Сообщений в теме: 5005

[workerman]

20. Горе тем, которые зло называют добром, и добро — злом, тьму почитают светом, и свет — тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое — горьким! 

(Исаия 5:20)

[4WaD]

Исключительно, на добровольных пожертвованиях, не так ли?

Совершенно верно, с меня (лично с меня) никто денег не вымогал. Свечки в Церкви не покупаю, жертвую добровольно сам, сколько считаю нужным.

Попробуйте зайти в православную церковь в нашем городе и попросите хотя бы свечу бесплатно? Интересно, что вы услышите....

Про Таинства я уже сказал, что при отсутствии денег их обязаны проводить бесплатно. И если вдруг вы столкнетесь с недобросовестным Священником, можно пожаловаться в Эпархию.

Что же символизирует свечка и для чего она вообще? Церковная свеча - символ молитвы верующего человека и жертва на храм. Так как свеча покупается, она является добровольной жертвой человека Богу и Его храму за себя и за своих ближних. И что теперь я должен свою жертву взять у храма бесплатно. Для меня это лишено смысла просто.

Здесь речь идет не каком-то срезе общества, а мы говорим о тех, кто возглавляет РПЦ. Без СМИ ведь очевидно, что уважаемый Гундяев ездит в кортеже из машин, которые стоят не одну сотню тысяч долларов. И для здравомыслящего человека становится смешно когда этот же "служитель Бога" побуждает вести скромный образ жизни.

 

Вы его лично знаете? Рядом с ним свечку держите? Это его личная машина или государственная? Откуда она у него? Возможно ли допустить, что его полезная духовная помощь состоятельному человеку вызвала ответную благодарность? Ещё раз повторю, не забирайте у Всевышнего и Всезнающего Бога самому судить этого человека за его личные грехи, а задумайтесь лучше о своих. И избегайте категоричности в том, чего Вы точно не знаете.

[workerman]

Совершенно верно, с меня (лично с меня) никто денег не вымогал. Свечки в Церкви не покупаю, жертвую добровольно сам, сколько считаю нужным.

А так конечно свечки там бесплатно раздаются. Если она покупается, это априори не добровольно. Если у человека вообще нет денег, а он хочет поставить свечку, дают ему бесплатно?

 

Вы его лично знаете? Рядом с ним свечку держите? Это его личная машина или государственная? Откуда она у него? Возможно ли допустить, что его полезная духовная помощь состоятельному человеку вызвала ответную благодарность? Ещё раз повторю, не забирайте у Всевышнего и Всезнающего Бога самому судить этого человека за его личные грехи, а задумайтесь лучше о своих. И избегайте категоричности в том, чего Вы точно не знаете.

 

А вы знаете откуда у него эта машина? Я не уверен.

[4WaD]

Все это перечеркивает, то что творят в церквях. Ваш аргумент похож на соломинку.

Вы во всех Церквях были? Сведущи во всех вопросах, как откуда и почему так? Любого можно очернить с помощью заказного материала СМИ, это факт. Опять же мы по объективным причинам знать 100% наверняка не можем? А раз не можем, не попадаем ли мы под нарушение Заповеди про Лжесвидетельство? Смотрите на это в комплексе. Я вот не отрицаю, что есть недобросовестные священнослужители, но я не смею по объективным причинам утверждать что все такие. Хорошо это или плохо, пусть решает Господь.

Дает ли Ваш пост право думать, что Церковь не нужна теперь? Нет, не дает.

 

Я смотрю Ваши дальнейшие сообщения с выдергиванием глав-стихов из Писания. Опять же Вы, на основании субъективно-понятого материала, бессистемно (бессвязно к тому, кому, когда, где это было сказано Господом) пытаетесь доказать, что Православное понимание Бога не истинно. Где истина мне лично не известно. Но пожалуй доверюсь как я объяснению Писания, которое непрерывно передавалось из поколение в поколение на протяжении 20 веков. И истинность которого я ощущаю духовно.

[crab-bar]

Что (одно из) я лично не могу принять в православии, это преклонение иконам. Хороший вопрос. Полгода назад  серьезно задался им и пришел к логичности существования икон. Постараюсь объяснить.

 

 

Объясните мне, пожалуйста, как можно согласовать между собой призыв Библии представить себя Богу «для РАЗУМНОГО служения» (Рим. 12:1) и вот такую, мягко говоря, странную практику, творящуюся в православных храмах, что вы видите на нижерасположенных фотографиях? 

 

 

 

 

 На вопрос «зачем это нужно?» священник отвечает, что этот горшок, якобы принадлежавший когда-то «святому» Серафиму Соровскому, при одевании оного на голову православного страждущего дает тому несравненную благодать. Хочется спросить: а при чем тут горшок? А почему на голову? Это есть прямое предназначение данного предмета утвари? Или Серафим тоже аналогичным образом водружал его на себя? А не легче ли тогда давать народу просто посидеть на горшке? И людям как-то спокойнее, и священнику меньше хлопот...

 

  Или вот еще пример показательной «духовной просвященности». Все священноподобие в храме преклоняется перед самым обыкновенным креслом, и делает это лишь потому, что на нем когда-то сидел очередной «святой». 

 

 

 

И вновь сам собою вырывается вопрос: уважаемые православные священники, вы готовы кланяться вообще всем предметам, к которым прикасались руки, ноги или другие части тела обыкновенных несовершенных людей, которых вы потом назвали «святыми»? Если нет, то чем кресло оказалось более «освященным» определенной частью тела человека, чем, скажем, стол, за которым тот сидел, или мочалка, которой тот мылся? У последней, по логике вещей, должно оказаться больше «святости», чем у кресла, так как мочалка, разумеется, была ближе к телу, чем какой-либо иной предмет обихода...

 

  Иногда мне очень хочется понять, что происходит в умах подобных людей, когда они совершают такие вещи! Как они, люди, по их словам, верующие объясняют не кому-то, а сами себе, «разумность» подобного служения? Лично я воспринимаю эти явления как откровенный бред. И я не могу ничего с собой сделать, чтобы это восприятие хоть на йоту стало менее категоричным. И я хорошо знаю, что такое чувство присутствует не только у меня, но и у многих других людей, наблюдающих эти картины. Нет, я не призываю сейчас же прекратить подобные практики. В конце-концов, каждый человек сам решает как ему проводить свое время. Если кто-то хочет, пусть он хоть с табуретом на голове бегает по улицам. Но только не надо при всем этом говорить, что это есть проявление истинно-христианской веры! Я не вижу ни грамма логики и требуемой Библией «разумности служения» в таких практикуемых в православии практиках. Я не могу себе представить ни Иисуса, ходящего с горшком на голове, ни апостолов, кланяющихся ослу, на котором сидел Господь. Я читаю евангелия и вижу абсолютную противоположность не только деяний, но и самого духа, который двигал Христом и его учениками. Противоположность творящемуся в православии. А ведь то, что мы наблюдаем, и есть неотъемлемая часть православия.  

[workerman]

 

Все это перечеркивает, то что творят в церквях. Ваш аргумент похож на соломинку.

Вы во всех Церквях были? Сведущи во всех вопросах, как откуда и почему так? Любого можно очернить с помощью заказного материала СМИ, это факт. Опять же мы по объективным причинам знать 100% наверняка не можем? А раз не можем, не попадаем ли мы под нарушение Заповеди про Лжесвидетельство? Смотрите на это в комплексе. Я вот не отрицаю, что есть недобросовестные священнослужители, но я не смею по объективным причинам утверждать что все такие. Хорошо это или плохо, пусть решает Господь.

Дает ли Ваш пост право думать, что Церковь не нужна теперь? Нет, не дает.

 

Я смотрю Ваши дальнейшие сообщения с выдергиванием глав-стихов из Писания. Опять же Вы, на основании субъективно-понятого материала, бессистемно (бессвязно к тому, кому, когда, где это было сказано Господом) пытаетесь доказать, что Православное понимание Бога не истинно. Где истина мне лично не известно. Но пожалуй доверюсь как я объяснению Писания, которое непрерывно передавалось из поколение в поколение на протяжении 20 веков. И истинность которого я ощущаю духовно.

 

 

Тут не нужна система, чтобы понять, что угодно Богу, а что нет. Отдельные тексты из Писания самодостаточны.  

 

А вот человеческие заповеди о которых говорил Иисус, они нуждаются в системе, иначе очень сложно их вплести в заповеди Божьи. Нужна оговорка, что такие заповеди лишь умаляют Бога, чем возвеличивают.

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 10:43:22

[4WaD]

Если у человека вообще нет денег, а он хочет поставить свечку, дают ему бесплатно?

Вот бы проверить. Если Вас так тревожит этот вопрос, могу дать Вам денег на свечку. За других сказать не могу. Если Вы хотите чужую жертву получить бесплатно и выдать за свою, можно ли тогда назвать её Вашей личной жертвой? 

Знаете что прискорбно?  Что люди на основании каких то внешних совершенно материальных факторов отворачиваются от Церкви Христовой.  Грустно, что знакомство с Богом вы начинаете со свечек.

Тут не нужна система, чтобы понять, что угодно Богу, а что нет. Отдельные тексты из Писания самодостаточны.

Какие то да, какие то нет. Надо изучать Предание, для четкого понимания какие.

[workerman]

Вот бы проверить. Если Вас так тревожит этот вопрос, могу дать Вам денег на свечку. За других сказать не могу. Если Вы хотите чужую жертву получить бесплатно и выдать за свою, можно ли тогда назвать её Вашей личной жертвой?  Знаете что прискорбно?  Что люди на основании каких то внешних совершенно материальных факторов отворачиваются от Церкви Христовой.  Грустно, что знакомство с Богом вы начинаете со свечек.

Просто церковь уж больно привязана к материальному, нежели к духовному.

 

Какие то да, какие то нет. Надо изучать Предание, для четкого понимания какие.

 

Насчет преданий написал выше.

[workerman]

На вопрос «зачем это нужно?» священник отвечает, что этот горшок, якобы принадлежавший когда-то «святому» Серафиму Соровскому, при одевании оного на голову православного страждущего дает тому несравненную благодать. Хочется спросить: а при чем тут горшок? А почему на голову? Это есть прямое предназначение данного предмета утвари? Или Серафим тоже аналогичным образом водружал его на себя? А не легче ли тогда давать народу просто посидеть на горшке? И людям как-то спокойнее, и священнику меньше хлопот...

Это уж точно, чем не человеческие заповеди? 

 

3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? 

(Св. Евангелие от Матфея 15:3)

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 10:53:08

[4WaD]

Объясните мне, пожалуйста, как можно согласовать между собой призыв Библии представить себя Богу «для РАЗУМНОГО служения» (Рим. 12:1) и вот такую, мягко говоря, странную практику, творящуюся в православных храмах, что вы видите на нижерасположенных фотографиях? 

Вот за что люблю общение с людьми, за то что узнаешь много нового. Никогда не встречал такой практики у нас, но изучить вопрос интересно. В Православии есть практика почитания мощей Святых. Святость души освящает тело и даже вещи. Пояс Богородицы например.

Могу только предположить, что Ваш пост указывает на крайние проявления поклонения и на возможные искажения. Но уверен, что это исключение нежели правило. Не видел официального мнения Церкви по данному вопросу, поэтому боюсь судить категорично. Любое учение подвержено искажению. Свидетели Иеговы если разрастутся, столкнутся с тем же.

 

http://www.pravmir.r...nxajskogo-foto/ нашел объяснение. Ваше право принимать его или нет.

Сообщение отредактировал 4WaD: 24.09.2014, 11:20:46

[workerman]

Какие то да, какие то нет. Надо изучать Предание, для четкого понимания какие.

 

Еще раз бы хотел прокомментировать этот ответ. Надо изучать Писание (т.е. Библию), а не придания. Я прочитал Библию не один раз, причем в разных переводах, включая синодальный и современный (говорю не ради хвастовства), и прочитав Библию полностью видишь картину в целом, а не как ее лишь представляют другие. Вы (4Wad) полностью прочитали Библию?  

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 11:13:36

[4WaD]

Я прочитал Библию не один раз, причем в разных переводах

Пока изучаю досконально синодальный. Но Ваше направление поиска истины мне нравится .

Вы (4Wad) полностью прочитали Библию?  

Да полностью синодальный перевод.

прочитав Библию полностью видишь картину в целом, а не как ее лишь представляют другие

Мы с Вами не жили в то время. И как мы можем считать что истинно и что нет? Я верю в то, что истинный смысл мне донесло Православие через Предание. И задачи, которые ставит передо мной Православное видение Бога мне подходят.

[workerman]

Мы с Вами не жили в то время. И как мы можем считать что истинно и что нет? Я верю в то, что истинный смысл мне донесло Православие через Предание. И задачи, которые ставит передо мной Православное видение Бога мне подходят.

 

Какие задачи? Мне интересно.

 

Да полностью синодальный перевод.

 

 

похвально

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 11:21:13

[4WaD]

Какие задачи? Мне интересно.

Сначала было Таинство Покаяния, это когда я осознал, что без Бога жить бессмысленно. Так как Христос является величайшими Любовью и Смирением, передо мной стоит задача также любить ближнего и смиряться перед фактами того, что без Бога я лишен смысла. Жить по заповедям насколько это возможно лично мне по силам. Ведь полюбить врага или просто не осуждать это очень трудно и без тренировки (аскетики) и без помощи Бога этого невозможно добиться. Главной же задачей Православного Христианина является ОбОжение - цель которая не заканчивается с телесной жизнью но и пребывания с Богом в вечной жизни. В Таинстве Крещения в человека Богом всевается зерно новой человеческой природы и, питаемое благодатью Таинства Евхаристиии (Причастия) и другими, нравственным совершенствованием христианина, взращивается, изменяя человека. Как то так.

[workerman]

 

Какие задачи? Мне интересно.

Сначала было Таинство Покаяния, это когда я осознал, что без Бога жить бессмысленно. Так как Христос является величайшими Любовью и Смирением, передо мной стоит задача также любить ближнего и смиряться перед фактами того, что без Бога я лишен смысла. Жить по заповедям насколько это возможно лично мне по силам. Ведь полюбить врага или просто не осуждать это очень трудно и без тренировки (аскетики) и без помощи Бога этого невозможно добиться. Главной же задачей Православного Христианина является ОбОжение - цель которая не заканчивается с телесной жизнью но и пребывания с Богом в вечной жизни. В Таинстве Крещения в человека Богом всевается зерно новой человеческой природы и, питаемое благодатью Таинства Евхаристиии (Причастия) и другими, нравственным совершенствованием христианина, взращивается, изменяя человека. Как то так.

 

С чем-то согласен, а с чем-то нет. Например, насчет смысла жизни согласен, да смыл тесно связан с Тем кто нас создал, почему? Потому что Творец знает для какой цели создал человека и соответственно смысл нужно искать у Творца, это как бы логично. В отношении того что Христос это тот же Бог я не согласен в корне. И стихи под это учение подминать не собираюсь. В отношении любви к другим - согласен, Бог не будет требовать от нас невозможного, так что это возможно, т.е. полюбить и врага. Короче не со всем согласен, т.к. не все можно подтвердить Библией.  

[4WaD]

Короче не со всем согласен, т.к. не все можно подтвердить Библией.

Даже Бог не отнимает волю и выбор у человека. Это Ваш выбор и я его уважаю.

В Православном учении содержание Библии выстрадано Святыми людьми за 20 веков изрядно. И вот аккумулированный опыт и составляет, в частности, Предание Церкви.

Вот, к примеру, собрался я избавиться от какого-нибудь греха. В Библии явная опытная методика борьбы с грехом не раскрыта. Открываю опыт Святых отцов, смотрю, сопоставляю. Помогает. 

Сообщение отредактировал 4WaD: 24.09.2014, 12:48:51

[Shimpan The]

В Православном учении содержание Библии выстрадано Святыми людьми за 20 веков изрядно.

 

Не очень понятна фраза. Что значит содержание Библии выстрадано святыми людьми за 20 веков?

Сообщение отредактировал Shimpan The: 24.09.2014, 16:26:01

[Shimpan The]

И еще насчет святости. В свое время многие люди верили, что Ленин чуть ли не святой, пришлось разочаровываться. Или, например, Александр Невский, который в угоду своим властным амбициям жестоко подавлял восстания своих же соплеменников против власти Орды.

При детальном изучении множество святых чудесным образом оказываются святыми деланными, реальная жизнь которых либо не очень сочетается с общепринятыми понятиями о святости, либо, наоборот, блещет такими подробностями, от которых у обычных людей волосы дыбом начинают подниматься

Сообщение отредактировал Shimpan The: 24.09.2014, 16:25:22

[Shimpan The]

Открываю опыт Святых отцов, смотрю, сопоставляю. Помогает.

 

если речь идет о затворничестве, маниакальной борьбе с естеством, часто посредством сомнительных мазохистских методов вроде сидения на муравейниках, стояния на одной ноге, голодовок и т.п., то не всеми людьми они воспринимаются, как нечто, сопутствующее святости.

[Shimpan The]

Что же символизирует свечка и для чего она вообще? Церковная свеча - символ молитвы верующего человека и жертва на храм. Так как свеча покупается, она является добровольной жертвой человека Богу и Его храму за себя и за своих ближних. И что теперь я должен свою жертву взять у храма бесплатно. Для меня это лишено смысла просто.

 

Возникает вопрос - должен ли с этой т.н. добровольной жертвы платиться налог церковью, как непосредственным выгодополучателем?

Конечно, церковь упорно, прости господи, открещивается, от самого понятия о получении выгоды, т.к. деньги якобы никуда, кроме как на поддержание храма и другие мелочи не идут ))) Мы, конечно же, почти им верим - ведь они ежедневно читают Библию и пропитаны святостью по самые... )))

Сообщение отредактировал Shimpan The: 24.09.2014, 16:52:17