Сообщений в теме: 5005

[Shimpan The]

Вот еще налепили "польза/вред и т.п.", это и есть, когда говорил - не пятое, так двадцатое...такой спор бесконечен и смешон. Все-таки вернемся к началу.

 

дык не я наплел, Кант о какой-то величайшей пользе говорил, видимо в религиозном экстазе )))

 

Я сказал: "Вы считаете, что сабж - такой, а Кант считает по-другому". На это Вы привели довод "он был ученый на заре науки". Так или не так?

 

Нет не так, я привел пример ученых, которые вместе с разумными вещами, блистательно ими доказанными, порой несли откровенный бездоказательный бред. Отсюда мораль, что и Кант от такого бреда не застрахован, что, впрочем, подтверждают отдельные части его цитаты (см. о преступлении).

[Борнео]

Кант от такого бреда не застрахован, 

Ок. На этом и остановимся. Каждый сделает выбор между Кантом и Вами.

[Shimpan The]

Я сказал: "Вы считаете, что сабж - такой, а Кант считает по-другому".

 

И, кстати, Борнео, не нужно передергивать. Речь шла о том, что сабж в т.ч. несет в себе деструктивные элементы, а смысл дискуссии сводился к тому, что попытки рассматривать его как нечто священное-неприкосновенное, лежащее вне поля критики, опасны и вредны. Тогда, действительно, сабж из литературного памятника может превратиться в инструкцию для радикалов. Важно дать критическую оценку глубоко экстремистским местам в тексте, иначе, риск радикального толкования отдельными субъектами остается чрезвычайно высоким.

[Shimpan The]

Ок. На этом и остановимся. Каждый сделает выбор между Кантом и Вами.

 

Ндаа... Так его уже сделали и не менее авторитетные (перечислить?), чем Кант люди и не в пользу мнения Канта )))

 

У вас что на Канте свет клином сошелся? Я например без сахара люблю

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 18:47:38

[Shimpan The]

Прикольненько, конечно, откопают что-то, не отряхнут, и давай всем в глаза толкать... Толстой, Эйнштейн, кто там еще был? Начнешь разбираться - либо из контекста, вырвано, как в случае с Толстым, Павловым, Эйнштейном и др., либо не так было сказано, либо не о том. И тут на выручку пришел великий и ужасный КААААНТ, авторитетом которого была в лепешку раздавлена недалекая форумная обезяна, взявшаяся судить без соизволения авторитетных мужей правильнотолкователей о высоких материях!

 

Кант сказал и точка!

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 18:57:52

[чебак]

Здесь Вы погорячились... Не сама Библия, а определенная трактовка ее - да, возможно, и, как уже говорилось, против неконструктивной интерпретации сабжа выступают и иерархи сабжа. Здесь ломиться в открытую дверь - по крайней мере, смешно.

Зрите в корень. На одни и те же события можно смотреть с разных точек зрения. 
Мы призываем именно к конструктивному диалогу, искать точки соприкосновения.  Агрессии и войн хватает и вне, зачем еще тут разводить траблы?


 

[Цап-Царапыч]

А на мой вопрос ответить не получается, должно быть...

[чебак]

Меня ещё занимает такой момент (дабы отвлечь от попыток членовредительства ): в южноевропейской (Испания, Италия, Португалия) и, соответственно, латиноамериканской религиозной традиции очень распространена практика поклонения всевозможным святым, Пресвятой Деве и так далее... Как это соотносится с христианской традицией? Ведь сказано в Библии: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им". Кстати, интересно... Получается, христианская религия так же не поддерживает искусство, как и ислам?

Тут немного у вас смешаны мысли. Это не христианская традиция, а норма Библии, или закон, что  в поклонении не должно быть никаких изображений.
А  так наз "христианская традиция" смешана с язычеством, где  всевозможным "святым" отступнические христиане придают библейский статус. Первые христиане не  поклонялись никаким изображениям. 

Сообщение отредактировал чебак: 04.12.2014, 10:57:55

[Цап-Царапыч]

Хорошо. Вероятно, я не так выразился. Тем не менее, многие христиане (отнюдь не сектанты) поклоняются святым, носят при себе их образа...

В общем-то выходит, что и сама Церковь погружена в язычество - всюду развешаны и расставлены символы веры, представленные иконами, статуями и проч. Я ошибаюсь?

[чебак]

У вас определенный стереотип, сектанты ошибаются, а Церковь права)). Истина у меньшинства была всегда, знамо.

В общем-то выходит, что и сама Церковь погружена в язычество - всюду развешаны и расставлены символы веры, представленные иконами, статуями и проч. Я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, язычество чистой воды, если можно так сказать. Только вывески христианские.

 

[Цап-Царапыч]

1. У вас определенный стереотип, сектанты ошибаются, а Церковь права)). Истина у меньшинства была всегда, знамо.

В общем-то выходит, что и сама Церковь погружена в язычество - всюду развешаны и расставлены символы веры, представленные иконами, статуями и проч. Я ошибаюсь?

2. Не ошибаетесь, язычество чистой воды, если можно так сказать. Только вывески христианские.

1. Ничего подобного. Фактически я считаю, что ошибаются те и другие. Но оставляю верующим право на веру. Или на ошибку. А себе - простор для манёвра, на тот случай, если верующие правы.

2. Выходит, подлинного христианства давно уже нет?

[чебак]

А себе - простор для манёвра, на тот случай, если верующие правы.

ага, страшно?))

Выходит, подлинного христианства давно уже нет?

Почему нет? Есть.

[Цап-Царапыч]

 

А себе - простор для манёвра, на тот случай, если верующие правы.

ага, страшно?))

Выходит, подлинного христианства давно уже нет?

Почему нет? Есть.

1. Нет, не страшно.   Я просто немножечко издеваюсь над верующими. Надеюсь, не очень обидно? Не хотелось бы оскорбить.

2. Я понимаю, что глупо судить об истинности веры по одному-единственному отступлению от её постулатов, допущенному на самом высоком иерархическом уровне. И тем не менее, этот пункт отнюдь не последний в списке. А всё христианство просто окружено идолами. Боюсь, с исламом та же история.

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 04.12.2014, 12:15:45

[4WaD]

Добрый день! Уже отвечал на этот вопрос другому собеседнику.

А на мой вопрос ответить не получается, должно быть...

 

Постараюсь объяснить.

Действительно, из Ветхого Завета известна следующая заповедь израильскому народу через Моисея: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..."

Со времени дарования этой заповеди в отношениях между Богом и людьми произошли некоторые изменения. Давайте вспомним, что Моисей сам объяснил причину того, почему в Ветхом Завете нельзя было изображать Бога. Он говорит: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира"(Втор.4,15-16). Но с тех пор произошли величайшие события. Сам Невидимый стал видимым и делом исповедуя эту истину мы изображаем воплотившегося Бога. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1,18). И мы являем эту удивительную весть не только словом, но и делом. Вы же не можете ничем доказать своей веры во Христа во плоти пришедшего, раз вы принципиально отказываетесь изображать Его. Посему вы полностью подпадаете под определение обольстителя и антихриста, данное апостолом Иоанном (2 Ин.7)! Отвергая иконопочитание вы также лишаетесь возможности исполнить заповедь Апостола Павла: "С терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия (Евр.12,1-2). Насколько мне известно, взирают люди обычно глазами, а это предполагает существование в Церкви икон.

Изображение Христа, Богородицы, святых, библейских сцен известны в христианстве начиная со II века. К IV веку стены христианских храмов уже повсеместно украшались живописными изображениями.

Про икону Христа разобрались, предчувствую закономерный вопрос, зачем изображаем святых.

Святые, конечно, не боги по природе, а по благодати сыны Божии (Ин.1,12-13). Их иконы являются блестящим доказательством того, что подвиг Христов не остался бесплодным. Они приняли ту славу, которую Отец дал Сыну, а Он передал святым (Ин.17,22). Вглядитесь в любую икону Святых. Видите вокруг их головы сияние света? - Это и есть символ божественной славы, ибо "Бог есть свет"(1 Ин.1,5). Писание учит нас почитать иконы святых и чрез них просить их о молитвенной помощи, ибо "много может усиленная молитва праведного"(Иак.5,16).Однако в Библии есть и прямое повеление Божие делать иконы, данное еще в Ветхом Завете. Мы уже с вами говорили, что в храме Соломоновом были иконы Херувимов, но сделал он их не самовольно, а лишь выполняя заповедь данную Моисею. "И сказал Господь Моисею, говоря:.. сделай из золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих концах крышки (ковчега)... Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения."(Исх.25;1,18,22) Из этих слов ясно, что Бог Сам повелел устроят священные изображения. Они угодны Ему настолько, что через них Он открывал Свою волю и творил чудеса, как творит Он их чрез иконы и до сих пор. На Небесах живут сами первообразы икон, тем не менее иконы есть и там. Ведь апостол Иоанн видел в храме ковчег завета, который покрыт иконами (Апок.11,19). В Ветхом Завете нельзя было изображать людей, ибо они еще не были искуплены и не соединились с Богом, а сейчас, когда праведники становятся равными ангелам по богопричастности (Лк.20,36) и даже лицо их становится как лицо ангела (Деян.6,15), мы конечно и можем, и должны (вспомним заповедь апостола Евр.13,7) изображать святых.

 

Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им (в смысле поклона, внешнего знака почтения, а не служения, «приличествующего одному только Божескому естеству») относится не к самому изображению и, тем более, не к материалу, из которого оно изготовлено, а к изображённому лицу (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства. Иконопочитание возможно по причине Воплощения Бога-Слова, Иисуса Христа, изображаемого по человеческой природе, от которой в Его единой ипостаси неотделима природа Божественная. В соответствии с определением «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу», образ, указывающий на Личности (Ипостаси), есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей.

[Цап-Царапыч]

Хорошо. Объяснили. Это, конечно, не даёт исчерпывающего объяснения такому непостоянству Творца, ну да ладно.

Естественно, всё это справедливо лишь в той мере, в которой стоит доверять слову в священных книгах. Но я обещал не отвращать никого от веры насильно.

[4WaD]

Это, конечно, не даёт исчерпывающего объяснения такому непостоянству Творца, ну да ладно.

 

Исчерпывающее объяснение Вы сможете найти только сами при желании. Благо источников много.

[чебак]

Я понимаю, что глупо судить об истинности веры по одному-единственному отступлению от её постулатов, допущенному на самом высоком иерархическом уровне. И тем не менее, этот пункт отнюдь не последний в списке.

такое отступление не единственное

 

Навскидку:
Христиане должны быть отделены от мира. Не учавствуют  ни в политике ни в войнах.
Доверяют только Слову Бога.
Имеют   надежду  только на Царство, как на единственное разрешение проблем человечества.
Не исповедуют ложные учения, такие, как огненный ад и бессмертие души.
Проповедуют о Царстве Бога.
Живут по высоким нравственным нормам.
Не делятся на духовенство и мирян.

[Shimpan The]

Хотелось бы вернуться к обсуждению истории библейского Ноя и пережитого им и свитой потопа.

 

Конкретный вопрос Чебаку - правда ли, что Свидетели буквально трактуют историю Ноя?

 

Почему спрашиваю? Наткнулся в сети на информацию, что СИ трактуют, именно, буквально.

В частности, Руководящий совет Свидетелей Иеговы в Сторожевой Башне от 15.02.2002. ст. 30-31 утверждает, что ковчег Ноя вполне мог вместить всех животных и необходимые припасы для 375 дневного плавания: "Список пассажиров ковчега был довольно внушительным. Кроме Ноя, его жены и трех сыновей с женами в нем были животные «от всякой плоти по паре». «Мужеского пола и женского пусть они будут. Из птиц по роду их, и из скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых». От каждого вида чистых животных и домашних птиц следовало взять по семь. Еще нужно было погрузить в ковчег большое количество разнообразной пищи для всех этих животных, чтобы им хватило еды больше чем на год".

И, далее отмечается, что "Отталкиваясь от этого, некоторые исследователи заявляют, что, будь в ковчеге только 43 «рода» млекопитающих, 74 «рода» птиц и 10 «родов» пресмыкающихся, эти животные смогли бы произвести все известное сегодня разнообразие видов. По оценке других ученых, требовалось 72 «рода» четвероногих животных и менее 200 «родов» птиц." ,

и что "эти животные смогли бы произвести все известное сегодня разнообразие видов".

То есть по убеждению СИ, если информация из Интернета верна (сам не проверял, архивы Сторожевой башни не поднимал), количество животных, сохраненных Ноем в ковчеге, было достаточным для последующего восстановления за короткий период всего известного нам разнообразия фауны, подразумевая, что вся остальная фауна погибла.

СИ, упоминая каких-то исследователей (кстати, каких?), вероятно эволюционистов, специалистов по популяционной генетике, селекции животных, видимо предполагают возможность восстановления видового разнообразия посредством эволюционных механизмов - о других ведь, объективно, не известно.

В этой связи, возникает вопрос о том, что если за период времени порядка 4000 лет такая эволюция с научной точки зрения невозможна, зачем необходимо было искать псевдонаучное обоснование возможности сохранения фауны в условиях мирового потопа по методу Ноя?

Если же в процесс эволюции и ее ускорение вмешалась божественная воля, не проще ли ссылаться на нее сразу, не притягивая за уши науку?

 

Понятно, что утверждение о достоверности с буквальным толкованием истории Ноя и потопа для здравомыслящих людей абсурдны, в принципе.

Элементарно, идея сохранения различных родов живности в условиях ограниченного пространства вызывает улыбку, не говоря уже о пространстве описываемого ковчега: длина триста локтей; ширина его пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.

Но даже, не вдаваясь в научные дебри, хотелось бы посмотреть на:

- охоту Ноя за окрестной животиной,

- хлопоты праведника по удержанию, размещению, прокорму, уборке и прочей логистике, а также

- веселое годичное плавание всего этого зоопарка, включающего, как там, в Башне написано, хотя бы 72 «родов» четвероногих животных и менее 200 «родов» птиц

 

PS: Предвидя очередные обвинения в злом сарказме, оскорблении чувств, святотатстве, хуле (с ударением на последний слог), попробую перевести дискуссию с эмоций в практическое русло. Используя исходные данные о размере ковчега, сроке плавания и примерном количестве пассажиров, а также элементарные знания математики и усредненную суточную потребность известных видов животины в еде, питье, попробуйте посчитать (учившимся в СССР вполне под силу) потребное количество вагонов фуража и воды, необходимое для обеспечения жизнедеятельности всего зверинца в течение года... Если повезет и провиант влезет в танкер, пардон, ковчег, то, как сей груз повлияет на его плавучесть? Кто первый посчитает - тому Чупа Чупс!

Сообщение отредактировал Shimpan The: 04.12.2014, 20:46:54

[чебак]

Конкретный вопрос Чебаку - правда ли, что Свидетели буквально трактуют историю Ноя?

А как иначе?

А вы нашли там какой объем был того плавучего судна? 220 товарных вагонов, посвитайте сколько это в куб м.

И потом, почему эволюция?. Свинья никогда не станет лошадью, а воробей вороной. Речь о родах, т.е изменения или вариации только внутри рода.  Т.е от одной пары диких кошек могли развиться и камышовый кот, и рысь и степной и сибирский. Для этого нужно не так много времени. Так и от одной пары лошадей вам и пони и скаковые и тяжеловозы.
 

Если же в процесс эволюции и ее ускорение вмешалась божественная воля, не проще ли ссылаться на нее сразу, не притягивая за уши науку?

Наука не всегда противоречит Библии. Недавно ученые проверили пропорции размеров ковчега, и удивились, насколько он был сконструирован удачно, если не идеально. Только такой ящик,  с такой длиной, шириной и высотой по их словам, мог пережить сильный шторм. 9 баллов. (или сколько там по морским меркам)

[чебак]

И вам встречный вопрос. Когда мне было лет 18 я охотился высоко в горах в Киргизии. И не знаю точно на какой высоте, примерно 3800-3900 мы вышли на  плато около 2км длиной и км шириной, удивительно похожем на морское дно.  Ровное и устланное песком, очень похожим на морской. Растительности там почти не было. Порывшись в песке у скалы, пока мы сидели я нашел несколько ракушек. Точь в точь, как я собирал позже на пляже в Таиланде.

Откуда они могли там взяться? Почему песок морской был на вершинах гор?

Жалко у меня фотика тогда не было. Кстати я был тогда неверующий.