Сама по себе индивидуальная вера в бездоказательное - не столь опасное явление, как попытка построение каких-либо концепций, направленных вовне на основе этой бездоказательной веры.
Ослепленный такой верой фанатик пытается "светом" своей веры озарить других людей, сначала убеждением, затем, как часто бывало - насилием
Сообщение отредактировал Shimpan The: 05.10.2014, 02:15:52
Сама по себе индивидуальная вера в бездоказательное - не столь опасное явление, как попытка построение каких-либо концепций, направленных вовне на основе этой бездоказательной веры.
Марксизм? Всплывающие время от времени идеологии избранности, особости какой-то нации? Концепции государства и патриотизма - главные зачинщики любой войны. Религия лишь инструмент, как один из ингредиентов: патриотизм, религия, национальность. Эти три компонента работают в связке.
Концепции государства и патриотизма - главные зачинщики любой войны.
Однако...) Сорри за офф, но причины войн есть экономические противоречия, которые маскируются в религиозные, национальные, политические одежды.
Иногда) марксизм очень точен: "Политика - концентрированное выражение экономики".
Сообщение отредактировал ерлaн: 06.10.2014, 09:05:51
Спасибо за развернутый ответ. Поехали дальше.
А может быть всё-таки станет?
Буддист спасается один, и вообще, по буддизму, спасение человека совершается силами самого же человека. Не есть ли это величайшее самомнение, самонадеянность и самолюбие?
Преобладающим мотивом христианского настроения является смирение, ненадеяние на себя, постоянное упование на Бога, стремление к единству жизни любви с Богом. Но у буддизма преобладающим мотивом является самонадеянность: «Сами светите себе, сами охраняйте себя. Я оставляю вас, я отхожу, уповая на одного лишь себя», – говорил Будда, – «Нет подобного мне ни в мире людей, ни между богами». Человек слаб и как бы он не старался, он не сможет побороть свои страсти в одиночку. Это пока не аргумент для Вас. Идем дальше.
И не только прошлых, кстати
Могу я Вас попросить на будущее. Приводя в нашем диалоге наглядные пособия, понудите себя увидеть не только общие черты, но и разницу между Православием и Католицизмом, Протестантизмом. Спасибо. Я видел подобную картинку про ислам, точнее про одно из радикальных течений. А можно ли допустить, что на этой картинке христиане защищают свой храм от нападения иноверцев? Картинка не однозначная, а значит не аргумент. Вот если бы на Вас или Ваших знакомых напала шайка бандитов в рясах, вот это можно было бы обсудить.
Ну разумеется! Иначе бы оно и не существовало уже вообще, не проложив себе дорогу к существованию - огнём и мечом.
Я там лично не присутствовал, однозначно посудить не получится. Лично я могу только за свои поступки отвечать. Огнем и мечем пока только стараюсь с грехами бороться. Меня не насильно обратили, если что. )))
Дорога к спасению в Царствии Небесном, проложенная когда-то для вас чьей-то кровью... ну не знаю, не знаю. Моя бы совесть и мораль, например, не отнеслась бы к этому столь же равнодушно.
Дорога проводиться лично каждым индивидуумом.
А может быть усилия надо применять, во первых, для того, чтобы просто не совершать грехи, а не анализировать их постфактум?
Ну что тут ответить. Пока люди не начинают вести учет семейного бюджета, они даже не видят своих трат. В вере то же самое. Необходим ежедневный анализ своих поступков за день через призму Заповедей Евангелия. Трудно бороться с грехом, которого ты в себе не видишь. И не всем это дано. А просто не совершать грехи, предварительно не узнав Православное понимание слова Грех, не получится. Необходим осмысленный самоконтроль.
Я не сомневаюсь. Это ведь наверное так сложно и неприятно - думать. Куда как проще и приятнее просто верить, не обременяя себя интеллектуальными усилиями для понимания объекта и принципов веры.
Я ведь пришел к вере не просто с бухты-барахты. Читал много научных и философских источников. Вот бы кто мне дал достойную альтернативу Вере. Осмысливающую жизнь, отвечающую на вопрос "Зачем я живу?"
Наверное, боитесь не столько умереть, сколько попасть в ад за свои грешки? Я угадал?
Конечно боюсь. Слаб пока в вере да и в подобающей борьбе с грехом. Пока стараюсь убрать ад из своей жизни, взращиваемый моими недостаточными действия в борьбе с грехом, дабы душа после смерти была менее восприимчива к аду.
А какая у Вас логика? Бога не видели, значит он есть?
Ну я уже говорил, что атеизм не может доказать что Бога нет. Может только сказать, что пока не встречала.
Я бы еще остановился на научно-философском аргументе. Он сводится к тому, что истинность православия, как и другой любой религии, как и любой научной теории, может быть подтверждена двумя вещами:
1. Необходимо наличие фактов, которые подтверждают ее основные установки;
2. Должна быть предусмотрена возможность проверки этих утверждений. Это так называемый “принцип верифицируемости”.
К примеру, многие элементарные частицы были открыты за десятки лет до того, как они были признаны, в конце концов, научным фактом. Точнее, делались теоретические предсказания об их существовании, однако вопрос считался окончательно решенным только тогда, когда эти предсказания получали экспериментальное подтверждение.
Так вот, если формально рассматривать православие с чисто научной точки зрения, то открывается очень интересная картина. Имеется огромное, никакому исчислению не поддающееся множество фактов, свидетельствующих об его сверхъестественности. Вспомним имена Иоанна Кронштадтского, Ксении Петербургской, Амвросия Оптинского и зададимся вопросом: те огромные горы фактов, свидетельств очевидцев о совершенных ими чудесах – действительно имели место или нет? Или, может быть, лучше их просто отрицать?
А есть ли возможность самому убедиться в том, что Бог есть, есть этот сверхъестественный мир, как самому убедиться, что Царствие Божие есть внутри нас, как убедиться в том, что Дух, тот Бог, о котором говорит христианство преображает человека, т.е. из алчного, завистливого, тщеславного, гордого, обжоры и пьяницы делает человека чистым, милосердным, кротким, воздержанным и т.д.? Есть ли возможность пережить самому человеку в себе ту радость, о которой говорит христианство? Да, такая возможность есть. Христианство говорит, что есть реальный путь, путь не чисто умозрительный и не теоретический, а путь, который был проверен, апробирован огромным числом людей. Многие известные нам святые показали потрясающие факты этого преображающего действия Божия на человека в самих себе. Это преображение касалось всего: их ума, сердца, тела, даже тела. То есть, если подходить с чисто формальной точки зрения, то христианство как научная теория удовлетворяет двум основным требованиям, предъявляемым ко всякой научной теории. Оказывается эти факты есть.
Нет, не иллюзия. Дайте-ка я её пощупаю. Ну, или хотя бы посмотрю на неё. Ну хорошо - хотя бы смогу понять, каков на самом деле принцип её структуры и функционирования в пространственно-временном континууме нашей Вселенной. Что, всё равно не получается?
Простое определение души - это моё "Я" внутри меня. Её не видно, её нельзя потрогать, но она есть. И её духовные законы правильного для человека существования определены Богом. Как и есть Ваше "Я". Может докажете, что Ваше "Я" это не душа, а что-то другое? Или опять приведете совокупность теорий, лично не остановившись ни на одно из них, так как их истинность невозможно ни доказать, ни опровергнуть?
Один маленький, но важный нюанс: не мир лишен смысла без Бога, а Бог лишен смысла без мира. А вот мир как раз-таки без Бога вполне так себе имеет смысл. По крайней мере - имел, пока некая безволосая двуногая обезьяна не выдумала ему новый смысл в виде дедушки с клюкой на небесах.
То есть сущность, создавшая все живое и не живое во Вселенной, создала все для обретения в самом себе смысла? Вот и тут опять вопрос о смысле мира. Человечество без Бога уничтожит себя и смерть единственный смысл жизни человека, живущего без связи с Богом. Верите в теорию эволюции? Создание живого из не живого в хаосе, звучит для меня не менее бредово, как и существование Бога для Вас.
А если всё это вы (или кто-либо другой) сможете проделать без помощи Бога? Всё будет не щитово?
Пусть попробует, причем примириться не один раз, а больше вообще не допускать ссор. Интересно было бы посмотреть. И если нет образца духовного (в Вашем понимании сугубо нравственного), то как человек узнает, хороший он или плохой. На основе субъективных чувств?
"Будете считать, что так оно и есть" и "так оно и есть на самом деле" - это и есть та разница, на которой я акцентировал внимание. В первом случае - такая же эфемерная иллюзия.
Вы же тоже не знаете как оно на самом деле, значит тоже живете в мире иллюзий. Не так ли?
Пожалуйста - реинкарнация в буддизме (и освобождение от неё, через выход из сансары путём преображения тела и разума). Это раз. Энергоинформационное поле, куда отправляются все души после смерти и откуда они воплощаются затем при рождении, будучи сами по себе бессмертными. Разумеется, поле не имеет личности и поэтому не может быть названо Богом. Это два. Мир - не объективен, а субъективен; мир - это программа, загруженная в наш мозг Матрицей. При этом само наше сознание бессмертно, меняются лишь его сценарии программы-воплощения. Это три. Думаю, читающие эту тему ещё продолжат список. И - да, вопрос вдогонку - а какой вообще смысл в бесконечном поклонении всемогущему Богу, который и так всемогущ, и ваше поклонение ему уже погоды не сделает? Или всё-таки потешит немножко его всемогущее самолюбие?
Всю Вселенную кто-то создал. Будем называть его единым Богом. Бог создает человека. Вопрос "Зачем?" На основании части накопленной человечеством информации, можно предположить, что Бог создал человека, дабы человек стал по Своей Воле единым существом с Богом. Бог он могущественнее меня или нет? Вот тут человечество разделилось на тех кто За и на тех кто Против. Лично я знаю и верю, что Бог могущественнее меня. А как слабый показывает сильному свою волю? Поклонением и молитвой, демонстрацией своими поступками и желаниями одной воли с Богом. Вкратце так.
Кому-то конечно спокойнее себя ощущать потомком обезьяны, а не первого человека Адама и барахтаться в ворохе теорий и гипотез, не отвечающей на вопросы Смысла Жизни.
Вот он, ключевой маркер всех верующих: они не мыслят своего существования (и своей морали в частности) без Хозяина, который детерминирует им все эти явления. Наверное, в разуме всех верующих может быть некий маленький дефект, некий атавизм, оставшийся от рабовладельческих времён (а скорее даже от стайного инстинкта животного), неукротимо заставляющий их подчиняться некоему альфа-лидеру; если же такового нет, они вынуждены его придумать себе, потому что иначе сознание будет испытывать сильный дискомфорт.
Вы создали Вселенную, все живое и не живое? Нет. Создатель обладает волей и разумом? Да. Вот ему я и поклоняюсь. И да, мне дискомфортно без него.
Такое, что литературный источник, в котором приведены все эти события, является главным и единственным критерием морали, мерилом истины " в деле личного спасения каждого индивида". И индивид, воспитанный на такой вот своеобразной "морали для избранных", мягко говоря, не будет справедлив и целесообразен в обществе, которое в той или иной степени выходит за рамки этой "избранной морали".
Православие предлагает путь и верит, что он истинный. Принимая эту точку зрения, человек, предварительно сверив себя с образцом (Евангелием), видит себя (свою душу) израненным своими страстями (грехом). Человек осознает, что он духовно болен. Далее, человек понимает, что у других людей подобные же страсти, значит они духовно (не путать с душевно) больны тоже (кто-то в большей, кто-то в меньшей мере). И как человек с таким мировоззрением будет относиться к другим людям? Только с сочувствием и с личным переживанием. В больнице человек с поломанной рукой, как относиться к другому человеку со сломанной ногой. Только с сочувствием и никак иначе. Короче, живу, никому не мешаю, занимаюсь собой и ребенком до сознательного возраста. Свою точку зрения никому не навязываю. Каждый для себя выбирает сам, с каким мировоззрением ему легче жить.
А вам нужно? Нагрешили, а теперь не хотите отвечать за косяки, надеетесь, что заискивая перед абстрактной Альфой сможете снискать его благорасположение и прощение грехов по его высочайшему волеизъявлению?
Буду отвечать в индивидуальном порядке.
Пример из Православия приведите пожалуйста, когда под флагом религии велась агрессивная захватническая война?
Я просил про агрессивную и захватническую войну против иноземцев. Ну да ладно. В первом примере, в отличии от второго, устанавливалась власть Бога, а не человека.
Наука не всё ещё открыла, и поэтому Бог есть. А потом они спрашивают: почему вы нас так не любите и не уважаете?
Верю в то что есть, знаю ли точно? Нет не знаю. Про любовь к ближнему расписал уже выше.
Но вот когда обладатель такого мировоззрения начинает публично называть не обладающих им - людьми второго сорта, потому что они, видите ли, не хотят придерживаться канонов его доисторического культа (а то и требует сделать с ними чего похуже), вот в этом случае считаю необходимым как можно быстрее расставить все точки над i и определить статус-кво в этих животрепещущих вопросах.
В Католицизме, да было такое в крестовых походах. В Православии такого нет. Людьми второго сорта неверующие точно не считаются.
В Католицизме, да было такое в крестовых походах. В Православии такого нет. Людьми второго сорта неверующие точно не считаются.
видимо вы не сильно заботились о том, чтобы узнать о т.н. "православии", которое, кстати, называлось раньше иначе, немного больше и подробнее...
некрещенные иностранные товарищи (поселенцы, собственники), да и соотечественники другого исповедания (мусульмане-татары, немецкие переселенцы и др.) ограничивались в правах.
Маааленький пример из истории по поводу какого сорта людьми считались неправославные:
"В 1653 г. Никон реализовал проект патриарха Иосифа и лишил инославных прав владения поместьями и вотчинами, тем самым ликвидировав земельный фонд иностранцев. Все эти меры были направлены на полное разграничение сфер жизни православных и инославных."
Хоть речь идет и о небедных людях, но, тем не менее.
Предлог, как всегда отыскался благопристойный )))
"Ведомо великому государю... учинилося, что они некрещенные немцы крестьянам чинили всякую налогу и утеснение в нашей православной християнскои вере греческого закона, и христианским душам многое осквернение, и многие без отцов духовных, без покаяния помирали, и в великий пост и в иные посты мясо скором с ними немцы ели, и с ними приобращались от святыни по неволе от их немец отлучалися"
[1] Следует оговорить значение слова иностранец ("иноземец" в терминологии того времени) в русском делопроизводстве XVI-XVII вв. Оно относилось к нескольким категориям. В первую очередь, термин применялся к иммигрантам, выходцам из стран Западной ("немцы"), Центральной ("поляки", "литва", "венгры") и Восточной ("белорусцы" и "черкасы"), Южной ("сербеня", "волошеня") Европы, а также Малой Азии ("греченя" и крайне редко выезжающие "турченя"). Наиболее заметными были западноевропейские специалисты ("немцы"), которым единственным из всех перечисленных групп иммигрантов даровалось право сохранения вероисповедания. Они входили в особую социальную страту и находились в распоряжении Панского приказа, с 1624 г. поменявшего название на Иноземский. Не крестясь, выходцы из Западной Европы не становились полноправными подданными русского государя. При этом они входили в служилое сословие, получали земельные владения, их семьи могли находиться на территории Московского царства столетия, сменяя несколько поколений. Но "иноземец" обозначал не только иммигранта. Помимо приехавших в страну, другой категорией "иноземцев" являлись мусульмане, территории которых в основном вошли в состав Московского государства в XVI в. Татарские мурзы обладали огромными территориями в Поволжье и ведались в Разрядном приказе, приказе Казанского дворца, четвертях. "Немцы" и "татаровя" в законодательстве XVI-XVII вв. получили емкую характеристику: "некрещенные иноземцы". Именно для неправославных предназначался особый земельный фонд и создавались указы.
Так что полноправными подданными неправославные и некрещенные люди на Руси после ее крещения не считались - это по вашему не является ограничением их прав, т.е., говоря по простому, отнесением к людям второго сорта?
Конечно, вы скажете, что и в этом случае не несете никакой ответственности и раньше это было раньше... Но, тогда не нужно говорить о существенном отличии православия от католицизма в грехах пролития крови, ограничения в людей в правах по религиозному принципу, мужеложестве в среде служителей и т.п. Или пролитой кровью своих подданных за якобы истинную веру можно пренебречь, если захватнических войн под религиозными знаменами не велось, да? Да и это утверждение спорно, а как же покорение Сибири, севера, Дальнего востока, который в т.ч. и оправдывался необходимостью нести свет темным язычникам и параллельно с захватом земель происходило зачастую насильственное крещение? При этом такая "святая" миссия сопровождалась порой самыми жестокими методами (насильственное крещение мордвы, чувашей и др. народов с массовыми убийствами и избиением непокорных). Прояви вы не однонаправленный интерес к православию - обнаружили бы целые пласты дремучего мракобесия, насилия над личностью, которые осуществлялись под знаком вашей любимой веры. А то, что сейчас этого нет, так это только по счастливому стечению обстоятельств, когда под влиянием послереволюционнных событий, и, в целом, глобализации, реализовывать эту свою мрачную дремучесть стало сложновато, хотя и попытки такие предпринимаются - введение изучения ОПК в школах, лоббирование всяких законов о защите чувств верующих со стороны РПЦ, православные дружины, готовые бить людей за внешний вид или непонятные им убеждения и т.д. и т.п.
Так чем же таким особо выдающимся, а главное добродетельным выделяется ваша вера и так почитаемые и выделяемые вами её традиции и "святой" опыт?
Сообщение отредактировал Shimpan The: 06.10.2014, 23:31:56
"В 1653 г. Никон реализовал проект патриарха Иосифа и лишил инославных прав владения поместьями и вотчинами, тем самым ликвидировав земельный фонд иностранцев. Все эти меры были направлены на полное разграничение сфер жизни православных и инославных."
Хотя православие несет отвественность за подобное, все таки здесь цель скорее национальная - ограничить растущее влияние иноземцев. Типа защитим свой род от чуждых влияний.
хотя и попытки такие предпринимаются - введение изучения ОПК в школах, лоббирование всяких законов о защите чувств верующих со стороны РПЦ, православные дружины, готовые бить людей за внешний вид или непонятные им убеждения и т.д. и т.п.
Опять же. Восстановлением силы православия в России занимается всем известный бывший кгб-эшник. В каких целях он это делает - всем понятно. Цели - политические. А вот в ельцинскую эпоху Россия была наводнена всевозможными религиозными учениями с востока и запада. В данном случае подчинение населения под одну религию помогает вести к тотальному контролю и вертикальному правлению государством.
Православие себя, конечно же, в очередной раз компрометирует, так как опять, как в старые добрые времена, пляшет под дудку власти.
Сообщение отредактировал mrpumpkin: 07.10.2014, 00:27:17
Маааленький пример из истории по поводу какого сорта людьми считались неправославные:
Есть такая фраза "Не существует в природе такой вещи, которую можно было бы не испортить". Были конечно искажения учения, людям свойственно ошибаться, но это было исключением из общих правил. Пусть они будут на совести творивших их. Время все выправило. Лично я уверен, что все описываемые Вами события были обусловлены не только существованием Православной Церкви, но и физическим существованием народа, носящего Церковную преемственность. И ещё раз повторюсь, захватнической агрессивной войны под знаменами Православия не было, в отличии от того же Католицизма.
Прояви вы не однонаправленный интерес к православию - обнаружили бы целые пласты дремучего мракобесия, насилия над личностью, которые осуществлялись под знаком вашей любимой веры.
А он у меня не однонаправленный. Просто меня особо не интересует, что было раньше и как было раньше. Люди были другие, время другое. И что приемлемо было тогда, не приемлемо сейчас. Самое главное, что учение дошло да наших дней и по моему мнению, является лекарством для души современного человека. В частности для моей души, которой я и занимаюсь. Что мы видим из перечисленного Вами в Церкви сейчас?
Мракобесие? Да, Церковь против научного прогресса, обусловленного ростом необузданного потребительства, а не поиском лекарства от рака. Насилие над личностью? Да, хождение в Церковь раз в неделю, посты и 2 молитвы в день - это бесспорно насилие над личностью современного человека-гедониста.
А возможно ещё и потому, что имеет место обратная тенденция: уровень школьного образования среди так называемых "верующих" людей очень низок, поэтому доверять им какую-либо более-менее серьёзную и ответственную работу будет просто опасно.
С нянями, конечно, обычно сложнее. Когда неверующие родители узнают - кто лечит мозг их детям, обычно недолго затрудняются дилеммой суровой реальности жизни и угрызениями совести.
4WaD добрый день! Обращаюсь к вам, потому что с вами можно на околобиблейскую тему поразмышлять.
Сначала хочу похвалить. Вы правильно рассуждаете, что нашим существованием мы обязаны Создателю.
Например вот эта мысль хороша.
Человечество без Бога уничтожит себя и смерть единственный смысл жизни человека, живущего без связи с Богом
Или эта
Кому-то конечно спокойнее себя ощущать потомком обезьяны, а не первого человека Адама и барахтаться в ворохе теорий и гипотез, не отвечающей на вопросы Смысла Жизни.
Но вот по "преемственности" Церкови духа и дела апостолов, хотел вам показать библейскую точку зрения.
существованием народа, носящего Церковную преемственность.
Учит ли Библия, что Петр и другие апостолы передали "ключи" Царства своим последователям, которые из поколения в поколения будут носителями истины? Нет. И вот по крайней мере две причины.
1) Павел предсказал, что по его смерти и смерти апостолов в христианском собрании будет отступничество от истины.
"Я знаю, что после моего ухода к вам войдут лютые волки, которые не будут щадить ста́да, и среди вас самих появятся люди, которые будут говорить превратное, чтобы увлечь учеников за собой." (Деяние 20:29,30)
«Лютые волки» появились в конце I века н. э. Примерно в 98 году н. э. апостол Иоанн писал: «Появилось много антихристов... Они вышли от нас, но не были такими, как мы. Ведь если бы они были такими, как мы, то остались бы с нами» (1 Иоан. 2:18, 19). К III веку н. э. отступничество привело к образованию класса духовенства так называемого христианства, а в IV веке н. э. император Константин официально признал эту искаженную форму «христианства». Переняв языческие обряды и придав им «христианский» вид, религиозные руководители поистине говорили превратное. Последствия того отступничества и по сей день ясно видны в учениях и традициях христианского мира.
Сам Иисус Христос предсказал их появление и последующее уничтожение (Мф 13:24—30, 36—43)
2) Дерево узнается по плодам. Будет ли Бог использовать религию, которая приносит гнилые плоды? Плоды отступничества расцвели пышным цветом в наши дни. "Блуд" с царями земными, участие в войнах, покрывательство педофилии, жадное и нечестное священство и тп. Куда ни ткни, все прогнило насквозь. Бог не изменяется, неужели в первом веке он требовал от своих служителей "Святости" или отделенности от мира, а сейчас будет закрывать глаза на неправедность, доверяя им "преемственность"? Ответ очевиден.
Ибо какое общение может быть у праведности с беззаконием? Или что общего у света с тьмой? „А потому выйдите из их среды и отделитесь,— говорит Иегова,— и больше не прикасайтесь к нечистому“.
Человеку желающему быть одобренным Богом нужно даже не прикасаться к делам и обычаям бесчестящем Бога.
Как малая закваска квасит все тесто, так и появившейся отступник или блудник может испортить все "тесто" или собрание (Церковь).
"Но теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей, или вымогателем, и даже не ели с таким человеком. Мне ли судить внешних? Не внутренних ли вы судите, тогда как внешних судит Бог? «Удалите от себя злого». (1 Кор. 5: 10-13)
А если в Церкви такие люди приветствуются, они уважаются, от них охотно принимаются дары и подарки духовенством. И даже не секрет, что многие священники замешанные в таких грехах не лишаются сана, а просто переводятся в другие приходы.
Как говорится: "У многих на шее крестик, а в душе нолик". Можно ли говорить, что такой религией по прежнему пользуется Бог, как он пользовался апостолами для правозглашения истины в первом веке?
4WaD без обид.
Добрый день!
Сначала хочу похвалить.
Лучше не надо, а то как возгоржусь )))
Учит ли Библия, что Петр и другие апостолы передали "ключи" Царства своим последователям, которые из поколения в поколения будут носителями истины? Нет.
Конечно нет. Просто события Библии закончились ранее.
1) Павел предсказал, что по его смерти и смерти апостолов в христианском собрании будет отступничество от истины.
Что мы и наблюдаем, созерцая десятки направлений у одних только протестантов. Истина не известна ни мне, ни Вам. Но я верю, что Православие передало мне истину с большей долей вероятности нежели другие.
Дерево узнается по плодам.
Совершенно верно. Нет такой хорошей вещи, которую бы не изгадил человек. У земной Церкви проблем отхода некоторых недобросовестных пресвитеров от учения не мало. Но во-первых, я считаю эти случаи исключением нежели правилом (проблема эта пресвитеров, а не учения), во-вторых, в личном деле спасения это не играет никакой роли. У меня хватает достаточно примеров из Библии и жития Святых, на которые мне нужно равняться. Лично я с негативными проявлениями в Церкви не встречался.
Может лучше Вы мне расскажете о проблемах "безгрешной" СИ: судебные процессы, обвинения в педофилии, многочисленные изменения учения и предсказания дат Судного дня,
пересмотры библейской хронологии и установление дат и т.д. Согласитесь, что на основании данных фактов тяжело говорить об истинности именно Вашего видения Бога. Лично мне не важно, что в мире столько пониманий Бога. Я не собираюсь спорить об истинности Вашего или моего учения. Я все отношу к Божьему промыслу, что так просто нужно и все. А Православное понимание мне ближе.
Мое субъективное мнение такого, что все зарубежные религиозные организации в странах СНГ, помимо экономического аспекта, преследуют основную цель - подрыв духовного уровня Православного народа. На истинность не претендую.
Сообщение отредактировал 4WaD: 08.10.2014, 12:58:21
Лучше не надо, а то как возгоржусь )))
Это искренне. )) Ход ваших мыслей понятен, что без веры в Творца, человек подобен сухому дереву. Даже не дереву, а зеленой траве, которая через миг засыхает.
Может лучше Вы мне расскажете о проблемах "безгрешной" СИ
СИ не безгрешны. Некоторые совершали серьезные проступки, сами знаете сердце лукаво, а плоть слаба. Дело в другом, как относимся мы к таким грехам.
Согласно 1 Кор. 5:3, нераскаивающийся грешник будет исключен из собрания.
Истина не известна ни мне, ни Вам.
Ой ли? Тогда мы несчастнее атеистов. Мы фанатики, т.е. верим слепо без проверки. В чем нас, кстати, и обвиняют неверующие. Я верю, что истина в Библии. Наша задача максимально точнее следовать ее руководству.
Знаете, что такое грех? Грех- с еврейского глагола означает "промахнуться, не попасть в цель. Так вот никто из людей не может попасть в цель. Что за цель? Это совершенное послушание Богу.
В той или иной степени мы "промахиваемся" или грешим. Наше искреннее желание угождать Богу побудит нас усерднее изучать Библию и точнее применять ее законы принципы в жизни. И проявлять веру на основании искупительной жертвы Христа, который умер за наши грехи (Иоанна 3:16)
Надо сравнить учения и дела нашей религии с Библией, иначе может оказаться, что наше поклонение тщетно. "Прицел" сбит, будем стрелять в молоко)).
Но засада в том, что есть Некто, кто подсовывает нам "пилюли", после которых мы можем все видеть в другом свете. Мы будем искренне уверены, что на правильном пути, когда нас увели на ложный.
"Сам Сатана принимает вид ангела света" (2 Кор 11:14)
"Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих, для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести (2Кор 2:4)
СИ не безгрешны. Некоторые совершали серьезные проступки, сами знаете сердце лукаво, а плоть слаба. Дело в другом, как относимся мы к таким грехам. Согласно 1 Кор. 5:3, нераскаивающийся грешник будет исключен из собрания.
Т.е. Вы согласны, что судить об истинности учения по исключительным поступкам недобросовестных членов неправильно?
Тогда мы несчастнее атеистов. Мы фанатики, т.е. верим слепо без проверки. В чем нас, кстати, и обвиняют неверующие. Я верю, что истина в Библии. Наша задача максимально точнее следовать ее руководству.
Были бы фанатики, если бы не пропускали учение через свою жизнь и убеждались в его истинности. Я больше про то, что ни я ни Вы не в состоянии предоставить исчерпывающие факты существование Бога неверующему человеку, не желающему попробовать способ общения с Ним.
Знаете, что такое грех?
Грех - это рана, наносимая человеком самому себе, своей душе. Приобретается нарушением Заповедей.
Наше искреннее желание угождать Богу побудит нас усерднее изучать Библию и точнее применять ее законы принципы в жизни. И проявлять веру на основании искупительной жертвы Христа, который умер за наши грехи (Иоанна 3:16)
Как определяется правильность законов и принципов Библии в Вашей организации? Прочитал и сам субъективно понял? Или собрались в группу, сложили субъективное понятие и получилось объективное? Или все-таки есть Предание, как правильно и однозначно понимать те или иные главы и стихи Писания?
Но засада в том, что есть Некто, кто подсовывает нам "пилюли", после которых мы можем все видеть в другом свете. Мы будем искренне уверены, что на правильном пути, когда нас увели на ложный.
Без Предания (в аспекте накопленного опыта понимания и пропускания через свою жизнь) Писание является для обычного человека просто списком нравственных моделей поведения и всего-то. Да и как можно судить об истинности учения Вашей организации, если она просто откинула 18 веков, прошедших с Библейских событий. А что Вы думаете о наличии у многих Святых даров исцеления больных, так обширно описанных в Предании?
Т.е. Вы согласны, что судить об истинности учения по исключительным поступкам недобросовестных членов неправильно?
Согласен. Нет такой религии, где бы люди были безгрешные. Речь о том, как относится к согрешившему и ко греху.
Если проявлять терпимость, извинять и покрывать, то "паршивая овца все стадо испортит". Если с любовью побуждать раскаяться и обратиться от греха, то и грешник будет спасен, и стадо не заразится духом непокорности и сластолюбия.
Если грешник не раскаивается, горд и упрям то такого "извергают из среды вас". Такой практики придерживались первые апостолы, и так поступают и СИ.
В большинстве христианских религиях такого не наблюдается. Даже священники замешаны в секс скандалах. Если пастыри таковы, то каково стадо?
Я больше про то, что ни я ни Вы не в состоянии предоставить исчерпывающие факты существование Бога неверующему человеку, не желающему попробовать способ общения с Ним
Этого и не требуется. Мы то с вами доверяем Библии, так давайте на основании Писания и рассуждать и сравнивать, кто прав, а кто нет.
Как определяется правильность законов и принципов Библии в Вашей организации? Прочитал и сам субъективно понял? Или собрались в группу, сложили субъективное понятие и получилось объективное?
Есть принцип: Библия обьясняет саму себя. И она сама себе не противоречит. Она- Слово Бога. Все выводы и учения должны быть прочно основаны на ней. Группой иследователей Библии в 1870 г были проверены по Писанию с основополагающие учения христианского мира:
Троица
Бессмертие души
Огненный ад
Пришествие Христа
Поклонение изображениям и др. и были сделаны поразительные выводы. Они не основаны на Библии, а перемешаны с языческими представлениями и греческой философией.
Те усердные исследователи Библии никогда не закрывали глаза на то, что в вопросах религии существует такое понятие, как истина. Они признавали, что Иегова — это Бог истины, а Библия — его Слово истины (Пс. 30:6; Иис. Н. 21:45; Иоан. 17:17). Они понимали, что многого они еще не знают, однако это не мешало им с убежденностью говорить о том, что они уже узнали из Библии. В тех случаях, когда общепринятые религиозные учения и традиции противоречили тому, что, как они видели, ясно изложено в Слове Бога, они, подражая примеру Иисуса Христа, разоблачали ложь, пусть даже это вызывало ненависть и презрение со стороны духовенства (Матф. 15:3—9).
Или все-таки есть Предание, как правильно и однозначно понимать те или иные главы и стихи Писания?
А если предание противоречит Слову Бога, то как мне поступать? Я избираю Библию, потому что там истина.
Да и как можно судить об истинности учения Вашей организации, если она просто откинула 18 веков, прошедших с Библейских событий
Сожжение на кострах еретиков, преследование инаков, почитание мощей "святых"... да за эти века религия так заросла мхом заблуждения и мракобесия, что найти там истину практически невозможно. Да и по чесноку, заточена ли религия католицизм или православие на то, чтобы давать знание простым людям? Учить истине? Или больше была сосредоточена на обрядовости и ритуалах, песнопениях и колоколах и "чудесах".? Уровень грамотности нулевой у паствы. Библия говорит:
Я слышал, но не понял, поэтому сказал: «О мой господин, каким будет завершение всего этого?»
"И он сказал: «Иди, Даниил, потому что эти слова оставлены в тайне и запечатаны до времени конца. Многие очистятся, убелятся и переплавятся. Нечестивые будут поступать нечестиво, и никто из нечестивых не поймёт, а разумные поймут. (Дан 12:8-10)
Т.е прозрение будет у немногих во "дни конца".
Согласен. Нет такой религии, где бы люди были безгрешные. Речь о том, как относится к согрешившему и ко греху. Если проявлять терпимость, извинять и покрывать, то "паршивая овца все стадо испортит". Если с любовью побуждать раскаяться и обратиться от греха, то и грешник будет спасен, и стадо не заразится духом непокорности и сластолюбия. Если грешник не раскаивается, горд и упрям то такого "извергают из среды вас". Такой практики придерживались первые апостолы, и так поступают и СИ. В большинстве христианских религиях такого не наблюдается. Даже священники замешаны в секс скандалах. Если пастыри таковы, то каково стадо?
Т.е. вы изгоняете человека из организации, ежели он не разделяет общепринятую точку зрения? Вот в этом отличие от Церкви. Церковь один организм и состоит он не только из , на первый взгляд, здоровых прихожан, но и из больных. Не за праведниками в первую очередь пришел Христос, но за грешниками. Почему Вы считаете себя вправе забирать работу у Бога судить человека? Вспомните слова Христа толпе: "Кто из Вас безгрешен, пусть бросит в меня камень". Один из священнослужителей сказал: "Не обвиняйте другого в том, что он грешит не как Вы".
Этого и не требуется. Мы то с вами доверяем Библии, так давайте на основании Писания и рассуждать и сравнивать, кто прав, а кто нет.
И как общаться с человеком, который верит в Бога, но не верит в книжки?
Библия обьясняет саму себя. И она сама себе не противоречит. Она- Слово Бога.
Хорошо. Один из множества примеров. Христос говорит "Ударили по левой щеке подставь правую". И какого же Его поведение мы наблюдаем перед Понтием Пилатом? Подставил ли он правую щеку? Нет. Он сказал: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, то за что ты бьешь Меня?" Если принимать буквально, противоречие налицо. А сколько таких противоречий в Библии? Не мало.А кто правильно объяснит это противоречие, как не Предание Церкви? Ваша группа исследователей перевела Библию. Отлично. Но среды, обуславливающей однозначный смысл слов и действий Христа, она донести не в силах.
А если предание противоречит Слову Бога, то как мне поступать? Я избираю Библию, потому что там истина.
Предание не противоречит Слову Бога, оно его раскрывает в истинном смысле.
Сожжение на кострах еретиков, преследование инаков, почитание мощей "святых"... да за эти века религия так заросла мхом заблуждения и мракобесия, что найти там истину практически невозможно. Да и по чесноку, заточена ли религия католицизм или православие на то, чтобы давать знание простым людям? Учить истине? Или больше была сосредоточена на обрядовости и ритуалах, песнопениях и колоколах и "чудесах".? Уровень грамотности нулевой у паствы.
Про католицизм не скажу, буду говорить за Православие. Католики от Православных отличаются также как Американцы от Русских.
Первое - Православные еретиков на кострах не сжигали.
Второе - Вот почему преследование инакомыслящих в средние века, угрожавших существованию государства и самой Церкви это заблуждение, а исключение инакомыслящих в Вашей организации это благо?
Третье - Почитание мощей.Вкратце. Человек, это не только душа, но и тело. Если душа человека достигла ОбОжения, то следовательно тело тоже. Поэтому мощи и почитаются. Есть большое количество фактов физического исцеления людей, которые просто коснулись мощей. Это же не выдумки.
Про нулевые знания у Паствы отвечу так. — Это заблуждение – просто наше отношение к Священному Писанию несколько иное, нежели у прочих течений. Мы, православные, этим не связаны – от первохристианских времён мы веруем, что Божественное Откровение двусоставно, объединяет и Писание и Предание. И если Писание есть письменное свидетельство о Христе, Его проповеди и учения Апостолов, то в Предании, существенную часть которого составляет жизнь в Таинствах Церкви, мы встречаем Самого Христа. Что важнее – Сам Христос или свидетельство о Нём? Согласитесь, что Христос всё же важнее – вот мы и стремимся к Нему. Христос не в зазубренных цитатах – Христос в Таинствах.
Далее, если вы знаете Библию лучше, спасет ли это Вас?
Вы не знаете Библию лучше. Как правило, после одного общего «прогона» у Вас начинается заучивание тех цитат, на которые опирается Ваша организация, и игнорирование остальных. В конце концов, у человека в голове оседает однобокое понимание Писания, непротиворечивое к учению Вашей общины. Так Писание не изучают – так укореняются в сектах. Как если бы повар из всех приправ пользовался бы только солью: «Есть и сахар, и горчица, но мы будем пользоваться только солью». Соль нужна, но будете ли вы класть её в чай? Бог всё в этом мире расположил «мерой и весом» — так и человек должен заботиться о том, чтобы не было в духовной жизни перекосов. Библию надо изучать целостно, сознавая, что нельзя отмахнуться от «неудобных» мест – этого, к сожалению, нет в Вашей организации.
«Знание Библии» — Ваше слабое место . Хорошо, выучили Вы то, что полагается, сыплете цитатами налево-направо… А дальше-то что? Грех не есть неведение – грех есть болезнь: о болезни не надо рассказывать – её надо лечить! Спасение не в том, что тебе расскажут о Боге – спасение в благодати, которую мы обретаем в молитве и Таинствах, это наше «лекарство» от греха. Такие примеры были в советское время в лице многих преподавателей научного атеизма – они знали Писание, но приблизило ли это их к Богу? Вот и судите сами.
Здесь хотелось бы добавить, что изучение Слова Божия не бывает внеконфессиональным. Если человек пренебрегает святоотеческим толкованием, которое предлагает ему Церковь, и идёт «изучать Библию» к СИ, то он получает не «знание» Писания, а его понимание, требуемое организацией, получает сильную инъекцию вероучения той или иной секты: мало кто может найти силы и с помощью Божией оставить этот путь.
Т.е. вы изгоняете человека из организации, ежели он не разделяет общепринятую точку зрения?
Писание на этот счет предельно ясно говорит. Человек утративший стыд и не желающий слушаться заповедей Бога должен быть иключен. Если он раскаится и исправится, будет восстановлен.
Или не знаете, что неправедные царства Бога не наследуют? Не заблуждайтесь. Ни блудники, ни идолопоклонники, ни прелюбодеи, ни мужчины, которых используют для противоестественных сношений, ни мужчины, которые ложатся с мужчинами, ни воры, ни жадные, ни пьяницы, ни злословящие других, ни вымогатели не наследуют царства Бога. И такими были некоторые из вас. Но духом нашего Бога вы были омыты, освящены и объявлены праведными во имя нашего Господа Иисуса Христа. (1 Кор 6:9,10)
К сожалению некоторые возвращаются к прежним привычкам. А собрание должно быть "Святым", никакой блудник или прелюбодей не может служить Богу.
А кто-то начинает вести себя дерзко. Павел с ними не церемонился. Это волки в овечьей шкуре.
Имея веру и чистую совесть, которую некоторые отвергли, и вера их потерпела кораблекрушение. Среди них Имене́й и Александр, которых я предал Сатане, чтобы через наказание научились не богохульствовать. (1 ТИм 1:19,20)
Если этого не делать, то организм или Церковь заболее смертельно раком греха. Станет не пригодной в глазах Бога.
"Внимательно следите, чтобы никто не лишился незаслуженной доброты Бога; чтобы никакой ядовитый корень не пророс и не причинил вреда и чтобы им не осквернились многие; чтобы не было ни блудника, ни того, кто не ценит святое, как Иса́в, который за одну миску еды отдал своё первородство" (Евр 12:15-16)
Первое - Православные еретиков на кострах не сжигали.
Второе - Вот почему преследование инакомыслящих в средние века, угрожавших существованию государства и самой Церкви это заблуждение, а исключение инакомыслящих в Вашей организации это благо?
А как вел себя Христос? Вот если бы он с учениками связывал бы бросивших его учеников и бросал бы их в горящие избы или закапывал бы их заживо?
Это трудно представить. Про злых людей он просто говорил " пусть будут брошены во тьму внешнюю", т.е лишены возможности быть во свете Бога.
Как раз таки духовенство взяло на себя функцию инквизиторов, не в таких масштабах как католики, но все же, хватает.
Бог всё в этом мире расположил «мерой и весом» — так и человек должен заботиться о том, чтобы не было в духовной жизни перекосов. Библию надо изучать целостно, сознавая, что нельзя отмахнуться от «неудобных» мест – этого, к сожалению, нет в Вашей организации.
Вы имеете в виду, что в нашем служении нет "таинств"? Так и в Библии их нет. Напротив сказано. "Что Бог ничего не делает не открыв рабам своим пророкам".
Про таинства соглашусь с Толстым :
Сказано также, что я отвергаю все таинства. то это совершенно
справедливо. Все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим
понятию о боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением
самых прямых указаний евангелия. Стоит только прочитать требник и проследить за теми обрядами, которые
не переставая совершаются православным духовенством и считаются христианским
богослужением, чтобы увидать, что все эти обряды не что иное как различные
приемы колдовства, приспособленные ко всем возможным случаям жизни. Для
того, чтобы ребенок, если умрет, пошел в рай, нужно успеть помазать его
маслом и выкупать с произнесением известных слов; для того, чтобы родильница
перестала быть нечистою, нужно произнести известные заклинания; чтобы был
успех в деле или спокойное житье в новом доме, для того, чтобы хорошо
родился хлеб, прекратилась засуха, для того, чтобы путешествие было
благополучно, для того, чтобы излечиться от болезни, для того, чтобы
облегчилось положение умершего на том свете, для всего этого и тысячи других
обстоятельств есть известные заклинания, которые в известном месте и за
известные приношения произносит священник.
Смелый мужик был , респект ему
Согласен, перекосов не должно быть.
Про неудобные места вы вычитали, сами не знаете )). От каких мест мы отмахиваемся?
Если человек пренебрегает святоотеческим толкованием, которое предлагает ему Церковь, и идёт «изучать Библию» к СИ, то он получает не «знание» Писания, а его понимание, требуемое организацией, получает сильную инъекцию вероучения той или иной секты: мало кто может найти силы и с помощью Божией оставить этот путь.
Православие от так называемых "сект" ничем не отличается. Просто православие в отличие от малочисленных сект руководствуется правом сильного: я многочисленней, значит я правильней. Будете перечить, сожжем ( в древние времена) или с помощью государства перекроем кислород (в наше время).
Буддист спасается один, и вообще, по буддизму, спасение человека совершается силами самого же человека.
Буддист не спасается - буддист совершенствуется. Спасаться у него никто и не от кого не требует - это его свободная воля. Вам этого наверняка не понять.
Не есть ли это величайшее самомнение, самонадеянность и самолюбие?
Не судите, да не судимы будете.
Где это было написано, не напомните ли мне?
И не есть ли величайший позор Человека Разумного - добровольно становиться рабом выдуманного персонажа (а на самом деле - его вполне так не выдуманных служителей), чтобы спасаться от другого выдуманного персонажа, с целью получить выдуманные удовольствия и не получить выдуманные неприятности?
Преобладающим мотивом христианского настроения является смирение, ненадеяние на себя, постоянное упование на Бога, стремление к единству жизни любви с Богом. Но у буддизма преобладающим мотивом является самонадеянность: «Сами светите себе, сами охраняйте себя. Я оставляю вас, я отхожу, уповая на одного лишь себя», – говорил Будда, – «Нет подобного мне ни в мире людей, ни между богами».
Нет, не так: преобладающим и доминирующим мотивом христианства (как и ислама и иудаизма тоже, впрочем), их глубинным фундаментом является всепоглощающий СТРАХ перед всемогущим и безжалостным хозяином их жизни, который обязательно накажет всех, кто ему не подчиняется - везде и во всём. И все преобладающие мотивы добровольных рабов, какими являются верующие, проистекают именно из этого глубинного императива.
А у буддистов такого хозяина нет - ни настоящего, ни выдуманного. Поэтому они надеются только на себя, перед лицом единой вселенской Справедливости.
Мир богов же в буддизме, как я говорил - это просто один из миров, не лучше и не хуже, чем другие.
Человек слаб и как бы он не старался, он не сможет побороть свои страсти в одиночку. Это пока не аргумент для Вас.
Есть миллионы и миллионы примеров, когда человек мог и побеждал свои страсти в одиночку - без всякого Бога. И это аргумент как раз-таки против вас.
Могу я Вас попросить на будущее. Приводя в нашем диалоге наглядные пособия, понудите себя увидеть не только общие черты, но и разницу между Православием и Католицизмом, Протестантизмом. Спасибо.
В "наглядном пособии" как раз и показывается драка между православными и католиками. Впрочем, в деталях этих "различий" можете ознакомиться сами.
А можно ли допустить, что на этой картинке христиане защищают свой храм от нападения иноверцев? Картинка не однозначная, а значит не аргумент. Вот если бы на Вас или Ваших знакомых напала шайка бандитов в рясах, вот это можно было бы обсудить.
Допустить - можно. Но это будет неправдой. Если не нравится картинка, есть видео:
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0
Размещение рекламы на сайте Предложения о сотрудничестве Служба поддержки пользователей
© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.
Войти
Регистрация
Тема закрыта
Наверх
