чтение Евангелия с Толкованием и Предания, а также апологетику.

Многое из Евангелия непонятно современному человеку и я своей логикой понимаю, что мне нужно знать тот смысл, какой был заложен Евангелистами и как он передавался апостолами из поколение в поколение на протяжении 2000 лет. У Православия есть эта преемственность рукоположения и передачи опыта и я верю, что данное учение наиболее близко к искомому смыслу. А Деяния, описанные в Евангелии, продолжаются и по сей день. Библия для меня не вещь в себе, а часть Предания Церкви.

На сегодняшний день сделал для себя несколько выводов:

1. У очень многих людей, называющих себя христианами, абсолютно языческое отношение к православию. И это прискорбно. Человек, у которого возникла потребность Богообщения, ходит в храм, участвует в Таинствах, ставит свечки, но при этом не читает Евангелия, не ведет постоянную работу над собой по борьбе с грехом, палец о палец не ударяет для того, чтобы познать суть Православия, его основы. Вытесняют внутреннее внешним. Что тут говорить о неверующих людях, смотрящих на таких христиан со стороны? Горе нам и поделом.

2. Бороться со своими страстями очень и очень трудно. Если ещё чисто внешне стараешься никого не оскорблять, то внутри порой все кипит. Это постоянный труд по самоанализу.

3. Считаю бессмысленным спор с людьми других взглядов, тем более в формате форума. Каждый должен идти своим путем, путем опыта. Если человеку интересно, могу максимум придать вектор. После накопленного багажа знаний и опыта для меня дороги обратной из Православия уже нет.

4. Абсолютно убежден, что жизнь по Евангелию необходима человеку, даже если вдруг выяснится, что Бога нет. Человек от этого ничего не потеряет, но заметно улучшит качество своей жизни.

 

Это все сугубо мое личное мнение, не требующее спора и разногласий. Мир всем!

 

Прикреплённые изображения:

• 

[4WaD]

Добрый день!

ко всем собеседникам обращаюсь... Такие вот размышления о мистике, вере и искуплении ))

Ваши мысли напоминают мысли католика, разочаровавшегося в религии. У католиков есть догмат об искуплении.

Взглянем на Ваши мысли с точки зрения православия.

Кто такой Бог? Бог есть Любовь и только Любовь. Никого он не наказывает. Человек сам себя наказывает. Если Бог увидит искреннее покаяние в бандите, познавшем что такое зло и желающем отныне познавать только добро, конечно он простит его, так как Бог всех любит одинаково.  Человек сам по своей воле выбирает, каким ему быть. Кто первый в Рай попал? Разбойник. Почему? Да потому что Бог увидел в нем раскаяние. "Поделом мне Господи, помяни меня в Царствии своем"

Что такое грех? Грех - это рана, наносимая человеком самому себе, своей душе. Бог стучится в сердце каждого, говорит, не делай зла, вот тебе заповеди, исполняй, от этого лучше будет только тебе. Но люди то и дело отворачиваются от Бога, как первый Адам.

Если уяснить, кто есть Бог, и что есть грех, такие мысли перестанут возникать. Впрочем, как и многие другие.

[4WaD]

Очень ясно причины человеческих страданий и характер их зависимости от Бога показывает преподобный Антоний Великий (4-й в.): «Бог, — говорит он — благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом — по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога — по несходству с Ним. Живя добродетельно — мы бываем Божиими, а делаясь злыми — становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, — есть то же, что сказать: солнце

скрывается от лишенных зрения».

[Loyt]

Кто такой Бог? Бог есть Любовь и только Любовь. Никого он не наказывает. Человек сам себя наказывает.

Попустительство - это тоже действие. И нет, не только сам себя человек наказывает. Зачастую человека наказывают другие люди (а то и вообще не зависящие от людей вещи), при попустительстве бога.

[4WaD]

Попустительство - это тоже действие. И нет, не только сам себя человек наказывает. Зачастую человека наказывают другие люди (а то и вообще не зависящие от людей вещи), при попустительстве бога.

Тут кроется неверное понимание всемогущества Бога. Бог, при своем всемогуществе, не может отнять волю у человека, это ключевой момент.

[Loyt]

Тут кроется неверное понимание всемогущества Бога. Бог, при своем всемогуществе, не может отнять волю у человека, это ключевой момент.

Оставим пока внезапное невсемогущество за рамками. Зачем вообще отнимать волю, если есть 100500 других способов помешать?

[4WaD]

Оставим пока внезапное невсемогущество за рамками.

Существует целый ряд понятий, которые, не будучи четко определены,  могут приводить к противоречиям при их использовании в рамках обычной человеческой логики. Например, понятие всемогущества Божия, неверно понимаемого как неограниченная способность совершать любые действия, приводит к парадоксам, типа известного вопроса о том, может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять. 

Зачем вообще отнимать волю, если есть 100500 других способов помешать?

Природные катастрофы? 

[Loyt]

Существует целый ряд понятий, которые, не будучи четко определены, могут приводить к противоречиям при их использовании в рамках обычной человеческой логики. Например, понятие всемогущества Божия, неверно понимаемого как неограниченная способность совершать любые действия, приводит к парадоксам, типа известного вопроса о том, может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять.

Разумеется. Но чёткого определения в библии и не содержится. А ваше толкование многими будет воспринято, как банальная ересь.

Природные катастрофы?

Да хоть что. Пусть бог не влияет на принятое человеком решение. Но принятие решения - это ещё не осуществление, и второму вполне можно помешать.

[4WaD]

А ваше толкование многими будет воспринято, как банальная ересь.

К какому мировоззрению принадлежите хотелось бы знать?

Но принятие решения - это ещё не осуществление, и второму вполне можно помешать.

Он высший разум ему виднее. Бог-Любовь, а любовь насильная без свободной воли уже не любовь.

[Loyt]

К какому мировоззрению принадлежите хотелось бы знать?

Какое это имеет значение?

Он высший разум ему виднее. Бог-Любовь, а любовь насильная без свободной воли уже не любовь.

Тут получается, что божественная любовь - это совершенно иная сущность относительно человеческой. Не факт даже, что это вообще что-то однозначно хорошее в человеческом понимании. Тогда божественное наказание ничему не противоречит.

[4WaD]

Какое это имеет значение?

Хотел узнать, что в Вашем понимании не ересь. 

[Loyt]

Хотел узнать, что в Вашем понимании не ересь.

Когда я писал про ересь, имелась ввиду позиция православной церкви. Там не делается подобных выводов об ограниченности всемогущества бога, и свобода выбора человека - это желание, а не ограничение бога.
Впрочем, я лично не против любых толкований, просто ваше - оно не менее противоречиво внутренне.

[4WaD]

Там не делается подобных выводов об ограниченности всемогущества бога,

Хотя Православные и называют Бога всемогущим, Бог не может спасти человека без усилий самого человека и Бог не может согрешить. Тут нужны четкие определения всемогущества Бога. Для того и привел пример про камень, который часто задают неверующие в рамках обычной логики.