Сообщений в теме: 5005

[Surf@ed]

Строго по сабжу: мои любимые места - перечисления родословных, зачитываюсь! Вот где кладезь смысла и достоверность!

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 18:26:40

[Surf@ed]

положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи

Вы имеете ввиду этот стих:
"А народ, бывший в нем (*в побеждённом городе), он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".
Уже не раз упоминалось, что в данном стихе не очень корректный перевод, он не убивал их варварскими способами, а экономически эксплуатировал заставляя работать пилами, топорами и молотилками. Весь интернет пестрит объяснениями данного стиха, если есть желание почитайте, это настолько старая тема, что не хочется ее поднимать. И потом человек который любит Бога, не может творить такие зверства, кем бы он не был, я читаю псалтырь чувствую сердцем каждое слово, меня поражает его любовь к Богу. Конечно нам многого не понять, время было другое, законы жизни были другими. Да никому не хочу ничего доказывать и данный диалог продолжать не хочу, просто написала в этой ветке по теме: что именно люблю читать из Библии, ввязываться в пустую дискуссию не хочу.

чтобы не быть голословным, необходимо тщательно разобраться с этим, конкретным случаем, конкретного зверства, описанного в Писании, т.к. оно зачастую является одним из краеугольных мест, изобличающих поповское лицемерие и лживость.
Давайте по пунктам.
Не нужно выдавать желаемое за действительное, так сказать общеизвестное, прикрываясь якобы разгромными, такими трогательными в своей напыщенности словами "интернет пестрит...", "это настолько старая тема, что не хочется ее поднимать..."
Не следует составлять свое мнение на одном лишь, заинтересованном источнике - церковной трактовке, которая, впрочем, очень аккуратно намекает, что перевод только может быть некорректным, официально не опровергая Синодальный.
Для непредвзятого исследования данного вопроса не нужно много ума, чтобы попытаться найти интерпретацию спорного текста в первоисточнике - Торе, проверить, так сказать по линии прародителя. Понятно, что такому сравнению сопутствуют некоторые трудности, связанные со знанием иврита, однако при желании они спокойно преодолеваются. Для евреев, не владеющих ивритом и просто интересующихся иудейской традицией, в т.ч. и религиозной в интернете достаточно информации, пример, навскидку http://www.toraonline.ru/.
Интересующему нас месту в Ветхом завете - 2 Царств, 12:31 в Торе соответствует Шемуэйл Бет, 12,31 (в переводе Мосад рав Кук), находим соответствующий стих: "(31) А народ, который в нем, он вывел и положил их под пилы и бороны железные, и под железные секиры; и таскали их по кирпичам улиц. И так поступал он со всеми городами сынов Аммоновых. И возвратился Давид и весь народ в Йерушалаим." И что мы видим? Вполне однозначный текст, который в отличие от Синодального аналога, усиливается "и таскали их по кирпичам улиц", хотя, возможно, переводчик данного кусочка также лукавит, пытаясь завуалировать сожжение в печах (на данные страдания, как известно, установлена определенная, не имеющая прецедентов монополия) более безобидным вариантом - не знаю, в иврите не силен (в оригинале
וְאֶת הָעָם אֲשֶׁר בָּהּ הוֹצִיא וַיָּשֶׂם בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִצֵי הַבַּרְזֶל וּבְמַגְזְרֹת הַבַּרְזֶל וְהֶעֱבִיר אוֹתָם בַּמַּלְכֵּן \{בַּמַּלְבֵּן\} וְכֵן יַעֲשֶׂה לְכֹל עָרֵי בְנֵי עַמּוֹן וַיָּשָׁב דָּוִד וְכָל הָעָם יְרוּשָׁלָם). Не думаю, что скурпулезные евреи случайно выбрали из возможных вариантов не очень лицеприятный для гоев перевод слова "положил", спутав его с принудительными работами, кроме того, они не слишком комплексуют насчет жестокости Давида, примерами чего могут служить некоторые опросы по поводу оправданности таковой, где большинство опрашиваемых оправдывают методы ведения войны царем-пророком. Христианская же логика, как всегда, особенная, ага, экономически эксплуатировали положив под, таскали по кирпичам улиц! А Давид возвратился вместе со всем народом в Иерусалим, оставив самих себя экономически эксплуатировать на благо Израиля живых аммонитян! Потрясающе!

Так что чувствовать сердцем - не всегда, обладать истинным представлением об объекте чувства, можно просто искренне заблуждаться, строя в своем представлении желаемый иллюзорный розовый мирок.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 21:49:52

[Хитклиф]

Уже не раз упоминалось, что в данном стихе не очень корректный перевод, он не убивал их варварскими способами, а экономически эксплуатировал заставляя работать пилами, топорами и молотилками.

Весь интернет пестрит инсинуациями. Если непредвзято воспринимать, то Давид убивал и убивал страшно. Кроме того его прелюбодеяние и подлое убийство друга было прощено, хоть и наказано. Авраам торговал женой как проституткой. Первенцы египтян были ни в чем не повинны. Дети оскорбившие пророка Елисея были мелкими хулиганами и не ведали что творили и т.д. и т.п. Не надо оправдывать Библию и представления людей писавших Библию. Это дело неблагодарное.

[Хитклиф]

А с этим никто и не спорит. В строгом смысле мы мало что знаем о Боге, но наших знаний будет еще меньше, если мы отвергнем его Слово.

Мы о Боге не знаем решительно ничего. Мы даже не знаем доподлинно насколько можно доверять тому, что мы называем Его словом. Мы просто верим в то, что обещает нам желаемое и всё.

[чебак]

.

поповское лицемерие и лживость.

По моему, попам, как раз и не выгодно представлять в садистском свете персонажей Библии. Все дело в переводах Библии, вот и и Тора в переводе Мосав Рук вторит этому.
Действительно, некоторые переводы Библии наталкивают на мысль о бесчеловечности и кровожадности Давида.

Однако, как заметил библеист Сэмуэл Роулес Драйвер, жестокость «не вяжется с тем, что нам известно о характере и нраве Давида». А в одной известной толковой Библии дается такой комментарий к этому стиху: «Давид налаживает работу пленников для экономической эксплуатации завоеванной территории, что, очевидно, было обычным делом царей-победителей» («The Anchor Bible»). В том же духе эти стихи прокомментировал Адам Кларк: «Смысл здесь в том, что он [Давид] сделал людей рабами и использовал их в пильных работах, при изготовлении железных борон или добыче руды... теске древесины и производстве кирпича. Распиливанию на части, разрубке или разрезке живых людей нет места как в тексте Библии, так и в реальной жизни Давида».
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать бесчеловечных поступков. Обратите внимание, как эти стихи переведены в «Современном переводе»: «Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами» (2 Царств 12:31). «Давид вывел жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид сделал то же самое со всеми городами аммонитян» (1 Паралипоменон 20:3). В «Священном Писании — Переводе нового мира» (англ.) эти отрывки также переведены в соответствии с последними достижениями библеистики: «Народ, который в нем был, он вывел и поставил на распилку камней, на работу острыми железными орудиями и железными топорами, и заставил делать кирпичи» (2 Царств 12:31). «Народ, который в нем был, он вывел и заставил пилить камни и работать острыми железными орудиями и топорами; и так поступал Давид со всеми городами сыновей Аммона» (1 Паралипоменон 20:3).
Давид не подвергал потерпевших поражение аммонитян варварским пыткам и не устраивал кровавой бойни. Он не подражал садистским военным обычаям своего времени.
И еще интересная деталь:
Изменение одной еврейской буквы приводит к тому, что выражение «он положил их под пилы» можно прочитать как «он рассек (распилил) их на части». Слово, переведенное как «обжигательная печь», может также означать «форма для кирпича». Эти формы слишком малы, чтобы кого-то можно было в них бросить.

[Surf@ed]

чебак
последние достижения библеистики - это сильно!
как быть с другими зверствами Давида, Моисея, Навина? Что насчет них говорят достижения библеистики?

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 22:10:22

[чебак]

Нашел еще одно параллельное место, показывающее, что уничтожать раб. силу взятую в плен было не только бесчеловечно, но и невыгодно:
" А всех, кто остался от хетте́ев, аморе́ев, ферезе́ев, еве́ев и иевусе́ев, которые были не из израильтян,— их сыновей, которые остались после них в этой земле и которых сыновья Израиля не истребили,— Соломон принудил к труду, как это и есть до сих пор. Но никого из сыновей Израиля Соломон не делал рабами, чтобы они работали на него; они были у него воинами, начальниками его помощников, а также начальниками колесничих и всадников" (2 Парал. 8:7-9).


:

[чебак]

как быть с другими зверствами Давида, Моисея, Навина? Что насчет них говорят достижения библеистики?

Пошел смотреть футбол, отвечу завтра.

[Surf@ed]

Пошел смотреть футбол, отвечу завтра.

В предвкушении ответов! Пожалуйста, сделайте одолжение!
С вашего позволения, напомню поставленные ранее, на странице 5 темы вопросы, большинство из которых верующими были проигнорированы, или сопровождались ответами, делающими мне дико смешно, как, например, когда некто Nemo. объяснял возношение людских жертв богу в скинии (см. пункты 29, 40 ниже) что "это не обязательно жертвоприношение, имеет место работа по храму или в скинии"! Ничего вам не напоминает? Ну как же, говоря вашими словами, параллели вполне очевидны, в попытке обелить творящих зверства, заменив убийство в религиозных целях безобидной и полезной работой... гм, правда в скинии! Поверхностно знакомые зачастую со "своими" священными текстами христиане забывают, что в скинию не все евреи допускались, а только избранные - левиты и коэны. Поэтому представить, что нахождение поверженного противника в святая-святых с целью, отличной от жертвоприношения, зная особенности иудейской традиции, может только изобретательный ум христианских фанатиков, мечущийся между образом ветхозаветного злобного божка и новозаветного - кроткого.
Просьба, в своем ответе, после просмотра матча и хорошего, надеюсь, сна - уделите, пожалуйста этому моменту особенное внимание, возможно мои представления в свете вашего объяснения революционным образом переменятся.
Ну, а если просвятите насчет остальных "трудных" в моем понимании мест, указанных на странице 6 в диалоге с Толстым - респект вам особенный!

Вопрос читавшим, читающим, верующим...
Есть много прелюбопытнейших сюжетов в сабжевой книжице, например:
Числа, глава 31

приведу текст, чтобы можно было наглядно показать интересующие места, которые выделил красным цветом, напротив которых в скобках жирным курсивом, собственно вопросы...

1. §И сказал Господь Моисею, говоря:
2. отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. (месть предполагала желание Господа видеть все нижеописанные действия евреев по отношению к Мадианитянам, в том числе убийство детей, а также последующие жертвоприношения, в т.ч. и человеческие, или это только самодеятельность Моисеева, одобренная/не осужденная Господом?)
3. И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами;
4. по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну.
5. И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну.
6. И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги.
7. §И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола;
8. и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом;
9. а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу,
10. и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;
11. и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота;
12. и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона.
13. §И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана.
14. И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны,
15. и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин?
16. вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, [за что] и поражение было в обществе Господнем;
17. итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; (тогда убийство детей, судя по тексту грехом не только не являлось, но и, в случае исполнения божественного повеления, могло быть предметом особой доблести, которую, к сожалению, недопоняв пророка, иудеи не проявлили?)
18. а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; (для себя - это, надо понимать, не только в помощь по хозяйству, а для последующих сексуальных утех, или как?)
19. и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши;
20. и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей [шерсти], и все деревянные сосуды очистите.
21. И сказал Елеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею:
22. золото, серебро, медь, железо, олово и свинец,
23. и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;
24. и одежды ваши вымойте в седьмой день, и очиститесь, и после того входите в стан.
25. §И сказал Господь Моисею, говоря:
26. сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27. и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28. и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
29. возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу; (речь идет, надо понимать, о жертве Богу, в т.ч. и захваченными в плен людьми, т.е. человеческих жертвоприношениях Господу! Так вот второй по тяжести грех, вменяемый язычникам после их неверия в единого Господа, как правило это человеческие жертвоприношения, которые противны Господу, получается противны только потому, что осуществляются не во имя его?! А в остальном всё нормуль, когда для единого бога жертва, то она приятна и более того желанна богом иудеев, судя по неоднократным призывам к её осуществлению!)
30. и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней. (ну тут тоже - отдай левитам, для принесения в жертву богу?)
31. И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею. (по сути десь подтверждение того, что указанные действия - не самодеятельность Моисея, а исполнение прямых указаний Господа)
32. И было добычи, оставшейся от захваченного, что захватили бывшие на войне: мелкого скота шестьсот семьдесят пять тысяч,
33. крупного скота семьдесят две тысячи,
34. ослов шестьдесят одна тысяча,
35. людей, женщин, которые не знали мужеского ложа, всех душ тридцать две тысячи.
36. Половина, доля ходивших на войну, по расчислению была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
37. и дань Господу из мелкого скота шестьсот семьдесят пять;
38. крупного скота тридцать шесть тысяч, и дань из них Господу семьдесят два;
39. ослов тридцать тысяч пятьсот, и дань из них Господу шестьдесят один;
40. людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души. (на а что, нормальная такая дань - 32 человека, т.е., как и было указано, каждый пятисотый!)
41. И отдал Моисей дань, возношение Господу, Елеазару священнику, как повелел Господь Моисею.
42. И из половины сынов Израилевых, которую отделил Моисей у бывших на войне;
43. половина же [на долю] общества была: мелкого скота триста тридцать семь тысяч пятьсот,
44. крупного скота тридцать шесть тысяч,
45. ослов тридцать тысяч пятьсот,
46. людей шестнадцать тысяч.
47. Из половины сынов Израилевых взял Моисей одну пятидесятую часть из людей и из скота и отдал это левитам, исполняющим службу при скинии Господней, как повелел Господь Моисею.
48. §И пришли к Моисею начальники над тысячами войска, тысяченачальники и стоначальники,
49. и сказали Моисею: рабы твои сосчитали воинов, которые нам поручены, и не убыло ни одного из них;
50. и [вот], мы принесли приношение Господу, кто что достал из золотых вещей: цепочки, запястья, перстни, серьги и привески, для очищения душ наших пред Господом.
51. И взял у них Моисей и Елеазар священник золото во всех этих изделиях;
52. и было всего золота, которое принесено в возношение Господу, шестнадцать тысяч семьсот пятьдесят сиклей, от тысяченачальников и стоначальников.
53. Воины грабили каждый для себя.
54. И взял Моисей и Елеазар священник золото от тысяченачальников и стоначальников, и принесли его в скинию собрания, в память сынов Израилевых пред Господом.

Такая вот глава, ну что скажете теологи, сие притчей не назовешь, как вам такой бог, желающий человеческих жертв, а ведь это и бог Нового завета, которого Иисус ни разу не отверг...?
Все эти нравственные законы, которые упомянуты в 10 заповедях, убрав из которых, касающихся лично Иеговы останется 5-6 (какое откровение, никто до евреев, якобы о них не знал) повсюду нарушаются, в случае указания Господа.
Тогда нужно и говорить об одной самой заповеди "слепо подчиняйтесь воле Господа", какова бы она ни была, даже если эта воля кажется вам омерзительной.

PS: Прошу прощение за цитирование большого объема текста, но уж больно момент принципиален.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 23:26:05

[чебак]

может только изобретательный ум христианских фанатиков, мечущийся между образом ветхозаветного злобного божка и новозаветного - кроткого.

Давайте без таких слов, неприятно. Я надеюсь, что вы искренне хотите разобраться в этом вопросе, а не просто уязвить. Иначе пропадает желание вступать в диалог с вами.

[Surf@ed]

Давайте без таких слов, неприятно. Я надеюсь, что вы искренне хотите разобраться в этом вопросе, а не просто уязвить. Иначе пропадает желание вступать в диалог с вами.

Это ваше дело, уважение к собеседнику не всегда означает уважение к его убеждениям.
Я уже говорил, что считаю эту религию деструктивной и стараюсь, чтобы с помощью аргументированного убеждения так считать стали как можно больше людей.
Это право у меня никто с учетом действующих законов не отменял, так же как и право дозволенного прозелитизма у представителей религиозных конфессий.
Хотите разговаривать с потенциальными неофитами - ищите, таких много, я не обижусь, не в моей природе.

Тем более, что говорил я о конкретном человеке, который сморозил чушь, но он не единственный в своем роде

Сообщение отредактировал Surf@ed: 17.07.2013, 10:31:19

[чебак]

(

Это ваше дело, уважение к собеседнику не всегда означает уважение к его убеждениям.

Прошу вас еще раз держаться в рамках. Пропадает желание разговаривать.
Я же не прихожу на ветку "Крильщиков трубки" и не осмеиваю их привычку, как пагубную. Вам будет приятно?

Итак по сабжу. Вопрос почему Бог допускал войны или даже "иниицировал", как вы выразились.

На это есть четыре причины.

1) Бог обещал дать землю Аврааму и его потомству.

"В тот день Иегова заключил с Аврамом соглашение, сказав: «Твоему потомству я дам эту землю, от египетской реки до великой реки, реки Евфрата: кене́ев, кенезе́ев, кедмоне́ев, хетте́ев, ферезе́ев, рефаи́мов, аморе́ев, ханане́ев, гергесе́ев и иевусе́ев» (Бытие 15:17 НМ)

2) Безусловно, Бог имел право давать землю тому, кому захочет, так как "Господня земля и все, что на ней".

3) Мерзости творимые людьми живущии на этой земле были основанием для уничтожения этих народов.
Бог предсказал что завоевание "Обетованной земли" начнется через 400 лет, когда мера беззаконий амореев окончательно наполнится" или "Они вернутся сюда в четвёртом поколении, потому что грех аморе́ев ещё не достиг полноты» (Бытие 15:16)

За это время моральное разложение амореев достигло небывалых масштабов. Ханаан стал местом, где процветало идолопоклонство, кровопролитие и мерзкие сексуальные извращения.

"Не позволяй посвящать Моло́ху никого из твоих потомков. Не порочь этим имя твоего Бога. Я Иегова.
22 Не ложись с мужчиной, как ложишься с женщиной. Это мерзость.
23 Не ложись ни с каким животным, чтобы излить семя,— это сделает тебя нечистым. И женщина не должна вставать перед животным для совокупления с ним. Это противоестественно.
24 Не становитесь нечистыми из-за всего этого, потому что из-за всего этого стали нечистыми народы, которые я прогоняю от вас, Эта земля стала нечистой, и я накажу её за грех, и земля извергнет своих жителей
(Левит 18:21-24 НМ)
что означало "посвящать Молоху"? Сжигание своих детей в жертву. Культ практиковавшийся аморреями и хананеями был "мерзок для Господа", вот почему он повелевал уничтожить все их религиозные атрибуты и их самих.

"Мой ангел пойдёт перед тобой и приведёт тебя к аморе́ям, хетте́ям, ферезе́ям, ханане́ям, еве́ям и иевусе́ям, и я истреблю их. Не кланяйся их богам и не служи им, не делай ничего похожего на их изображения, но разрушь их и разбей их священные колонны." (Исход 23:23,24)

В большинстве своем они дошли до крайности в распутстве, о чем свидетельствуют современные археологические раскопки. В Ханаане был распространен фаллический культ, проституция при храме и принесение в жертву детей.

Археологи нашли в Мегиддо руины храма, посвященного богине Астарте, жене Ваала. В Библейском справочнике Геллея говорится: «Лишь в нескольких шагах от этого места было кладбище, где найдены в кувшинах останки детей, приносимых в жертву... Жрецы Ваала и Астарты были официальными убийцами маленьких детей». «Другой ужасный обычай назывался „жертвоприношением на основания“. Когда заканчивалась постройка нового дома, то в жертву Ваалу приносился младенец, тело которого позже замуровывалось в стену...»
²⁰ Геллей рассказывает: «Поклонение Ваалу, Астарте и другим хананейским божествам сопровождалось при самых низких и греховных оргиях и храмы эти были притонами всякой мерзости. [...] Хананеяне своими неморальными обычаями проводили свои религиозные богослужения... и приносили первородных младенцев в жертву этим божествам. Из этого видно, что большая часть Палестины представляла из себя Содом и Гоморру в большом национальном масштабе. [...] Имела ли право такая мерзкая и низкая культура на существование? [...] Многие археологи, ведущие раскопки в Ханаане, удивляются тому, что Бог не уничтожил этот народ гораздо раньше» В конце концов «греховность [хананеев] дошла до предела», «мера беззакония наполнилась». И когда Бог очистил ту землю от скверны, оставив в живых тех, кто поступал правильно, никто не мог упрекнуть его в несправедливости.

4) Бог не уничтожал всех без разбора, люди с правильным настроем сердца, такие, как Гаваонитяне, блудница Раав и др. были оставлены в живых. "Иисус сохранил жизнь проститутке Раа́в, домашним её отца и всем, кто у неё был. Она живёт среди Израиля до сих пор, потому что она спрятала вестников, которых Иисус послал разведать Иерихо́н" (Ис. Навин 6:25)

Это вкратце. По поводу "жертвоприношения из людей" по Числам 31 главы отвечу позже.

[Surf@ed]

Прошу вас еще раз держаться в рамках. Пропадает желание разговаривать. Я же не прихожу на ветку "Крильщиков трубки" и не осмеиваю их привычку, как пагубную. Вам будет приятно?

Во первых это не ветка христиан, читающий Библию не обязательно должен быть христианином, поэтому я не на вашей территории, и вы не имеете никакого права меня ограничивать желаемыми вами рамками. Я слежу за своей речью и отвечаю за то, что пишу.
Кто вы, чтобы указывать мне в каких рамках держаться?!
Во вторых не пью, не курю, но даже если бы было наоборот не вижу ничего страшного, если кто-либо будет высмеивать данную пагубную привычку в т.ч. и на форуме курильщиков.

По сабжу отвечу позже, ушел обедать...

[kindatheart]

не пью, не курю

и здоровеньким помру Шуткую, не удержался

Вы только по христианству спец или опровержением других религий тоже увлекаетесь? На полном серьезе спрашиваю.

[Surf@ed]

и здоровеньким помру Шуткую, не удержался

нормально! здоровье пить и курить не позволяет, пропил и прокурил )))

Вы только по христианству спец или опровержением других религий тоже увлекаетесь? На полном серьезе спрашиваю.

специалист, да нет, для этого, как сказал чабак, другие люди есть, даже науку придумали библеистику - они что хочешь обоснуют и диссертацию под каждую запятую напишут.
читал, интересовался, в юности даже тяготел к христианству, но не крестился, удержало желание вникнуть в самую суть, после, анализируя "трудные места", сопоставляя с историческими фактами, некоторыми научными трудами по истории мифологии, критикой христианства известных философов и т.п., и с собственными ощущениями от общения с некоторыми ярыми представителями христианства и его ответвлений, наблюдения публичных его рупоров по ТВ - ощутил избавление от мистического восприятия этого учения, тогда оно и предстало совершенно в ином, реальном свете, полном крови, немотивированной агрессии и паразитической сути.
опровержением - тоже не совсем правильно, так под настроение, когда наблюдаю взрослых образованных людей на полном серьезе обсуждающих достоверность мифических сюжетов или пропагандирующих концепции, наполненные двойной моралью, агрессией к инакомыслию.
Что касается других религий - в тексте Корана не силен, но считаю суть всех трех религий общая, с некоторыми принципиальными отличиями.
Бороться, лезть на амбразуру не собираюсь, т.к. дело это неблагодарное, но в дискуссиях поучаствовать не против, а, если, кто-то, прочитав разные точки зрения, сравнив уровень аргументации, удержится от опрометчивого шага окунуться в этот мутный омут - буду только рад.
Теперь к теме сабжа.
Считаю, что читая библию, человек, в зависимости от своего кругозора может получить три основных типа реакции:
1) не ощутить ничего, кроме скуки и желания бросить чтение, не понимая почему вокруг этого сломано столько копий - нормальная, здоровая, с моей точки зрения, реакция незомбированного человека с малым кругозором, отражающая близкую к реальной нравственную ценность источника;
2) ощутить мощный религиозный трепет, который зиждется на невозможности преодолеть собственные трудности (горе, лишения, потерю здоровья и т.п.), желании в обмен на свою хорошесть от некоего мифического сверхъестественного существа получить определенные преференции, а также слабых знаниях и узком кругозоре;
3) осознать глубину деструктивного влияния на развитие отдельных государств, народов и цивилизации в целом - для людей пытающихся взглянуть на произведение в широкой перспективе.
Поэтому, уверен, что изучение данного источника лучше осуществлять в спокойном состоянии сознания, без воздействия религиозной пропаганды, т.к. потенциал блокировки сознания и направлении его в определенное русло, надо отдать должное, достаточно велик.

[Surf@ed]

1) Бог обещал дать землю Аврааму и его потомству.

Я помню..., обещания: земли, процветания, мессии, рая - существенная часть этих религий, когда внушается мировоззрение, ключ которого обретение благ, не прикладывая особых трудовых, творческих и иных усилий, только лишь на основании слепой веры. Это очень удобная закладка в сознание, купирующая естественную тягу к познанию и творчеству, позволяющая манипулировать людскими массами, т.к. творческий человек тяготеет к самостоятельности, обретению знаний и трудно управляем.
Смущает и наводит на определенного рода размышления, что бог евреев (по вашему всеобщий) избрал такой примитивный и жестокий путь выполнения своего обещания.
Причем путь всегда сопровождался насилием, устрашением. Почему, видя неисправимую языческую суть соседствующих с избранным народов, и допуская их истребление, бог не просто их уничтожил до конца, дав возможность создания праведного общества по своему разумению, а пообещал недобитые гойские народы в вечное услужение и рабство избранному?
Также вызывает навязчивые мысли способ обеспечения благоденствия для избранного народа посредством экспроприации имущества соседних, способ сугубо паразитический - одно это отталкивает и отрезвляет. Разве не мудрее, имея возможность, кстати не раз продемонстрированную со времен египетского "рабства", нагнать жути на несогласных, после чего на расчищенной территории обеспечить процветание избранного народа посредством его собственных трудовых и творческих усилий? Ведь, глядя на успехи, расцвет и мощь божьего народа, соседние, недобитые обязательно к нему потянутся? Но пути господни, как известно, неисповедимы, хотя с другой точки зрения, они, именно, логичны и последовательны в своей жестокости и отражают истинную суть того бога или скорее жреца/жрецов, которые создавали эту идеологию. Можно, конечно, сослаться на то, что войнами с соседями бог наказывал свой народ, который постоянно тяготел ко греху, поэтому убивались одновременно несколько зайцев - напоминалось о себе-любимом, через наказание войной и лишениями избранного народа, истреблялось языческое население, как лишний элемент и обеспечивалось материальное существование избранных, чтобы не вымерли напрочь, не имея особых навыков к созидательному труду. Но, как-то это все примитивненько и противненько, другие созидали, трудились - пришли д'Артаньяны, убили, забрали в рабство, имущество разграбили.

Бог предсказал что завоевание "Обетованной земли" начнется через 400 лет, когда мера беззаконий амореев окончательно наполнится" или "Они вернутся сюда в четвёртом поколении, потому что грех аморе́ев ещё не достиг полноты» (Бытие 15:16)

Таким макаром можно оправдать любую экспансию: кто-то авторитетный в народе говорит, что разговаривал с ангелом или с самим богом, сказавшим делать то-то, а после зверства оправдываются тяжелым морально-нравственным климатом автохтонного населения завоеванной территории - прием беспроигрышный, особенно, когда он приправляется описанием массовых крайних извращений, проверить которые возможности не представится. А фаллический культ в той или иной степени пронизывает развитие на определенном этапе практически любой цивилизации, т.к. олицетворяет плодородие и продолжение жизни, а это далеко не всегда свидетельствует о разврате и нравственном упадке. Что касается человеческих жертвоприношений, так от них, судя по всему, не свободна и идеология Писания, т.к. свидетельства их прямого применения, как возношения богу, опосредованного, через истребление народов, а в апогее и божественная жертва спасителя, наличествует во многих сюжетах. Разница только в богах, которым жертвы приносятся - Яхве, хотел, чтобы только во имя его.

Многие археологи, ведущие раскопки в Ханаане, удивляются тому, что Бог не уничтожил этот народ гораздо раньше

Действительно, удивительно! Видимо предпочитает не вмешиваться, или его нет в том понимании, котором нам, оправдывая свои действия, пытаются представить...

блудница Раав и др. были оставлены в живых. "Иисус сохранил жизнь проститутке Раа́в, домашним её отца и всем, кто у неё был. Она живёт среди Израиля до сих пор, потому что она спрятала вестников, которых Иисус послал разведать Иерихо́н"

О, это еще одна занимательная история! Показательно, что "прозрение" женщины совпало по времени с планами нападения )) Как характерно для Писания черное назвать белым, а белое - черным. Блудница и изменница, когда она на нашей стороне, получает индульгенцию. Посмотрев на событие слегка шире можно понять, что соглядатаям легче всего было запугать представителя дна вражеского общества, обещая ей, в последующем новую жизнь в новом обществе, жизнь не на дне. Корыстный мотив проститутки, учитывая обретение новой жизни через предательство, по-моему очевиден.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 17.07.2013, 19:32:42

[Tolstoy]

«Было бы очевидным абсурдом отрицать, что самая выдающаяся личность — не только за прошедшие два тысячелетия, но и за всю историю — это Иисус из Назарета» (Рейнолдс Прайс, американский писатель и библеист).

«Человек, который был ни в чем не повинен, отдал себя в жертву на благо других, даже своих врагов, и стал искупителем мира. Это был совершенный подвиг» (Мохандас Ганди, индийский политический деятель и мыслитель).

«Еще ребенком я познал как Библию, так и Талмуд. Я — еврей, но меня увлекает яркий, чарующий образ Назарея» (Альберт Эйнштейн, физик-теоретик).

«Для меня Иешуа Мессия является самой выдающейся Личностью всех времен, всей истории — и как Сын Божий, и как Сын Человеческий. Все то, что Он когда-то сказал или сделал, неоценимо для нас и в настоящее время. Ни о каком другом человеке, живом или мертвом, этого нельзя сказать» (Шолом Аш, еврейский писатель).

«35 лет я прожил нигилистом в настоящем значении этого слова... нигилистом в смысле отсутствия всякой веры. Пять лет тому назад я поверил в учение Христа — и жизнь моя вдруг переменилась» (Лев Николаевич Толстой, писатель и мыслитель).

«Жизнь Иисуса — самая значительная из всех когда-либо прожитых на нашей планете. Более того, влияние это не ослабевает, но увеличивается из века в век» (Кеннет Латуретт, американский историк и писатель).

«Скажем ли... что евангельская история произвольно вымышлена? Друг мой, вымыслы бывают не таковы, а деяния Сократа, в которых никто не сомневается, засвидетельствованы куда менее, чем деяния Христа» (Жан Жак Руссо, французский философ-просветитель).

[kindatheart]

Что касается других религий - в тексте Корана не силен, но считаю суть всех трех религий общая, с некоторыми принципиальными отличиями.

Ну вы поболтать любите! Задал простой вопрос, а получил пространную лекцию. Краткость - сестра таланта. Но, тем не менее, все понятно. Спасибо за подробный ответ, прочел с интересом.

Значит, так понял, только Библию опровергаете, за другие религии не брались. А то ведь мозги людям много кто пудрит с не меньшим (а то и с большим) успехом. Как прекрасно было в этом отношении в СССР - людям давали объективные знания, обоснованные честой наукой, чтобы никто не обдурил всякой ерундой. Правда, вместо этого свою религию пропихивали - "марксистско-ленинскую".

Вопрос из другой оперы. Ваши возражения ясны. Но вот есть всякие другие подходы, не столь прямолинейные. Например, что миф про Эдем был иносказанием о неких исторических событиях, в старину любили же образы, но потом изначальный смысл был утерян и история вдруг стала интерпретироваться как рассказ о сотворении мира и прачеловеках... Или что боги всех религий - это самые что ни на есть реальные инопланетяне-прогрессоры. И тому подобное. Короче, что не все ерундень на постном масле, а что есть некое здравое зерно в мифах и легендах, если чуток покопаться. Не говорю что это все правда - но чисто интересует ваше мнение про подобные версии, которые тоже не из пальца высасывают, а пытаются как-то обосновывать. Вот про Эдем целый док фильм видел британский, там ученый историк целое огромное исследование провела, всякие факты откопала.

[Tolstoy]

Что поддерживает Землю? Интересно, что было записано в Библии 3 500 лет назад.

В древние времена людей ставили в тупик и другие вопросы о космосе: на чем покоится Земля? На чем держатся Солнце, Луна и звезды? Люди не знали закона всемирного тяготения, сформулированного Исааком Ньютоном и опубликованного в 1687 году. Им не было известно, что в пустом пространстве небесные тела, в сущности, ни на чем не подвешены. Поэтому в их объяснениях зачастую предполагалось, что Земля и другие небесные тела поддерживаются материальными объектами или веществами.
Например, по одной древней теории, придуманной, возможно, людьми, жившими на острове, Земля плавает в окружающих ее водах. Индусы представляли, что у Земли есть несколько оснований, которые располагаются друг над другом. Земля покоилась на четырех слонах, слоны стояли на огромной черепахе, черепаха стояла на громадной змее, а свернувшаяся кольцом змея плавала во вселенских водах. Эмпедокл, греческий философ V века до н.э., считал, что Земля покоится на вихре и что вихрь вызывает движение небесных тел.
Одним из самых влиятельных было мнение Аристотеля. Хотя он разработал теорию о шарообразной Земле, он отрицал, что Земля вообще может висеть в пустом пространстве. В своем трактате «О небе», отрицая представление о том, что Земля покоится на воде, он сказал: «Воде также [как и Земле] не свойственно по природе держаться на весу — она всегда находится на чем-то». Так на чем же «находится» Земля? Аристотель учил, что Солнце, Луна и звезды прикреплены к поверхности твердых, прозрачных сфер. Сферы располагаются одна внутри другой, а неподвижная Земля — в самом центре. Сферы вращаются друг в друге, благодаря чему объекты на них — Солнце, Луна и планеты — движутся по небу.
Объяснение Аристотеля казалось логичным. Если бы небесные тела не были крепко к чему-то прикреплены, как бы они держались наверху? Воззрения глубоко уважаемого Аристотеля считались фактом на протяжении почти 2 000 лет. В одной энциклопедии говорится, что в XVI и XVII веках его учения церковь «возвела в ранг религиозной догмы» («The New Encyclopӕdia Britannica»).
С изобретением телескопа астрономы стали подвергать сомнению теорию Аристотеля. Все же им не удавалось найти ответ до тех пор, пока сэр Исаак Ньютон не объяснил, что планеты подвешены в пустом пространстве и удерживаются на своих орбитах невидимой силой — гравитацией. Это казалось невероятным, и некоторым коллегам Ньютона было трудно поверить, что космос может представлять собой вакуум, в значительной степени лишенный вещества.
Что по этому вопросу говорит Библия? Около 3 500 лет назад она с поразительной ясностью заявила, что Земля висит «ни на чем» (Иов 26:7). В подлиннике на древнееврейском языке, употребленное здесь слово «ничто» (бели-ма́х) буквально означает «безо всего». В одном английском переводе используется выражение «в пустом пространстве» («Contemporary English Version»).
Планета, подвешенная «в пустом пространстве»,— вовсе не так в те дни большинство людей описывало Землю. Однако, намного опережая время, в Библии было записано научно правильное утверждение.

Сообщение отредактировал Tolstoy: 17.07.2013, 22:06:42

[Tolstoy]

Библия и медицина — в согласии ли они?
Современная медицина многому научила нас о распространении и профилактике болезней. Благодаря успехам медицины XIX века в медицинской практике стали применять антисептику — обеспечение чистоты, чтобы снизить число заражений. Это привело к поразительным результатам. Заражений и преждевременных смертей стало значительно меньше.

Однако древние врачи не до конца понимали, как распространяются болезни, и не осознавали, насколько важна санитария для профилактики заболеваний. Неудивительно, что многие из их медицинских приемов показались бы примитивными по современным меркам.

Одним из самых древних медицинских текстов, дошедших до нас, является «Папирус Эберс», сборник знаний египтян по медицине, датируемый приблизительно 1550 годом до н. э. В этом свитке содержится описание примерно 700 лекарственных средств от различных недугов, «начиная с укуса крокодила и кончая болью в ногте пальца ноги». В одной библейской энциклопедии говорится: «Познания этих врачей в области медицины основывались исключительно на опыте, в значительной степени на магии, и были полностью ненаучны» («The International Standard Bible Encyclopaedia»). Большинство лекарственных средств были просто не эффективны, а некоторые из них — чрезвычайно опасны. Для лечения раны в одном из рецептов советовалось приложить смесь из человеческих экскрементов и других веществ.
Этот текст о египетских лечебных средствах был написан приблизительно в то же самое время, что и первые книги Библии, в которые включался и Моисеев закон. Моисей, который родился в 1593 году до н. э., вырос в Египте (Исход 2:1—10). Как член семьи фараона, он был «научен... всей мудрости Египетской» (Деяния 7:22). Моисей был знаком с «врачами» Египта (Бытие 50:1—3). Отразились ли в его записях неэффективные или опасные медицинские методы египтян?

Нет. Напротив, в Моисеев закон входили правила гигиены, которые намного опережали свое время. Например, закон о военных лагерных стоянках предписывал закапывать экскременты вне лагеря (Второзаконие 23:13). Это была самая передовая профилактическая мера. Она помогала сохранять воду незараженной и обеспечивала защиту от распространяемой мухами дизентерии и других сопровождающихся поносом болезней, которые до сих пор каждый год уносят миллионы жизней в тех странах, где санитарные условия находятся в плачевном состоянии.

В Моисеевом законе были и другие правила гигиены, которые предохраняли Израиль от распространения инфекционных заболеваний. Если человек болел заразной болезнью или были симптомы такого заболевания, его подвергали карантину (Левит 13:1—5). Одежду или сосуды, с которыми соприкасалось умершее своей смертью (возможно, от болезни) животное, или омывали, прежде чем снова употреблять, или уничтожали (Левит 11:27, 28, 32, 33). Любой человек, который дотронулся до трупа, считался нечистым, и ему нужно было пройти процедуру очищения, которая включала стирку одежды и купание. На протяжении семидневного периода нечистоты он должен был избегать физического контакта с другими (Числа 19:1—13).

В своде правил гигиены видна мудрость, которой не обладали врачи соседних с Израилем народов того времени. За тысячи лет до того, как медицина узнала, каким образом распространяются болезни, в Библии предписывались разумные профилактические меры, защищавшие от болезней. Неудивительно, что Моисей мог сказать, что в целом израильтяне его дней жили от 70 до 80 лет (Псалом 89:10).

Сообщение отредактировал Tolstoy: 17.07.2013, 22:06:39