Сообщений в теме: 5005

[Surf@ed]

Да, возможно, некоторые еще неточности остались, но они совсем ничтожны и никак не влияют ни на наше представление о Боге ни на его учения.

Прошу прощения, что вклиниваюсь..., но о каком боге вы говорите?
По-моему мнению при непредвзятом прочтении трудно сформировать представление о едином боге, действия и образ которого в Ветхом и Новом завете, мягко говоря, отличаются.
Если об Иешуа, как о боге, то и здесь не все так однозначно, называл себя богом или не называл, приписали, что считал себя богом или говорил это сам..., сначала говорил о проповеди только евреям, потом, после смерти, изменил свое решение... Представление, какое-то не совсем однозначное получается... И это представление также не может быть объектом объективного исследования, т.к. верующие христиане трактуют свое видение писаний, иудеи, имеют на этот счет совсем иное, обоснованное с позиции иудаизма мнение, атеисты - третье. И так, куда не копни, в Писании мало мест, где различные субъекты, его исследующие, смогут сойтись в едином понимании.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 12.07.2013, 18:28:49

[Хитклиф]

Ну ну, конечно. А что они должны были писать под копирку?)) И потом, почему вы решили, что они "списывали", к чему уж так сильно утрировать? Уж как-то сильно вы умалили способ написания Библии и свидетельства очевидцев.

Меня как раз и удивляет, что большое кол-во стихов у синоптиков списано как под копирку. При этом евангелисты имеют массу внутренних противоречий. Т.е. если вы намекаете на божественное откровение, то оно было здорово искажено человеческим фактором, О, непосредственно, очевидцах тоже говорить не приходится. Об этом и сами первоисточники свидетельствуют. В самых ранних текстах уже указано Ев по Матфею, Марку, Луке, Иоанну, а не Ев Матфея, Марка и т.д.

Это с какого боку посмотреть на это. Я ваше мнение не буду оспаривать в дальнейшем. Спасибо, благодаря вам я лучше разобрался в этом вопросе.

Пожалуйста. А смотреть при исследовании надо с того боку, который все имеющиеся источники и аргументы воспринимает равно, непредвзято. Так честнее.

Сам Ииус учил, "не верный в малом, не верен и во многом". Если нам вставят такую "мелочь", то как верить большему?

Вам таких мелочей могли до 20% текста НЗ навставлять. И выяснить сейчас доподлинно (навставляли или нет) нет никакой реальной возможности.

Доктрина учений Писания не изменена. Да, возможно, некоторые еще неточности остались, но они совсем ничтожны и никак не влияют ни на наше представление о Боге ни на его учения.

Разве? На основании одного и того же Писания вы в триединство не верите, а католики, православные и протестанты верят. Причем не слепо верят, а основываясь на Библии, на той же самой что и у вас.

И потом, что вы Хитклиф хотите, неужели труд, который был написан почти 2000 лет назад пришел к нам без единой ошибки? После стольких лет переписывания и переводов.

Я вам об этом и толкую. Не надо Библию как буквально-исторический, точный документ воспринимать.

Какая еще информация могла так сохранится долго, приведите хоть один пример.

Да, есть примеры. Чжуан-цзы, египетская Книга мертвых, Авеста и т.п.

Тут современную историю перекроили (взять ВОВ) не знаешь чему верить, а тут тысячелетия прошли. Нет же, вы на белом листе хотите видеть только черную точку и не замечаете весь белый лист.

Тут скорее черно-белый лист, как шахматная доска. Именно поэтому вера, а не знание.

[чебак]

По-моему мнению при непредвзятом прочтении трудно сформировать представление о едином боге, действия и образ которого в Ветхом и Новом завете, мягко говоря, отличаются.

Что вы имеете в виду?

[чебак]

Я вам об этом и толкую. Не надо Библию как буквально-исторический, точный документ воспринимать.

К Библии можно относиться по разному, но уже то, что она дошла до нас после тысячелетий, и то, что она заявляет, что является Словом Бога, заслуживает нашего внимательного прочтения.

Если бы вам дали документ "Завещание на наследство", очень старый, но в нем обещалось вам лично наследство. В этом документе говорилось и о дарителе и о том, как получить наследство, перечислялись некоторые условия на получение этого дара. Но вот проблема, некий недобрый завистник внес в него немеренно ошибки, да к тому же документ старый и не все "читабельно". Вам вопрос, отвергните ли вы такой документ, как несостоятельный и поддельный, только лишь из-за того, что в нем могут находится ошибки? Или приложите все усилия, чтобы разобраться в нем, возможно даже пригласив специалистов-юристов? Ведь на кону стоит огромное наследство.
Нечто подобное и с Библией, в ней обещается вечная жизнь всем , кто верит и соблюдает написанное в ней. Важным условием на получение этого дара является вера- "А без веры угодить Богу невозможно, потому что приближающийся к Богу должен верить, что он есть и что он вознаграждает тех, кто настойчиво ищет его." (Евр 11:6) Вера- это наше "удостоверение личности" без которого невозможно получение этого наследства.

[Хитклиф]

К Библии можно относиться по разному, но уже то, что она дошла до нас после тысячелетий, и то, что она заявляет, что является Словом Бога, заслуживает нашего внимательного прочтения.

Я согласен, любой культурный человек должен, по крайней мере, быть хорошо знаком с писаниями мировых религий. К своему стыду, я могу кое что сказать по Библии (Торе), Корану, но очень слабо разбираюсь в свящ. текстах индуистов или буддистов.

Если бы вам дали документ "Завещание на наследство", очень старый, но в нем обещалось вам лично наследство. В этом документе говорилось и о дарителе и о том, как получить наследство, перечислялись некоторые условия на получение этого дара. Но вот проблема, некий недобрый завистник внес в него немеренно ошибки, да к тому же документ старый и не все "читабельно". Вам вопрос, отвергните ли вы такой документ, как несостоятельный и поддельный, только лишь из-за того, что в нем могут находится ошибки?

Это вопрос исключительно личных предпочтений и ощущений. Но очевидно, что в суд я бы с этим документом не пошел, в любом случае. В суде ведь принято доказывать и подтверждать фактами. Если же факты искажены и местами плохо читабельны, то никакой суд всерьез рассматривать ваше дело не будет.

Или приложите все усилия, чтобы разобраться в нем, возможно даже пригласив специалистов-юристов? Ведь на кону стоит огромное наследство.

Пригласить то можно, но, опять же, в суд идти не стоит, не примут к рассмотрению сославшись на искажения и недостоверность.

Нечто подобное и с Библией, в ней обещается вечная жизнь всем , кто верит и соблюдает написанное в ней. Важным условием на получение этого дара является вера- "А без веры угодить Богу невозможно, потому что приближающийся к Богу должен верить, что он есть и что он вознаграждает тех, кто настойчиво ищет его." (Евр 11:6) Вера- это наше "удостоверение личности" без которого невозможно получение этого наследства.

Вера, но не прямое знание. Это ведь разные вещи. Человек хочет верить и верит. Другое дело, когда человек пытается навязать свою веру другим, путем доказывания или аргументации. Если бы верующие могли истинность своих писаний и своей веры доказать, то никакая вера была бы уже не нужна. Поэтому любые псевдонаучные попытки преподнести Писание как четкий ист. документ, достоверную космогонию и т.п. заведомо обречены на провал.

[чебак]

Хитклиф я ваш ответ предвидел, спасибо.)) Интересно, но как мужи веры распоряжались теми скудными знаниями, что у них были?
"7 Верой Ной, когда был предупреждён Богом о том, что ещё не было видимо, проявил богобоязненность и построил ковчег для спасения своих домашних. Верой он осудил мир и стал наследником праведности по вере.
8 Верой Авраам, когда был призван, повиновался, отправившись в местность, которую ему предстояло получить в наследство, и он пошёл, хотя и не знал, куда идёт. 9 Верой он оставался пришельцем в обещанной земле, как в чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обещания, 10 потому что он ожидал города, имеющего истинное основание, строитель и создатель которого — Бог." (Евреям 13:7-9)
Это пример для всех нас, мы знаем куда больше них о Боге, хотя все знать не возможно знать о нем, вы правы.

[r.nastia2012]

Мне очень нравится псалтырь, успокаивает, после прочтения становится хорошо и спокойно, поражает вера Давида, хотя иногда и смущает его позиции относительно врагов, но вообще и в общем это любимая часть из библии и 4 Евангеля тоже, очень нравится перечитывать.

[Хитклиф]

Хитклиф я ваш ответ предвидел, спасибо.)) Интересно, но как мужи веры распоряжались теми скудными знаниями, что у них были?
"7 Верой Ной, когда был предупреждён Богом о том, что ещё не было видимо, проявил богобоязненность и построил ковчег для спасения своих домашних. Верой он осудил мир и стал наследником праведности по вере.
8 Верой Авраам, когда был призван, повиновался, отправившись в местность, которую ему предстояло получить в наследство, и он пошёл, хотя и не знал, куда идёт. 9 Верой он оставался пришельцем в обещанной земле, как в чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обещания, 10 потому что он ожидал города, имеющего истинное основание, строитель и создатель которого — Бог." (Евреям 13:7-9)
Это пример для всех нас, мы знаем куда больше них о Боге, хотя все знать не возможно знать о нем, вы правы.

Что значит "скудными знаниями"? Не было у них вообще никаких точных знаний об объекте их веры. Не было у них и точной информации относительно того, является ли Бог плодом их воображения, галлюцинацией, либо объективной данностью. Их знание Бога ограничивалось лишь их собственным представлением о Боге и, быть может, устной традицией. Поэтому там вера была первичной и не основывалась на знаниях. Ну, разве что в совсем широком смысле:
Зна́ние в широком смысле — субъективный образ реальности в форме понятий и представлений.
Зна́ние в узком смысле — обладание проверенной информацией (ответами на вопросы), позволяющей решать поставленную задачу.
Т.е. знания о Боге, в строгом смысле, не было у ВЗ патриархов точно так же как нет у современных верующих.

[Surf@ed]

Мне очень нравится псалтырь, успокаивает, после прочтения становится хорошо и спокойно, поражает вера Давида, хотя иногда и смущает его позиции относительно врагов, но вообще и в общем это любимая часть из библии и 4 Евангеля тоже, очень нравится перечитывать.

интересно, а эпизоды деяний давидовых, в которых премудрый царь:
- дозволяет принесение в жертву сыновей Саула руками Гаваонитян;
- нападает на соседей Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, "не оставляя в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду...";
- зверски убивает жителей Раввы Аммонитской, которых "он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи (Так он поступил со всеми городами Аммонитскими)";
- забирает и насилует жену доблестного воина Урия, пытается замести следы нежелательной беременности несчастной, предлагая Урии отгул для встречи с женой, дабы муж не сомневался в отцовстве, а после и вовсе избавляется от Урии, отправляя его на битву, за что бог наказывает его посредством публичного изнасилования жен Давида на его глазах (оцените справедливость наказания грешника посредством не виновных в данном грехе женщин)!,
тоже успокаивают и поражают, являя примеры святой веры?!

Каковы примеры веры, просто диву даешься!!!
И таких накопать большое множество не составит труда, когда мерзости, творимые патриархами и избранными, смакуются с особой маниакальной щепетильностью: убийства, насилие, инцест, предательство, садизм, мужеложство, подлог.
Но больше всего поражает, что примеры таких деяний в любом другом тексте рассматривались бы исключительно негативно (кстати, для других культур смакование таких гадостей нехарактерно), но, если речь касается Торы/Ветхого завета, то адепты веры стараются их не замечать, в лучшем случае говоря что-то подобное r.nastia2012 "хотя иногда и смущают его позиции относительно врагов...", а обычно и вовсе оправдывают неведомой божьей волей, когда и зверства - оправданы непостижимым для людей божьим замыслом, и мерзости в отношении слабых женщин, детей, стариков - лучший сценарий спасения их душ от губительной языческой среды!
До-о-олго можно перечислять библейские тексты, которые в современной юридической практике без натяжек квалифицировались бы, как экстремистские, пропагандирующие расовую и религиозную нетерпимость, половые извращения и т.п.

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 18:03:13

[чебак]

Т.е. знания о Боге, в строгом смысле, не было у ВЗ патриархов точно так же как нет у современных верующих.

А с этим никто и не спорит. В строгом смысле мы мало что знаем о Боге, но наших знаний будет еще меньше, если мы отвергнем его Слово.

"Посрамились мудрецы, смутились и запутались в сеть: вот, они отвергли слово Господне; в чем же мудрость их?" (Иеремия 8:9)

До-о-олго можно перечислять библейские тексты,

Что вы хотели сказать своим постом? Интересно, вы сами хоть раз прочитали всю Библию, чтобы составить о ней свое собственное мнение, а не мнение ангажированных критиков?

[Surf@ed]

Что вы хотели сказать своим постом? Интересно, вы сами хоть раз прочитали всю Библию, чтобы составить о ней свое собственное мнение, а не мнение ангажированных критиков?

Я вроде бы ясно выразился и конкретно, что тут непонятного? О квалификации текстов, как экстремистских по конкретным признакам. Или вы сомневаетесь в том, что эти признаки имеются в Библии?
Прочитал много лет назад всю, перечитывал, анализировал и не раз в т.ч. и критиков, как научных, так и философских, а что я дал повод сомневаться в знании предмета? Вроде бы приводил информацию с цитированием сабжа, или источника, или аргументировал свою позицию.
А причем здесь ангажированные критики, все что указал в посте - это не критика, а конкретные деяния, конкретного человека, описанные в Ветхом завете - не копипаст, или вы сомневаетесь?
Дать ссылки на главы, стихи?

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 16:39:10

[Surf@ed]

знаний будет еще меньше, если мы отвергнем его Слово

ну, если, достоверность не требует объективных доказательств, то его Словом можно считать любой художественный вымысел, политический заказ, или откровенный бред

[чебак]

О квалификации текстов, как экстремистских по конкретным признакам

Хех, призывов там делать тоже самое нет. Более того и убийство и блуд наказуемо, в Писании об этом говорится не раз. "Бог будет судить блудников и прелюбодеев".

А то, что он допускал войны это другой вопрос.

конкретные деяния, конкретного человека, описанные в Ветхом завете

А вы поняли причины такого поведения и то, что было с Давидом потом за его поведение, одобрял ли это Бог?
То, что об этом честно написано в Библии заслуживает нашего уважения, чтобы мы не повторяли таких ошибок.

[чебак]

ну, если, достоверность не требует объективных доказательств, то его Словом можно считать любой художественный вымысел, политический заказ, или откровенный бред

Можно, выбор велик. Если кто-то уважительно относится к Библии, то почему надо подвергать его нападкам и критике?

[r.nastia2012]

положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи

Вы имеете ввиду этот стих:
"А народ, бывший в нем (*в побеждённом городе), он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим".
Уже не раз упоминалось, что в данном стихе не очень корректный перевод, он не убивал их варварскими способами, а экономически эксплуатировал заставляя работать пилами, топорами и молотилками. Весь интернет пестрит объяснениями данного стиха, если есть желание почитайте, это настолько старая тема, что не хочется ее поднимать. И потом человек который любит Бога, не может творить такие зверства, кем бы он не был, я читаю псалтырь чувствую сердцем каждое слово, меня поражает его любовь к Богу. Конечно нам многого не понять, время было другое, законы жизни были другими. Да никому не хочу ничего доказывать и данный диалог продолжать не хочу, просто написала в этой ветке по теме: что именно люблю читать из Библии, ввязываться в пустую дискуссию не хочу.

[Surf@ed]

Хех, призывов там делать тоже самое нет.

как же нет?! Вот, обещание с прицелом на будущее, данные господом через пророков, изложенные, без указания сроков давности:
"…сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе… И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем, ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, погибнут, и такие народы совершенно истребятся… Ты будешь насыщаться молоком народов и груди царские сосать будешь" (Исайя, 60:10-12, 16).
"Когда подойдешь к городу, чтобы завоевать его… осади его, и когда господь бог твой передаст его в руки твои, порази в нем весь мужеский пол острием меча; только жен и детей, и скот, и всё, что в городе, всю добычу его возьми себе. Так поступай со всеми городами, которые от тебя весьма далеко. А в городах сих народов, которых господь бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души" (Второзаконие, 20:10-16).
"С сего дня начну я распространять страх и ужас пред тобою на народы под всем небом; те, которые услышат о тебе, вострепещут и ужаснутся тебя" (Второзаконие, 2:25).

А то, что он допускал войны это другой вопрос.

Допускал войны?! Я бы сказал инициировал, т.к. по многим сюжетам племена и народы, которые разграблял божий народ жили вполне себе тихо и мирно.
А чего стоит пример с 32-мя человеческими жертвами из захваченных пленников!

Некоторые примеры в тему:

"...когда введет тебя господь, бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы... которые многочисленнее и сильнее тебя, и предаст тебе их господь, бог твой, и поразишь их: тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз, не щади их... И истребишь все народы, которые господь, бог твой, дает тебе; да не щадит их глаз твой" (Второзаконие, 7:1-2, 16).

"И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих" (Исайя, 49:23).

"Слушай, Израиль: ты теперь идешь за Иордан, чтобы пойти овладеть народами, которые больше и сильнее тебя… Знай же ныне, что господь бог твой, идет перед тобою, как огонь поядающий; Он будет истреблять их пред тобою, и ты изгонишь их, и ты погубишь их скоро, как говорил тебе господь" (Второзаконие, 9:1-3)

"…идите за ним по городу и поражайте; пусть не жалеет око ваше, и не щадите; старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти…" (Иезекиль, 9:5-6).

"И поразил Иисус Навин всю землю нагорную и полуденную, и низменные места, и землю, лежавшую у гор, и всех царей их; никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышущее предал заклятью, как повелел господь, бог Израилев - господь каратель" (Иисус Навин, 10:40, Иезекиль 7:9).

А вы поняли причины такого поведения и то, что было с Давидом потом за его поведение, одобрял ли это Бог?

я вообще-то понятливый, непонимаю только причем здесь жены Давида? Даже если мерзость, причем неоднократно, совершил один из лучших представителей божьего народа, вера которого поражает своей силой многих христиан, то мерзость, всегда остается мерзостью. А у христиан все просто, раскаялся, продемонстрировал фанатичную любовь Яхве, - и мерзость отмыта!

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 17:22:19

[чебак]

Уже не раз упоминалось, что в данном стихе не очень корректный перевод, он не убивал их варварскими способами, а экономически эксплуатировал заставляя работать пилами, топорами и молотилками.

молодец r.nastia2012!

Про войны отпишусь позднее, ушел.

[Surf@ed]

Если кто-то уважительно относится к Библии, то почему надо подвергать его нападкам и критике?

А разве уважительное отношение кого-либо к какой-либо концепции или идеологии, автоматически освобождает эту идеологию от критики?
А нападки, оскорбления чувств - понятия субъективные. Что значит нападки? Мы обсуждаем текст, достоверность которого недоказуема, как и принадлежность к так называемому Слову божьему, почему сомнения в достоверности, отвращение к мерзостям и т.п. должны считаться нападками?

[Surf@ed]

И потом человек который любит Бога, не может творить такие зверства, кем бы он не был, я читаю псалтырь чувствую сердцем каждое слово, меня поражает его любовь к Богу.

Уважаемая Анастасия, если бы данный пример был единственным примером зверств! Можно было бы списать на издержки перевода... Учитывая другие примеры расправ Давида с противниками, гуманное отношение, в варианте перевода с принудительными работами, поистине демонстрирует человеческое перерождение!
А как быть с множеством других примеров?
Убийствами, насилием, ограблением под водительством Моисея, Иисуса Навина и т.д.?

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 17:59:59

[Surf@ed]

Да никому не хочу ничего доказывать и данный диалог продолжать не хочу, просто написала в этой ветке по теме: что именно люблю читать из Библии, ввязываться в пустую дискуссию не хочу

Как часто я наблюдал примеры такого поведения верующих в форумах! Все один к одному!
Когда аргументы заканчиваются адепты "истинной" веры с эдаким благородным "фи" покидают дискуссию, приправляя свои посты перед уходом фразами вроде "никому не хочу доказывать", "вы недостаточно информированы в трактовке сложных мест, поэтому учите матчасть, изучайте проблемы переводов, трактовок", а то и банальной, набившей оскомину "не мечите биссер..." Все, как всегда, беспредметно, ограниченно, фанатично.

Не думаю, что тема подразумевает только констатацию "читал/нечитал, что читал", но и с учетом влияния сабжа на поведенческие реакции индивидуумов, некий анализ, в т.ч. и критический. А какой смысл в констатации и однобоком восхищении?

Сообщение отредактировал Surf@ed: 16.07.2013, 18:01:17