Сообщений в теме: 5005

[kindatheart]

Интересно из всех приведенных цитат, только одна (1) прямо говорит о Библии. А остальные не по сабжу. Видимо совсем немного цитат знаменитых, которые говорили бы против Библии.

Рад что прочитали!!! Значит, критический ум еще не атрофировался. Ура! А про то что "по сабжу или не по сабжу", так всемогущий Гугл вам в помощь! Кто ищет тот найдет.

[kindatheart]

предпочитаю не прикрываться чужим авторитетом, достаточно своих скромных логики и разума, чтобы понять очевидное

Тем более что флуд - против правил.

[kindatheart]

Древние города славились не только канализацией и общественными уборными да банями, но и прекрасными садами с искуственным орошением да какими только не славились чудесами. Были прекрасные правители, умные инженеры и агрономы и прочие одаренные личности и в далеком далеком прошлом. Пользовались обыкновенным умом.

[kindatheart]

Хотя нет, есть тройка, правда пока не знаменитых: Surf@ed, kindatheart, Хитклиф

Не создавайте себе кумиров!

[kindatheart]

Возвращаясь к сабжу. То что именуют Библией, протестанской, православной или католической - плод политических баталий прошлого. Религиозно-политические группировки в течение веков дрались за то, какие книги считать правильными и достойными поклонения, а какие - предать анафеме, запретить, сжечь, растоптать. Вылилось в итоге это в различные известные на сегодняшний день каноны. Много не менее интересных книжец древних авторов остались при этом за бортом. Например, более 50 известных на сегодня версий Евангелия. В итоге победила партия обожествления Иисуса Христа, и вытравливания еврейсксости из христианской веры. Так как за дело взялись бывшие язычники, для которых боги в образе людей были не в новинку, и так как религию предстояло насаждать среди нееврейского населения. Легче было для них подать Иисуса в качестве бога (ибо уже поклонялись богам-гуманоидам Одину, Хорсу, Зевсу, Осирису, Митре, Исиде, Кришне, Иштар, Афродите и так далее) и умалчивать про сильнейший националистичский вектор палестинских религиозных писаний, включая христианские.

[чебак]

Если читать внимательно, то Елеазару предназначалось для возношения каждый пятисотый плененный человек от воинов, ходивших на войну, а часть, о которой вы говорите - это 1/50-я часть и она, отдельная часть, была отдана левитам не Елеазаром, а Моисеем, чувствуете разницу? поэтому о возношении говорится и отдельно в 41-м стихе, а доле левитов - в 47-м и это разные доли

С вами приятно рассуждать, вы очень внимательно изучили 31 главу Чисел.))
Согласен, я ошибся в цифрах. Левитам было дано 320 девушек, из которых 32 были даны в "возношение Господу" или Елеазару. Сам я обьяснял вам про десятые части и цифры попутал, признаю, сорри. Однако от перемены мест слагаемых сумма не меняется", Богу принесение в жертву путем соженния эти жертвы не были даны. Причины, я вам обьяснял выше.
Искреннему и по настоящему любящему Божье слово такого обьяснения, за которое ухватились и вы не будет достаточно, он постарается исследовать и другие тексты относящиеся к жертвам для Бога. А для тех, кто хочет увидеть только негатив вот стих: "Для чистых всё чисто. А для осквернённых и не имеющих веры ничто не чисто, но и ум их, и совесть осквернены." (Титу 1:15)

[Surf@ed]

Согласен, я ошибся в цифрах. Левитам было дано 320 девушек, из которых 32 были даны в "возношение Господу" или Елеазару.

опять вы все напутали!
26. сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27. и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
Вся добыча была сразу разделена пополам между воинами и остальными, затем от каждой части 16000/500=32 - Елеазару, а 16000/50=320 - левитам. Левиты не передавали Елеазару, для него и его особой цели была изначально своя доля.

Искреннему и по настоящему любящему Божье слово такого обьяснения, за которое ухватились и вы не будет достаточно, он постарается исследовать и другие тексты относящиеся к жертвам для Бога.

Да и ухватываться не нужно - сплошная кровь, рекой, насилие куда ни ткни, намеки и прямые указания на жертвы, а, учитывая особое отношение к гоям, которых за людей-то не считали, запрет человеческих жертвоприношений может предстать в иной плоскости. Кроме того, вам, наверное известно, что в Ветхий завет вошли тексты Торы не в полном объеме, еще существует и устная часть, записывать которую запрещено. Правда, не понимаю людей, которые идеологию и религию, которая относится к ним, как к рабам и животным, пытаются адаптировать под себя, а уж как в душе смеются над этим иудеи, могу только представить! Нет, над тем, что почитают их бога они, уверен, не смеются, а вот над попытками гоев приравнять себя к избранным по вере... ))

"Для чистых всё чисто. А для осквернённых и не имеющих веры ничто не чисто, но и ум их, и совесть осквернены." (Титу 1:15)

в том-то и дело, что для так называемых верующих с промытыми мозгами, для того, чтобы судить об отсутствии совести человека (кстати этого понятия в Торе/Ветхом завете нет, отсутствует, как вид, о чем были соответствующие разъяснения раввинов, недаром нет заповеди "не лги", и ложь используется вовсю) и оскверненности достаточно только лишь факта его неверия в почитаемую ими книжку - за это и жгли, и ломали кости, и изощренно пытали и т.п.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 19.07.2013, 17:34:03

[ерлaн]

.... приятно рассуждать, .... ошибся в цифрах......

Господин Чебак, отдавая должное Вашему упорству и вере, надо признать, что Вы только познаете тонкости богословия и заметно уступаете свои оппонентам. Хотя, как точно заметил Хитклиф здесь, в принципе сравниваются и обсуждаются прямо противоположные и разные вещи: Знание и Вера (это, как круглое и зеленое)))), сама интеллектуальная дискуссия очень интересна и познавательна.
Опыт подсказывает, что подобные споры идут давно и у квалифицированных (и верующих) богословов есть что ответить Вашим оппонентам. Предлагаю Вам пригласить в эту ветку кого-нибудь из официальной церкви. Конечно, уровня Чаплина никто не придет, но молодые студенты или аспиранты/преподаватели духовных академий или семинарий заметно оживили бы эту ветку.

Сообщение отредактировал ерлaн: 19.07.2013, 16:03:46

[Surf@ed]

уровня Чаплина никто не придет, но молодые студенты или аспиранты/преподаватели духовных академий или семинарий заметно оживили бы эту ветку.

Ерлан, этот функционер от РПЦ заметно сливает в дискуссиях с атеистами (даже неофициально имеет запрет появляться в прогаммах с участием отдельных критикующих РПЦ фигур), кстати, практически все медийные лица церкви их старательно избегают, а где были засвечены, продемонстрировали свою полную дремучесть. Если уж патриарха словили на элементарном невежестве в высказываниях с использованием некорректных исторических примеров, отсылок к науке, чуть ли не родстве её с церковью, откровенной грубости и лжи, что говорить об остальных!
Кураев, пытается строить диспут с атеистами без откровенных мракобесных приемов, но и у него эффективность достаточно слабая, а уровень агрессии - высок.
Вы правы насчет "круглого и зеленого", а по поводу квалифицированных богословов, все равно нормальной дискуссии не получится, т.к. приемы признаваемые в научном подходе, не равновесны приемам, так или иначе связанным с мистицизмом. Две стороны никогда не договорятся, тот, кто делает выбор сделает его по принципу что ближе научный подход или склонность к мистическому восприятию мира. Причем выбор последнего во многом зависит от нахождения субъекта в том или ином поле действий прозелитов от религии, и собственный разумный выбор в случае отсутствия достаточного объема знаний весьма ограничен.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 19.07.2013, 15:59:20

[ерлaн]

.... по поводу квалифицированных богословов ...

Читал предисловие ныне покойного протоиерея Александра Меня к "Экклесиасту", который в Библии стоит особенно и не сильно вяжется с ее "генеральной линией" ). Хороший, грамотный и по-своему убедительный текст (предисловия, естественно)))). Нмв, есть хорошие спецы и сейчас, вопрос только придут ли они сюда, ведь таких споров в Сети - тысячи...))

Сообщение отредактировал ерлaн: 19.07.2013, 16:02:02

[Surf@ed]

Нмв, есть хорошие спецы и сейчас, вопрос только придут ли они сюда, ведь таких споров в Сети - тысячи...))

это точно! наблюдал спор на одном форуме, так там более 1000 стр, в основном, диалог двух фигур: представителя "Свидетелей Иеговы" и атеиста - очень интересно читать, но утомительно )) Свидетели очень скрупулезно изучают Писание, а матерые знают его чуть ли не наизусть - подготовлены к такого рода дискуссиям, более последовательны и логичны, чем большая часть православных, но... "круглое и зеленое" все равно утомляет, хотя все же забавно наблюдать со стороны. У меня сосед "Свидетель Иеговы", интересно, что казах, очень колоритный дядька, Писание почти наизусть знает, Библия всегда в кармане, моментально находит нужный стих, а дальше пространная лекция. так он всех бабушек в округе просвятил ))) На меня забил, смотрит при встрече с сожалением, что не попаду в лучший мир, а ведь и он приложил усилия )))
Хороший мульт есть на Ютюбе, посмотрите, не думаю, что он кого-то оскорбит, независимо от веры, "Сага о Бьерне" называется, там остроумно по поводу рая и вообще насчет отношения и способа прожить жизнь ))

Сообщение отредактировал Surf@ed: 19.07.2013, 17:19:02

[чебак]

Господин Чебак, отдавая должное Вашему упорству и вере, надо признать, что Вы только познаете тонкости богословия и заметно уступаете свои оппонентам. Хотя, как точно заметил Хитклиф здесь, в принципе сравниваются и обсуждаются прямо противоположные и разные вещи: Знание и Вера (это, как круглое и зеленое)))), сама интеллектуальная дискуссия очень интересна и познавательна.

Ерлан, спасибо за оценку.Я только учусь, это правда, но не спорить, а аргументировать свою позицию с помощью Библии,и опровергать нелепые обвинения в адрес Бога и Библии. Я уверен, при внимательном и обьективном рассмотрении ее в качестве духовного руководства, можно найти ответы на большинство вопросов на которые не дает ответы наука и вряд-ли даст.

Свидетели очень скрупулезно изучают Писание, а матерые знают его чуть ли не наизусть - подготовлены к такого рода дискуссиям, более последовательны и логичны, чем большая часть православных,

Браво! Это лучшее, что мне пришлось услышать из ваших уст, очень приятно. Честно.

[kindatheart]

что не попаду в лучший мир, а ведь и он приложил усилия )))

Думаю, высший суд, если предположить на минуту что он существует, все с точностью до наоборот решает. Кто своим умом и упорством, честностью жил вроде вас - того в рай, а кто слепо и лицимерно следовал за враньем других людей и на истинного бога чхал, того по попке на-на-на. Вот будет шок для колоритного дядьки.

[Хитклиф]

Опыт подсказывает, что подобные споры идут давно и у квалифицированных (и верующих) богословов есть что ответить Вашим оппонентам. Предлагаю Вам пригласить в эту ветку кого-нибудь из официальной церкви. Конечно, уровня Чаплина никто не придет, но молодые студенты или аспиранты/преподаватели духовных академий или семинарий заметно оживили бы эту ветку.

Гхм... Ну, я выпускник семинарии и, далее, преподаватель... Что из того? Объективно, людям от религии противопоставить людям от науки нечего. Так что вы ошибаетесь насчет "есть что ответить". Ответить нечего. Просто потому, что образ мысли и интересов лежат в абсолютно разных сферах. Существуют факты... эволюция, история, геохронология и т.д. Не признавать их = заведомо вставать на сторону лжи. Признавать и продолжать верить в некий умозрительный нравственный идеал и панацею от всех бед мира не воспрещается, а многим помогает. Лишь бы без навязывания, фанатизма и насилия.

[Хитклиф]

Т.е. это штука подсмотренная в живой природе или даже инстинктивная.

Все гораздо проще. Воняет! Вот умные господа жрецы и придумали заповедь "да закопай". Представьте ближневосточный климат. Жара, сухота, ветерочки, и огромное количество народа... Был как-то в одной из очень отсталых стран, где перенаселенный народ использует в качестве туалета канавы вдоль дорого... Кхммм.... Описывать тамошнюю ауру не буду, но противогаз очень рекомендуется...

Вполне вероятно. В Европе все же климат более прохладный, поэтому не заморачивались...

[kindatheart]

Гхм... Ну, я выпускник семинарии и, далее, преподаватель... Что из того? Объективно, людям от религии противопоставить людям от науки нечего. Так что вы ошибаетесь насчет "есть что ответить". Ответить нечего. Просто потому, что образ мысли и интересов лежат в абсолютно разных сферах. Существуют факты... эволюция, история, геохронология и т.д. Не признавать их = заведомо вставать на сторону лжи. Признавать и продолжать верить в некий умозрительный нравственный идеал и панацею от всех бед мира не воспрещается, а многим помогает. Лишь бы без навязывания, фанатизма и насилия.

Это отговорка современного здравомыслящего человека. Понимающего, что древние книги современный человек не "хавает", предварительно не выключив мозг. Веровать можно и без устаревших книг. Необязательно цепляться за них до последнего, выдумывая всевозможные отговорки типа "не про то книги". Да все про то, просто с высоты современного знания кажутся до неприличия смешными и грубыми, что только и остается апологетам разводить руками и твердить "да не про то книги, батенька".

[kindatheart]

Вполне вероятно. В Европе все же климат более прохладный, поэтому не заморачивались...

Да ладно вам, какашка она и в Европе какашка И в Европе тоже заморачивались, кто поумнее да почистоплотнее.

[Хитклиф]

Это отговорка современного здравомыслящего человека. Понимающего, что древние книги современный человек не "хавает", предварительно не выключив мозг.

Может и так... Ведь не в мозге тут дело а в надеждах и мечтах.

Веровать можно и без устаревших книг.

Хм... Во что, например? Библия - высочайший образец нравственной эволюции человечества. Новозаветные заповеди пример для подражания самым передовым гуманистическим философиям. Именно поэтому она так привлекательна, гораздо привлекательнее Корана или любого другого Писания. Причем о привлекательности я объективно сужу, исходя из количества адептов.

[kindatheart]

Это отговорка современного здравомыслящего человека. Понимающего, что древние книги современный человек не "хавает", предварительно не выключив мозг.

Может и так... Ведь не в мозге тут дело а в надеждах и мечтах.

Та же самая отговорка, сформулированная в других терминах. Ваш подход я прекрасно понял.

Веровать можно и без устаревших книг.

Хм... Во что, например? Библия - высочайший образец нравственной эволюции человечества. Новозаветные заповеди пример для подражания самым передовым гуманистическим философиям. Именно поэтому она так привлекательна, гораздо привлекательнее Корана или любого другого Писания. Причем о привлекательности я объективно сужу, исходя из количества адептов.

Заблуждаетесь. Негоже преподавателю на другую веру бочку катить. Адептов может быть меньше, но ислам распространяется по миру лавинообразно, а христианство, увы, угасает.

Высочайший образец нравственности? Смотря для кого. Когда Иисус говорит что еврие для бога - дети, а все неевреи собаки, для меня это не предел чистой морали. Или что рабы должны продолжать гнуть спину перед несправедливыми рабовладельцами. И тому подобное.

Если объяснить "на пальцах", то ваш подход уместен лишь для тех, кто по той или иной причине твердно решил обозначить для себя Библию в качестве "учебника о боге и жизни", а для всех остальных он "не катит". Потому что когда читаешь книжки и видишь все одиозности, если нет предвзятого отношения, то принять это очень сложно, скажем, невозможно. И отговорка "не про то книги" не работает, потому что читаешь черным по белому и понимаешь что все про то.

Уж лучше тогда написать новую книжицу, где все будет ТОЛЬКО о морали, духе, боге, потусторонней загробной жизни и тому подобном, а все остальное оставить за скобками. Тогда будет совершенно честно.

[ерлaн]

... вы ошибаетесь насчет "есть что ответить". Ответить нечего. ... эволюция, история, геохронология и т.д. ...

))) "А разве я говорил, что рафинад"?..)))
Разве я говорил о научном доказательстве фактов сабжа? Речь шла о "заметном оживлении" дискуссии...
Просто одностороннее "избиение младенцев" смотреть скучновато...))