Сообщений в теме: 5005

[чебак]

Согласен, умная цитата. Здесь однозначно нельзя сказать, что лучше. Все зависит от ситуации и конкретных обстоятельств.  Если человек  скромен в оценке  своих знаний и честно признает это, хорошо. А если кто-то "верит", но при этом без проверки, слепо, это фанатизм. Последнее, бесспорно, печально. Но и в первом случае, если "Я не знаю" и дальше не следует поисков, то тоже не есть честно.

По поводу диалога в этой ветке между "верующими и неверующими". Обращаюсь к некоторым участникам, пожалуйста, будьте корректными и уважайте чувства других. Мне было неприятно читать один из последних постов от  Shimpan The.  

Иначе пропадает желание вести диалог с вами

"Стиль полемики, важнее предмета полемики"  

[Shimpan The]

"Стиль полемики, важнее предмета полемики"

 

Стиль полемики задан текстами Библии, в которых, как вы требуете, "корректностью и уважением чувств других" даже, простите, не пахнет!

Никто не спрашивал соседей т.н. язычников о нюансах их веры, обычаев, обрядов - просто тупо вырезали, дискуссий не проводили и наказывали делать так и впредь. Зная рвение верующих в бога Авраама и Моисея в желании угодить его прихотям, я, если хотите, остерегаюсь того, не начнете ли вы исполнять древние наказы, случись вам получить власть или срастись с ней? Поэтому, в качестве, этакой превентивной меры по зашите собственных не только убеждений, но и интересов, избираю с моей точки зрения обоснованный и допустимый правилами жесткий стиль общения.

Сегодня, когда ваше жало замотали в обертку закона и некоторой просвещенности - вы, забыв, о излюбленных приемах "убеждения", требуете корректности и соблюдения высококультурного стиля дискуссии... Для начала, разберитесь с корректностью своих священных текстов, раз уж решили обернуться в одежку невинных овечек.

Григорий Соломонович, конечно, красиво выразился, но, согласитесь, красивым стилем можно заболтать суть, что часто и происходит, когда высокообразованным полемистам важнее блеснуть владением высоким стилем, пиаря себя перед публикой, чем попытаться разобраться в предмете.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 03:12:42

[Борнео]

 

"Стиль полемики, важнее предмета полемики"

 

Стиль полемики задан текстами Библии,

Никто не спрашивал соседей т.н. язычников о нюансах их веры, обычаев, обрядов - просто тупо вырезали, дискуссий не проводили ..

Интересная логика: в сабже есть жестокость и нетерпимость - значит, надо так же и проводить дискуссию по этой тематике.

Получается, корректно Вы можете беседовать только на тему "Этикет".

[Shimpan The]

Интересная логика: в сабже есть жестокость и нетерпимость - значит, надо так же и проводить дискуссию по этой тематике. Получается, корректно Вы можете беседовать только на тему "Этикет".

 

Жесткость - не есть некорректность, а делать друг другу реверансы не продуктивно.

Сабж реально несет определенный радикализм, в чем убедился в т.ч. и на своем опыте - разделяет семьи, внушает негативные установки, чувство вины.

Если в нем не встроена защита от этого радикализма, считаю обоснованным об этом предупредить тех, кто еще в данный радикализм не впал и способен критически осмысливать его тесты.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 09:48:37

[чебак]

Интересная логика: в сабже есть жестокость и нетерпимость - значит, надо так же и проводить дискуссию по этой тематике.

То, что вы называете "Жестокостью и нетерпимостью" никого не унижает и не оскорбляет, не хотите не читайте. Я лично вам это не цитирую и не пугаю вас "страшными карами". Если это написано в древней книге, то причем здесь Чебак, 4Wad  или другие?  Мы с вами не ведем себя вызывающе, не поносим ваш образ жизни  и ваши взгляды, почему же это можно делать неверующим?
Если я доверяю Библии, то это не означает, что я нетерпим к взглядам других, я как раз и стараюсь, чтобы хоть немного но расскрыть вам о справедливости Того, над кем вы насмехаетесь. (Не лично вы, но некоторые). Как миниум это некрасиво. 

[Shimpan The]

Если это написано в древней книге, то причем здесь Чебак, 4Wad или другие? Мы с вами не ведем себя вызывающе, не поносим ваш образ жизни и ваши взгляды, почему же это можно делать неверующим?

 

Чебак и компания призывают воспринимать сабж, как ИСТИНУ и слово Создателя, я лишь выражаю сомнение в этом.

Аргументированная позиция, которая вам неприятна воспринимается как нечто вызывающее?

 

Образ жизни я не поносил, говорил о лицемерии, жестокости и радикализме, заложенном в учении. Если бы этого не было - не было бы и многочисленных жертв, о которых упомянуто, как в Сабже, так и других источниках. Вы предпочитаете этого не замечать и считаете, что ответственность за это ни на ком не лежит. Я считаю это нечестным.

 

Что конкретно вами, Чебак воспринимается, как вызывающее поведение? Странные термины используете, как будто уже наделены властью и ваше учение опять выпало из поля критики.

[Борнео]

 считаю обоснованным об этом предупредить тех, кто еще в данный радикализм не впал и способен критически осмысливать его тесты.

Браво! Радикализм порицают все, и адепты сабжа и его противники.

Согласитесь, что антирадикализм будет намного эффективней, если Вы будете делать это корректно и благожелательно. Так сказать, покажете пример. А иначе, получается такой же радикализм, просто с другим знаком. Как там у Довлатова: "После коммунистов, я больше всего не люблю антикоммунистов").

 

Сабж реально несет определенный радикализм...

Здесь Вы погорячились... Не сама Библия, а определенная трактовка ее - да, возможно, и, как уже говорилось, против неконструктивной интерпретации сабжа выступают и иерархи сабжа. Здесь ломиться в открытую дверь - по крайней мере, смешно.

«Существование Библии, как книги, есть величайшая польза для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступление против человечества». Так смотрит на сабж человек, по крайней мере, не глупее Вас, Иммануил Кант. Кстати, в вопросах жестокости, радикализма, добра и зла Кант разбирался неплохо), см. его императив.

[чебак]

Что конкретно вами, Чебак воспринимается, как вызывающее поведение?

Я уже вам говорил. Мне неприятно как вы высказываетесь о Боге Библии. Если бы у вас был друг, которого вы знаете как доброго и отзывчивого человека, а я бы пришел и начал обзывать его и клеймить всякими ярлыками, вам бы понравилось. Вот так и мне.

Вот об чем и речь.

А иначе, получается такой же радикализм, просто с другим знаком.

Соломинку видите, а бревна не замечаете.

Сообщение отредактировал чебак: 03.12.2014, 10:13:14

[Борнео]

Соломинку видите, а бревна не замечаете.

Горе вам, кто не понимая текст, комментирует его,..да будет наложена на вас наказание в виде сдачи экзамена по герменевтике)).

Сообщение отредактировал Борнео: 03.12.2014, 10:20:57

[Shimpan The]

Согласитесь, что антирадикализм будет намного эффективней, если Вы будете делать это корректно и благожелательно. Так сказать, покажете пример. А иначе, получается такой же радикализм, просто с другим знаком.

 

Не соглашусь. Аргументированная позиция несколько отличается от радикализма - жечь ваши книжки не призываю, как и к отречению от своих убеждений, не говоря уже о каких-либо насильственных действиях.

 

Что касается трактовок, то здесь привели достаточно примеров радикализма, на которые любые трактовки не в состоянии дать вразумительных объяснений. Нелицеприятные вещи трактуются как некий божественный замысел и благо для убиенных душ - такая аргументация меня не устраивает лишь потому, что не дает гарантий использования её вновь для оправдания насилия в новой реальности.

 

«Существование Библии, как книги, есть величайшая польза для всех людей, когда-либо испытанной человечеством. Всякая попытка умалить Библию есть преступление против человечества». Так смотрит на сабж человек, по крайней мере, не глупее Вас, Иммануил Кант. Кстати, в вопросах жестокости, радикализма, добра и зла Кант разбирался неплохо), см. его императив.

 

Очередная попытка прикрыться авторитетом )))

Знаете, уважаемые мной ученые мужи на заре науки, делая безусловно важные открытия, зачастую кое в чем заблуждались, а иногда несли и откровенную околонаучную ересь. Этот факт не умаляет их, так сказать, отфильтрованных временем заслуг.

Так и старик Кант, лишь зернышко в копилке человеческих знаний, образа мысли, не должен выпадать из критического поля и поля фильтрации ))

 

Мне неприятно как вы высказываетесь о Боге Библии.

 

Ну не нашел оправданий для его жестокости, ревности... Вы же чужих богов клеймите в т.ч. и ваша Библия, и о чувствах иноверцев не сильно заботитесь

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 11:00:40

[чебак]

Ну не нашел оправданий для его жестокости, ревности... Вы же чужих богов клеймите в т.ч. и ваша Библия, и о чувствах иноверцев не сильно заботитесь

Не нашли. А искали? Честно. Если читать толькоо одну сторону критиков и скептиков, то картина будет неполная. 

А где я хулил чужих богов? То что процитировал Псалом? Так там речь про идолов, "изделия рук человеческих". Такой тонкий стеб.
Коран почитайте, там вообще идолопоклонникам ад уготовываюи.

[Shimpan The]

А где я хулил чужих богов? То что процитировал Псалом? Так там речь про идолов, "изделия рук человеческих". Такой тонкий стеб.

 

для кого-то это были вполне конкретные боги, которым поклонялись веками, верили. И допущение пренебрежительного отношения к ним, как формализованным объектам чужих верований должно быть уравнено возможностью такового в отношении любых богов, т.к. справка о приписываемых им людьми деяниях не была предъявлена ни т.н. идолами, ни богом Авраама. Тексты, написанные людьми на достоверные документ не тянут - печати нет )))

 

Коран почитайте, там вообще идолопоклонникам ад уготовываюи.

 

Это точно - поэтому и в Исламе радикализма хоть отбавляй, не зря же из одного корня религии вышли.

 

Не нашли. А искали? Честно. Если читать толькоо одну сторону критиков и скептиков, то картина будет неполная.

 

Искал, читал не только критиков, но и сабж и сторонников читал и слушал и проходил некую эволюцию в его восприятии.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 11:14:37

[чебак]

т.к. справка о приписываемых им людьми деяниях не была предъявлена ни т.н. идолами, ни богом Авраама.

Так вы решили предьявить? Не много ли на себя берете? 

[Борнео]

Очередная попытка прикрыться авторитетом )

А когда Вы цитируете - это не "прикрывательство" авторитетом? ) 

 

 

Знаете, уважаемые мной ученые мужи на заре науки, делая безусловно важные открытия, зачастую кое в чем заблуждались,

А если привести в пример не "на заре науки", Павлова или еще позже? Тогда Вы скажете: "Да, был не прав, меняю свое мнение"? Это вряд ли.

Не пятое, так десятое, не десятое, так двадцатое...."Скучно, девушки!"  ))

[Shimpan The]

Так вы решили предьявить? Не много ли на себя берете?

 

Вы понимаете о чем речь или нет?! Бремя доказательств лежит на утверждающем, не так ли?

Иронию не видите, или в состоянии религиозного негодования ничего, кроме т.н. хулы не замечаете?

Еще раз повторяю для меня любые религиозные тексты равнозначны, т.к. никем - ни их составителями, ни пропагандистами не было предъявлено никаких объективных свидетельств их богодухновенности.

 

А когда Вы цитируете - это не "прикрывательство" авторитетом? )

 

О каких цитатах речь? Нужно смотреть контекст. Если это ссылка на источник, который признается исторической наукой, то о каком прикрывательстве авторитетом идет речь? А если ссылка на чье-то мнение, то, как правило об этом и говорится, как о мнении.

 

А если привести в пример не "на заре науки", Павлова или еще позже? Тогда Вы скажете: "Да, был не прав, меняю свое мнение"? Это вряд ли. Не пятое, так десятое, не десятое, так двадцатое...."Скучно, девушки!" ))

 

Вы приведите, а мы рассмотрим, чего же ни о чем разговаривать - в который раз, действительно скучно?

Да некоторые ученые высказывались в ключе допущения наличия первопричины, но они не брались это доказывать, поэтому, в любом случае, их мнение относительно данного вопроса остается лишь мнением, и оно неравнозначно доказанным ими теориям, концепциям, суждениям. В этом отличие доказательства от убежденности.

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 17:21:57

[Цап-Царапыч]

Меня ещё занимает такой момент (дабы отвлечь от попыток членовредительства ): в южноевропейской (Испания, Италия, Португалия) и, соответственно, латиноамериканской религиозной традиции очень распространена практика поклонения всевозможным святым, Пресвятой Деве и так далее... Как это соотносится с христианской традицией? Ведь сказано в Библии: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им". Кстати, интересно... Получается, христианская религия так же не поддерживает искусство, как и ислам?

Сообщение отредактировал Цап-Царапыч: 03.12.2014, 17:29:49

[Борнео]

Да некоторые ученые высказывались в ключе допущения наличия первопричины, 

Как уж на сковороде...)) Причем здесь первопричина?..

1. В нашем случае я привел высказывание Канта о сабже. Так? Так.

2. На это Вы ответили: "это ученые на заре науки говорили"...В смысле, что Кант был в далекой древности и поэтому его слова не очень значимы. Так?

[Shimpan The]

Как уж на сковороде...)) Причем здесь первопричина?.. 1. В нашем случае я привел высказывание Канта о сабже. Так? Так. 2. На это Вы ответили: "это ученые на заре науки говорили"...В смысле, что Кант был в далекой древности и поэтому его слова не очень значимы. Так?

 

Никакой не уж, и абсолютно не изворачиваюсь. Если вы не видите логики - то это ваша проблема.

 

Для чего вы привели высказывание Канта? Чтобы убедить, что Библия существенный для истории человечества феномен? Так с этим никто не спорит, но высказывание несколько в ином свете дано и с тем, что сабж является только лишь "величайшей пользой" для человечества, а попытки "умалить ее значение" - преступление, можно поспорить. Для начала отделив мух от котлет, договорившись, так сказать о методологии определения вреда/пользы и их соотнесения ))) думаю уже на этом этапе возвышенная цитата сдуется весьма существенно. И уж тем более мнение Канта ну никак не тянет на обоснование богодухновенности... о чем здесь и ведется речь в первую очередь. И мало ли о чем говорили и утверждали философы? С каких пор их утверждения стали универсальными и неоспоримыми?

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 18:20:02

[Shimpan The]

для Борнео

 

относительно вреда-пользы и преступления...

 

понятно, что попытки соотнести весьма абстрактные категории пользы/вреда будут достаточно субъективны, хотя если мерить кровью убитых и замученных, а также годами задержки развития науки, стараниями носителей сабжевой идеологии - может получиться весьма интересная картина )))

 

А вот относительно преступления в умалении значения для человечества здесь тоже не все так однозначно.

 

Если рассматривать сабж, как горький опыт и урок на будущее, то, возможно умаление значение этого урока и является неким необоснованным действием, а вот выведение сабжа из поля критики, на мой взгляд реально на преступление может потянуть, т.к. в истории известны прецеденты к чему это может привести.

 

Все таки ответьте, что вы хотели конкретно показать цитатой Канта? )))

Сообщение отредактировал Shimpan The: 03.12.2014, 18:21:28

[Борнео]

 

Как уж на сковороде...)) Причем здесь первопричина?.. 1. В нашем случае я привел высказывание Канта о сабже. Так? Так. 2. На это Вы ответили: "это ученые на заре науки говорили"...В смысле, что Кант был в далекой древности и поэтому его слова не очень значимы. Так?

 

Никакой не уж, и абсолютно не изворачиваюсь. 

Именно изворачиваетесь.. конечно, трудно в этом признаться.)

Вот еще налепили "польза/вред и т.п.", это и есть, когда говорил - не пятое, так двадцатое...такой спор бесконечен и смешон. 

Все-таки вернемся к началу.

Я сказал: "Вы считаете, что сабж - такой, а Кант считает по-другому". На это Вы привели довод "он был ученый на заре науки". Так или не так? 

Сообщение отредактировал Борнео: 03.12.2014, 18:21:56