Сообщений в теме: 5005

[чебак]

 crab-bar статья интересная, но мы здесь учения обсуждаем. Не касаясь дел.

[4WaD]

о каком имени говорил Иисус "да святится имя Твое"?

В Библии у Бога много имен, поэтому в Православии мы называем его Господь.

Вопрос об именах Божиих решен в древней и поздней патристике, а также в библейской науке. Как представители святоотеческого богословия, так и ученые в области библейской науки, едины в мнении, что Священное Писание открывает нам несколько Божественных имен. Оспаривают это лишь представители некоторых сект, в частности «свидетели Иеговы». Они утверждают, что есть только одно сокровенное имя (Иегова), которое они почитают. Все остальное, мол, титулы. Утверждение это полностью противоречит священным текстам.

  Священные писатели пользуются словом шем (имя). Оно применяется не только к Богу, но и к людям. Присутствует оно и в книге Исход (3:13-15). Пророк Моисей спрашивает: А они скажут мне: как Ему имя?  Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. В еврейском тексте стоит слово из четырех букв: йод, г(х)е, вав, г(х)е (YHWH). Слово это получило название тетраграмматон (tetra – четыре; gramma – буква). Евреи с некоторого времени имя это не произносили. Одно из иудейских преданий относит начало этого запрета к времени первосвященника Симона Праведного (3 в. до Р.Х.), после смерти которого священники перестали пользоваться тетраграммой даже в богослужении. Поэтому рядом с тетраграммой ставили другое имя, тоже состоявшее из четырех букв: алеф, далет, нун, йод. Его произносили вместо тетраграммы – Адонай. В отличие от царского титула адони (господин, повелитель)  Адонай (мой Господь) в Библии относится только к Богу. В ряде мест это имя как обращение встречается уже в древних текстах: Быт.15:2,8; Исх.4:10,13; Вт.9:26; Нав.7:7 и др. Еврейский алфавит состоит только из 22 согласных. Около 6 века по Р.Х. появилась система огласовок (некудот), мазореты (евр.мазара – предание), т.е. хранители предания, сознательно перенесли гласные звуки с имени Адонай на тетраграмму. Средневековые европейские ученые не заметили этой условности и приняли написание эти огласовки за собственные гласные звуки тетраграммы. Поэтому в течение нескольких веков тетраграмму произносили неправильно - Иегова. Однако уже в 16 – 17 столетиях ряд видных ученых-гебраистов (Букстрофий, Друзий, Капелл, Альтингий) возражали против такого прочтения. Поскольку взамен не предлагалось точное произношение, то продолжало оставаться прежнее – Иегова. В первой половине 19 века немецкий ученый Эвальд предложил другое чтение  - Jahvah (Йахва). Предложение это было принято не сразу, а только после поддержки со стороны таких видных исследователей как Генстенберга и Рейнке. Прочтение, предложенное Эвальдом, не является открытием подлинного имени. Оно получено филологическим методом. Поэтому возможны два варианта: Jahvah и Jahveh. Наш выдающийся исследователь архиепископ Феофан (Быстров) на основе исторических данных считал наиболее правдоподобным произношение Jahveh (Йахвэ).   

  Несмотря на точные данные библейской науки,  представители секты «свидетели Иеговы» на основе ошибочного прочтения тетраграммы построили свою «догматику». «Во всем мире его прочтение передается как Иегова или Яхве…». Прежде всего, должно спросить: какое все же имя? Иегова или Яхве? Ведь они совершенно разные. Во-вторых, во всем ли мире «прочтение передается как Иегова» или среди представителей секты? Приведу мнение не православного богослова, а современного ученого гебраиста профессора Гарвардского университета Томаса О. Ламбдина о имени, заключенном в тетраграмме: «Первоначально оно произносилось скорее всего как Yahwe. Затем, из благочестивых побуждений, его перестали произносить, заменяя при чтении вслух на Adonay (Господь).  Этот обычай, возникший уже за несколько веков до н.э. и отразили в своей пунктуации масореты , перенеся огласовку слова Adonay на стоящие в библейском тексте буквы [у автора в тексте тетраграмма дана еврейским шрифтом - йод, г(х)е, вав, г(х)е]. Так родилось «гибридное» написание, неотражавшее никакого реального произношения. Позже условное масоретское написание было прочитано европейскими учеными буквально – отсюда неправильная, не отвечающая ни древнему, ни позднейшему традиционному чтению форма “Иегова”» (Томас О.Ламбдин. Учебник древнееврейского языка, пер. с англ., М., 1998, с. 117). Относительно произношенияЯхве ученый гебраист пишет только предположительно: «произносилось скорее всего как Yahwe». В современной западной богословской литературе Яхве встречается весьма часто, но можно ли молитвенно призывать имя, если оно нам не открыто, а получено путем лингвистического изыскания. Можно ли его включать в молитвы, если и сами ученые не до конца уверены в его точности?

  Как же произносят православные христиане библейское начертание тетраграммы? В полном согласии ветхозаветной храмовой традицией. Поскольку в Храме читалось Адонай (Господь), то 72 иудейских толковников при переводе на греческий язык в 3 веке до Р.Х. на месте тетраграммы поставили Кюриос (Господь). Святые апостолы обращались к греческой Библии. Это доказано анализом текста Евангелия. Вслед за ними и мы произносим – Господь.

  Рассмотрим другой принципиальный вопрос: одно ли имя Божие или их несколько? Обратимся к Священному Писанию.

 1.Тоже слово шем (имя), как и в Исходе (3:13-15), стоит и в тех местах, где нет тетраграммы: «ты не должен поклоняться богу иному, кроме Господа; потому что имя Его - ревнитель; Он Бог ревнитель» (Исх.34:14). В еврейской Библии стоит:шемо Ел- Канна (имя Бог ревнитель).

 2.В книги Исаии читаем: «Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев» (Ис.47:4). В евр. тексте: шемо Кедош Исраель. Должны ли мы доверяться своим предвзятым построениям или пророку Исаии? В его книге имя БожиеСвятый Израилев встречается 25 раз (1:4; 5:19, 24; 10:20; 12:6; 17:7; 29:19; 30:11-12, 15; 31:1; 37:23; 41:14, 16, 20; 43:3, 14; 45:11; 47:4; 48:17; 49:7; 54:5; 60:9, 14). Из контекста совершенно ясно, что Святый Израилев употребляется как имя Божие. Достаточно взять те места, где оно вполне синонимично тетраграмме. Например, «возложат упование на Господа, Святаго Израилева, чистосердечно» (10:20). В первой части этого стиха стоит тетраграмма.

 3. «Только Ты - Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: "Искупитель наш"» (Ис.63:16). Вновь в еврейском тексте стоит тоже слово, что и в Исход 3:13-15) – шемо (имя).Гоель (Искупитель) как имя Божие встречается и в других местах Священного Писания.

 4. Господь Саваоф - имя Ему» (Ис.48:2). Здесь указано еще одно имя - Саваоф (евр. Цеваот; от существ. Цава — войско). Свидетельство об этом встречаем и других пророков: «Господь Бог Саваоф - имя Ему» (Ам.4:13); «имя Твое наречено на мне, Господи, Боже Саваоф» (Иер.15:16).

 5. Употреблялись и другие имена: Ел (Сильный, Крепкий), Елогим (в греч. Библии — Теос; в слав. и рус. — Бог), Ель-Шаддай (в греч. Библии — Пантократор; в слав. и рус. Библии - Вседержитель) и др. Молитвенное упоминание любого из них означало призывание имени Господа.

  Мнение, что в Ветхом Завете несколько Божественных имен не является лишь мнением православного богословия, как утверждает автор письма. Вновь приведу мнение неправославного ученого гебраиста. Томас О.Ламбдин в Учебнике древнееврейского языка выделил специальный параграф «Экскурс: имена Бога в Ветхом Завете»: «Чаще всего Бог в Ветхом Завете называется именами Elohim  и YHWH… Присоединение предлогов be, lе и kе к именам Elohim и Adonay имеет одну особенность: начальный алеф в произношении утрачивается вместе со следующим за ним гласным» (с. 117-18).

  Наше обсуждение не является академическим богословским спором, а имеет принципиальное значение. Ваше учение против учения о Пресвятой Троице. С этой целью  отрицается Божество Иисуса Христа и Святого Духа. Чтобы избежать опасных ошибок и заблуждений надо избавиться от узких, связывающих ум и духовные очи, представлений. Откровение о Пресвятой Троице дано в Новом Завете. В Евангелии от Матфея Господь наш Иисус Христос, посылая учеников, говорит: "Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (28:19). Невозможно познать Отца, не веря в Божество Сына: «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная» (1Ин.5:20).

 

О каком царстве сказал молиться нам Иисус?

Когда читаем прошение: Да приидет Царствие Твое, то, с одной стороны, молимся о благодатном царстве, чтобы в наших душах воцарился Бог; с другой стороны, молимся о том, чтоб пришло царство славы, чтобы вся Вселенная стала нерукотворным храмом Божиим. В это царство славы можно войти только в том случае, если в нашей душе будет благодатное Царство Божие. У кого в душе не будет царства благодати, тот не сможет войти в царство славы.

Царство славы - это великий храм. Он будет создан из живых камней - душ человеческих, приобщенных Божественной благодати.  

[4WaD]

Что можно сказать о православии в этом отношении... да в самом православии нет никакого единства, да и "плоды" очевидны для искреннего человека.

 

Добрый день!

Знаете, то что на основании Библии строится много противоречивых учений, это и логично. Ведь разумом познать Бога невозможно. Кто мы есть Люди - только песчинка в необъятной Вселенной. Для вас очевидны одни плоды, для меня другие. Для несведущего человека, который не стремится познать Православие, конечно нет и плодов. Очень легко прийти к Пртестантизму там все просто. Постов нет, понуждения нет. Верь и ты спасен. Очень легко. Православие же требует глубокого системного изучения основ Веры и работы над собой. А это уже посложнее. Я считаю, что надо заниматься собой прежде всего, а не смотреть на внешнюю атребутику и междуславные распри.

И знаете, что меня тревожит больше всего. То, по какой дорожке пошла Католическая Церковь - это Обмирщение Веры, которое грозит и Православию. Это когда внутренняя жизнь (реальное понуждения себя жить по заповедям) заменяется внешней обрядовостью (свечки, Таинства без подготовки и т.д.). Многие Православные, идя в Церковь, ждут ижеминутного чуда. Что сейчас привлекает людей? Чудеса. Все ждут, когда икона замироточит, 666, печать дьявола, ИНН. Вот что волнует современного человека. В батюшках видят оракула предсказателя, ждут конкретного ответа как решить материальные проблемы, а не духовного совета. Вот это страшно.

[чебак]

Можно ли его включать в молитвы, если и сами ученые не до конца уверены в его точности?

А вы уверены в точности произношения имени Иисус? Как оно произносится правильно на еврейском языке, можете процитировать?
Это ведь не мешает нам произносить его по имени, ведь так?

Интересная вещь, вы признаете, что евреи из-за суеверия не произносили по имени, а говорили Адонай (Господь) затем и вовсе убрали из рукописей. Вы согласны, что имя было, потом в виде тетраграммы, а потом и восвсе было убрано людьми. И что значит, имя исчезло? Сам Бог сказал, что позволит людям убрать его имя? "Они думают о том, как с помощью своих снов, которые они рассказывают друг другу, заставить мой народ забыть моё имя, как и их отцы забыли моё имя из-за Ваа́ла" (Иер. 23:27)
Как бы не так. Я благодарен честным и смелым переводчикам, которые вопреки общепринятой традиции восстановили это имя в в переводе НМ,  и я принял его. А не введен в заблуждение запутанными учениями о Троице.
Вам 4WaD, трудно быть беспристрастным.

молимся о том, чтоб пришло царство славы, чтобы вся Вселенная стала нерукотворным храмом Божиим

Если конкретно, то не о всей Вселенной, там уже исполняется воля Бога, а о том, чтобы его воля исполнялась на земле. Речь идет о приходе Царства сюда, чтобы устранить весь этот бардак и сатану. 
По другому мы просим о установлении Божьего Небесного правительства.
И во дни тех царей Бог небесный установит царство, которое никогда не будет разрушено. Это царство не будет передано другому народу. Оно сокрушит все эти царства и положит им конец, а само будет стоять вечно. (Даниила 2:44)

[4WaD]

А вы уверены в точности произношения имени Иисус?

Знаю ли я точно? Нет. Верю ли я в то, что так? Да.

Как и вы, можете верить в свое направление, но знать точно вы не можете по объективным причинам.

Я благодарен честным и смелым переводчикам

Любой может перевести Библию по одному из множества смыслов и организовать учение и бизнес. 

А не введен в заблуждение запутанными учениями о Троице.

То что они кажутся Вам запутанными не говорит о том, что они не истинны. Кому надо до кого снисходить? Бог уже принизил себя, приняв образ человека Фил. 2:7: «Уничижил [εκένωσεν] Себя Самого, приняв образ раба…» Теперь наша задача попытаться возвысить свою душу до его уровня. Вера моя беспристрастна, но знания нет. Я допускаю Ваше понимание Бога, как одно из возможных, но все-таки верю тем источникам, которые передавались беспрерывно от начала.

Если конкретно, то не о всей Вселенной, там уже исполняется воля Бога, а о том, чтобы его воля исполнялась на земле.

 

Антихрист будет обещать людям земные блага, Христос обещает духовные. Царство Небесное, по моему видению, не возможно на Земле. 

[чебак]

Знаю ли я точно? Нет. Верю ли я в то, что так? Да.

Ловко вы от ответа ушли). Хорошо, я процитирую его, это доподлинно известно, можете проверить

Имя Иисус по еврейски произносится как Иешуа, или Иегошуа. Означает, Иегова спасение или Иегова спасает.

[4WaD]

Имя Иисус по еврейски произносится как Иешуа

Я знаю что по еврейски Иешуа.

Я больше про то, что склонен доверять источникам толкований, обладающими следующими идентификаторами: системный подход, беспрерывная апостольская передача. Для меня это более логично.  

[чебак]

Я знаю что по еврейски Иешуа.

Знаете, а произносите неверно. Тогда или не произносите вообще, или произносите правильно. По логике ваших идентификаторов)).
А если нет, то что нас судите? 

[4WaD]

Знаете, а произносите неверно

Иешуа - произносят евреи, у нас принято в переводе с греческого произносить Иисус. А у Бога столько имен. Буду называть Господом, чтобы не ошибиться.

или произносите правильно

Доверюсь 2000-летней системе передачи из уст в уста от уполномоченных на то лиц.

А если нет, то что нас судите? 

Упаси меня Бог Вас судить, я говорю что доверяю Православной системе понимания Писания, я верю и чувствую, что истина именно здесь. Уважаю Ваши взгляды и знание свежепереведенного Писания. Это ваш путь, я не вправе его осуждать. Предвкушаю скорого появления Свидетелей Имени, Свидетелей Ревнителя, Свидетелей Саваофа и т.д.

 

Идем дальше.

Что такое Завет? Это Договор о союзе, завещание. 

Кому принадлежит текст договора или завещания? Всем или только участникам договора и наследникам Завещателя?

Конечно, только участникам договора или наследникам.

Давайте с вами согласимся, что Библия — это не самодовлеющая реальность. Она имеет значение лишь при действующем союзе между Богом и людьми. А иначе она не имеет никакой, кроме как исторической, ценности.

Организация Свидетели Иеговы существовала во времена написания Библии? Нет. По крайней мере, вы не можете показать ее непрерывного существования с тех пор.

Бог заключал договор не с одним человеком, а с народом. Ветхий Завет — с Израилем, а Новый — с Церковью.

Это можно выяснить, просто открыв оглавление. Смотрите, вы не найдете здесь послания к будущим лютеранам, баптистам, свидетелям Иеговы и т.д.. Напротив, мы видим послания к Церквям: Галатийской, Фессалоникийской, Коринфской, Филиппийской. Некоторые послания апостолов направлены ко всей Вселенской Церкви. Их называют Соборными. Апокалипсис направлен семи Асийским Церквам. Некоторые послания адресованы православным епископам (к Титу и Тимофею) или просто к православным христианам (Евангелие от Луки и Деяния апостолов, 3 послание Иоанна, послание к Филимону). Даже Евангелия написаны для конкретных поместных Церквей: от Матфея — для Иерусалимской, от Марка — для Римской, от Иоанна — для Ефесской. Большинство этих Церквей существуют и сейчас непрерывно со времен апостолов. Именно от них получила свое начало и Русская Православная Церковь, являющаяся частью Вселенской Апостольской Церкви, которая и есть единственная наследница Божия. Именно ей обещаны все дары Творца, все последствия Искупления. С ней заключен последний Союз Господа, и потому и текст этого договора принадлежит тоже только Ей.

Слово "церковь" означает "собрание созванных", и входят в нее реальные, видимые люди реальным богоустановленным образом — через таинства, совершаемые преемниками апостолов. Иисус Христос стал реальным, видимым Человеком, и потому и Его Тело — Церковь также видима (то есть, можно сказать, кто в ней, а кто нет). Произошло это событие в конкретный исторический момент, и с тех пор Церковь непрерывно существует во вполне осязаемых формах. В ней можно или реально находиться (и тогда получать все блага, данные Христом), или нет (не имея от Него ничего). Третьего не дано. Ведь, например, апостол Павел не писал послания к невидимой организации, а к конкретной поместной церкви (Коринфской или Фессалоникийской), состоящей из обычных людей и возглавляемой епископом или пресвитерами. Ведь и в Ветхом Завете стать участником Завета можно было, лишь войдя в конкретный народ чрез обрезание. Другого пути не было и нет. И Бог не обещал никому ничего вне Своей Церкви. А Библия — лишь письменное скрепление и фиксация условий договора Церкви и Творца, и потому вне Его она не имеет никакого значения. 

[mrpumpkin]

Какое ощущение остается после признаний Дорофея о сути православной церкви?  Удручающее. Наверху – враждующие церковные главы. В средних эшелонах клира – «бесконечное обогащение и озолочение». А в приходских слоях – повальное недоверие к священству и апатия к христианским истинам. И главное, ни в одной из этих ниш не найти Бога! Потому что Церковь Святого Бога не может быть такой, какой ее видят даже сами архимандриды. Не может быть разделенной, политизированной, враждующей. Скорее, это лишь муляж, пародия, но не суть. И здесь либо Христос в чем-то просчитался, либо, наоборот, он оказался тысячу раз прав, когда сказал: ««Книжники и фарисеи заняли место Моисея… Но не поступайте как они, потому что они говорят, но не делают» (Матфея 23:2,3).

 

Льва Толстого на этих церковных фарисеев не хватает. Рано или поздно бюрократизм власти Церкви падет и на ее место придет менее сакральный и децентрализованный институт, который будет иметь не обязательный посреднический статус, а скорее статус советчика и наставника.

 

Модель общества будущего будет лишена централизованной религии. От конкретного индивида будет зависеть, какую религию ему выбрать: буддизм, христианство или ислам. На Западе так и происходит. Причем, многие люди в своих религиозных поисках уже не будут нуждаться в посредничестве Церкви и ее недоучителей. 

Сообщение отредактировал mrpumpkin: 23.09.2014, 20:47:23

[чебак]

Уважаю Ваши взгляды и знание свежепереведенного Писания

Спасибо. Я тоже ваш выбор уважаю, но не согласен с учениями. Я уже вам ранее говорил, что хотя вас 200млн, а может и 350 по другим источникам, знающих Писание горстка. Так что вам респект.

Предвкушаю скорого появления Свидетелей Имени, Свидетелей Ревнителя, Свидетелей Саваофа и т.д.

 

"Свидетели" уже занято. Будет по другому как-то. Кстати, мы это название взяли на основе Исаии 43:10,11 : «Вы мои свидетели,— говорит Иегова,— мой служитель, которого я избрал, чтобы вы знали меня и верили в меня и чтобы понимали, что я тот же. Прежде меня не существовало Бога, и после меня никого не было.  Я, я Иегова, и нет спасителя кроме меня».  Я очень рад носить это имя. Это большая честь.

Организация Свидетели Иеговы существовала во времена написания Библии? Нет. По крайней мере, вы не можете показать ее непрерывного существования с тех пор.

Я это не утверждал. У Бога всегда были свои свидетели. Мы подражаем тому делу, которое делали они- свидетельствуем о Боге и о его замысле относительно человечества. "Поэтому, находясь в окружении такого большого облака свидетелей, давайте и мы снимем с себя всё, что нас отягощает, и грех, которому так легко опутать нас, и со стойкостью будем бежать отведённую нам дистанцию"  (Евреям 12:2)
 Авель — первый верный свидетель Иеговы."благодаря вере он всё ещё говорит, хотя и умер" (Евр 11:4)
Иисус назван свидетелем верным. "Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало творения Божьего“» (Откровение 3:14).Иисус, первородный Сын, как никто другой, мог дать исчерпывающий ответ на это обвинение (будут ли служить Богу бескорыстно) и наилучшим образом подтвердить правоту своего Отца в более важном спорном вопросе о правомерности владычества Иеговы. ... Тогда его можно было бы назвать «Аминь, верный и истинный свидетель".

Смотрите, вы не найдете здесь послания к будущим лютеранам, баптистам, свидетелям Иеговы и т.д.. Напротив, мы видим послания к Церквям: Галатийской, Фессалоникийской, Коринфской, Филиппийской. .

Это были конкретные собрания в этих городах.

Именно от них получила свое начало и Русская Православная Церковь, являющаяся частью Вселенской Апостольской Церкви, которая и есть единственная наследница Божия

Насчет преемственности, это конечно заманчиво. Но как быть с тем, что Русь крестилась в 998 г, а католики  уже с 3 в. н. э заявляют о преемственности?

В ней можно или реально находиться (и тогда получать все блага, данные Христом), или нет (не имея от Него ничего)

О благах по подробнее. Роскошь и богатство духовенства широко известна. И то, что все "таинства" совершаются по прейскуранту. Интересно, что бы сделал Иисус сейчас, если бы вошел в один из городских православных храмов. Нетрудно догадаться. Это он уже делал "В храме он увидел людей, которые продавали быков, овец и голубей, а также тех, кто сидел на своих местах и разменивал деньги.  Тогда, сделав из верёвок плеть, он выгнал их всех из храма вместе с овцами и быками. Он рассыпал монеты обменивающих деньги и опрокинул их столы,  а продающим голубей сказал: «Уберите это отсюда! Довольно делать дом моего Отца домом торговли!»  его ученики вспомнили, что написано: «Рвение к твоему дому будет поглощать меня» Иоанна 2:14-16) 
Иисус говрил: "Даром получили, даром давайте", А Церковь превратилась сегодня в финансовую струкуруру. Священники известны не скромной жизнью и благочестием, а количеством недвижимости. 
Ранее вы сами сказали, что от Христа блага духовные, а от Антихриста земные, так какие блага предпочитают лидеры РПЦ?
Я не говорю, что все, есть исключения. Но в целом, какой приход мечтает получить помазанный священник и почему? 

 

[crab-bar]

Мне вот интересно у вас спросить

 

 

4Wad,

 

Что (одно из) я лично не могу принять в православии, это преклонение иконам. Вы тоже ходите в церковь и преклоняетесь перед иконами?

Если это так, скажите как это помогает вам приближаться к Богу? Как я понимаю, в Библии преклонение перед изображениями явно осуждается.

 

Спасибо за ответ

[4WaD]

Тогда его можно было бы назвать «Аминь, верный и истинный свидетель".

Определение слова свидетель - присутствующий при событии очевидец. Хотя можно подтянуть под что угодно. Сейчас прочитает кто-нибудь слово Очевидец и создаст так лет через 200 организацию "Очевидцы Бога". А почему нет. Звучит здорово. ))))

 

Но как быть с тем, что Русь крестилась в 998 г, а католики  уже с 3 в. н. э заявляют о преемственности?

У католиков тоже есть преемственность. Но у них другая, с нашей точки зрения беда, тотальное обмирщение. Религия стала частью культуры, уже больше, как инструмент управления массами в угоду госаппарата. Достаточно посмотреть на их учение о сверх заслугах (это когда погрешишь один раз, а добрых дел сделаешь два и все - ты безгрешен) или индульгенции.

К сожалению, и Православие сильно от этого страдает с 90-х годов, когда вся грязь хлынула с Запада сюда. Пока держимся как-то. Хотя если смотреть телевизор, можно сделать выводы, что мы тоже тотально обмирщены.

 

 

все "таинства" совершаются по прейскуранту

А на какие средства должна существовать Церковь? И кстати, если нет денег, они обязаны проводить Таинства бесплатно.

 

 

Интересно, что бы сделал Иисус сейчас, если бы вошел в один из городских православных храмов.

Вот что бывает, когда выдергиваешь стихи из контекста, не учитывая нравов и устоев того времени, когда проходили те события.

В те далекие времена иерусалимский храм представлял собой аналог Нью-Йоркской фондовой и товарной биржи, но в одном помещении. Что только усугубляло апокалиптичность этой туманной картины.

Во-первых, в храме торговали «мыльными пузырями», которые сейчас называются акциями, - долговыми расписками и закладными. Долги влиятельных людей Иудеи стоили дорого, даже если у них не было за душой и ломаного гроша. Там же, в храме, работали обменники, которые при той неразберихе в денежной системе приносили огромные барыши менялам. И самое главное, в этом помещении, растерявшем всю свою сакральность, был рабовладельческий рынок. Деловая активность, как принято в тех широтах, сопровождалась безобразными драками и дикими криками. При этом, как писал святитель Иннокентий, архиепископ Херсонский, вокруг «храма» было достаточно пустого места, чтобы организовать хоть десяток восточных базаров. Но торговцы скапливались именно в храме, «чтобы призвать Бога на помощь своему сребролюбию, стяжательству и корысти». Вот это все и возмутило Христа. А не скромные лавки с предметами для отправления культа. Все, что продается сейчас в Церкви, идет на пожертвование Церкви.

 

 

 

Священники известны не скромной жизнью и благочестием, а количеством недвижимости. 

Известны из каких источников? Телевизоры и газеты, которым нужны только рейтинги и сенсации? На каждую новость о не благочестивом попе можно найти десятки случаев, доказывающих обратное: усыновление детей, постройка Храмов и т.д. 

 

 

 

так какие блага предпочитают лидеры РПЦ?

 

Церковь, как институт, подвержена тем же деструктивным влияниям, как и другие институты: МВД, МинЗдрав и т.д.

Это срез общества, и это закономерно думать, что найдется какая-то часть людей, использующая свое положение исключительно в личных целях, пусть перед Богом отвечают. Но не об этом надо думать простому мирянину, не надо судить людей по внешнему виду и по новостям. Как говорил Христос: "Не судите, да не судимы будете".

Вы можете 100% быть уверены, что в Вашей всемирной организации не происходит подобного?

Сообщение отредактировал 4WaD: 24.09.2014, 09:02:34

[workerman]

 crab-bar статья интересная, но мы здесь учения обсуждаем. Не касаясь дел.

 

Хотя дела могут все перечеркнуть, о чем бы ты хорошем не учил. 

"Итак по плодам их узнаете их" (от Матфея 7:20)

[4WaD]

Что (одно из) я лично не могу принять в православии, это преклонение иконам.

Хороший вопрос. Полгода назад  серьезно задался им и пришел к логичности существования икон.

Постараюсь объяснить.

Действительно, из Ветхого Завета известна следующая заповедь израильскому народу через Моисея: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..."

Со времени дарования этой заповеди в отношениях между Богом и людьми произошли некоторые изменения. Давайте вспомним, что Моисей сам объяснил причину того, почему в Ветхом Завете нельзя было изображать Бога. Он говорит: "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира"(Втор.4,15-16). Но с тех пор произошли величайшие события. Сам Невидимый стал видимым и делом исповедуя эту истину мы изображаем воплотившегося Бога. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1,18). И мы являем эту удивительную весть не только словом, но и делом. Вы же не можете ничем доказать своей веры во Христа во плоти пришедшего, раз вы принципиально отказываетесь изображать Его. Посему вы полностью подпадаете под определение обольстителя и антихриста, данное апостолом Иоанном (2 Ин.7)! Отвергая иконопочитание вы также лишаетесь возможности исполнить заповедь Апостола Павла: "С терпением будем проходить предлежащее нам поприще, ВЗИРАЯ на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия (Евр.12,1-2). Насколько мне известно, взирают люди обычно глазами, а это предполагает существование в Церкви икон.

Изображение Христа, Богородицы, святых, библейских сцен известны в христианстве начиная со II века. К IV веку стены христианских храмов уже повсеместно украшались живописными изображениями.

Про икону Христа разобрались, предчувствую закономерный вопрос, зачем изображаем святых.

Святые, конечно, не боги по природе, а по благодати сыны Божии (Ин.1,12-13). Их иконы являются блестящим доказательством того, что подвиг Христов не остался бесплодным. Они приняли ту славу, которую Отец дал Сыну, а Он передал святым (Ин.17,22). Вглядитесь в любую икону Святых. Видите вокруг их головы сияние света? - Это и есть символ божественной славы, ибо "Бог есть свет"(1 Ин.1,5). Писание учит нас почитать иконы святых и чрез них просить их о молитвенной помощи, ибо "много может усиленная молитва праведного"(Иак.5,16).Однако в Библии есть и прямое повеление Божие делать иконы, данное еще в Ветхом Завете. Мы уже с вами говорили, что в храме Соломоновом были иконы Херувимов, но сделал он их не самовольно, а лишь выполняя заповедь данную Моисею. "И сказал Господь Моисею, говоря:.. сделай из золота двух херувимов; чеканной работы сделай их на обоих концах крышки (ковчега)... Там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкой, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения."(Исх.25;1,18,22) Из этих слов ясно, что Бог Сам повелел устроят священные изображения. Они угодны Ему настолько, что через них Он открывал Свою волю и творил чудеса, как творит Он их чрез иконы и до сих пор. На Небесах живут сами первообразы икон, тем не менее иконы есть и там. Ведь апостол Иоанн видел в храме ковчег завета, который покрыт иконами (Апок.11,19). В Ветхом Завете нельзя было изображать людей, ибо они еще не были искуплены и не соединились с Богом, а сейчас, когда праведники становятся равными ангелам по богопричастности (Лк.20,36) и даже лицо их становится как лицо ангела (Деян.6,15), мы конечно и можем, и должны (вспомним заповедь апостола Евр.13,7) изображать святых.

 

Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им (в смысле поклона, внешнего знака почтения, а не служения, «приличествующего одному только Божескому естеству») относится не к самому изображению и, тем более, не к материалу, из которого оно изготовлено, а к изображённому лицу (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства. Иконопочитание возможно по причине Воплощения Бога-Слова, Иисуса Христа, изображаемого по человеческой природе, от которой в Его единой ипостаси неотделима природа Божественная. В соответствии с определением «Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу», образ, указывающий на Личности (Ипостаси), есть действительно (по действию-энергии) сама Личность, хотя и не тождественен ей.

Хочу Вам дать совет, ищите суть, ищите источники объяснения. А в Православии ответы есть всегда.

[russ_kz]

А на какие средства должна существовать Церковь? И кстати, если нет денег, они обязаны проводить Таинства бесплатно.

 

 

Исключительно, на добровольных пожертвованиях, не так ли?

Но видимо слова Иисуса не авторитет: "Даром получили, даром давайте"

 

Попробуйте зайти в православную церковь в нашем городе и попросите хотя бы свечу бесплатно? Интересно, что вы услышите....

 

 

Это срез общества, и это закономерно думать, что найдется какая-то часть людей, использующая свое положение исключительно в личных целях, пусть перед Богом отвечают.

 

 

 

Здесь речь идет не каком-то срезе общества, а мы говорим о тех, кто возглавляет РПЦ. Без СМИ ведь очевидно, что уважаемый Гундяев ездит в кортеже из машин, которые стоят не одну сотню тысяч долларов. И для здравомыслящего человека становится смешно когда этот же "служитель Бога" побуждает вести скромный образ жизни.

 

На самом деле, нелепо просто представить, чтобы Иисуса катался на кортеже из колесниц по Иудее и встречали его чиновники, простые люди, кланяясь и целую ему руки.

 

Да уж....поражает, как люди видят то, что хотят видеть, игнорирую очевидные вещи.

[workerman]

чебак сказал(а) 23 Сен 2014 - 20:52: Священники известны не скромной жизнью и благочестием, а количеством недвижимости.

 

  Известны из каких источников? Телевизоры и газеты, которым нужны только рейтинги и сенсации? На каждую новость о не благочестивом попе можно найти десятки случаев, доказывающих обратное: усыновление детей, постройка Храмов и т.д.   

 

Все это перечеркивает, то что творят в церквях. Ваш аргумент похож на соломинку.

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 09:43:18

[workerman]

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил"(Ин.1,18).

Бога никто не видел никогда, это действительно правда, а то что Иисус явился, представитель Бога, это не противоречит тому что Бог - Единый Бог. У меня возникают вопросы - кто был на небе, если Бог был на земле? Кто воскресил Иисуса?  

Сообщение отредактировал workerman: 24.09.2014, 10:19:10

[workerman]

В отношении икон было сказано однозначно:

4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; 

5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня…

(Книга Исход 20:4,5)

 

В дополнение было через Малахию сказано:

6. Ибо Я — Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились. 

(Малахия 3:6)

[workerman]

Догмат иконопочитания подчёркивает, что чествование икон и поклонение им (в смысле поклона, внешнего знака почтения, а не служения, «приличествующего одному только Божескому естеству») относится не к самому изображению и, тем более, не к материалу, из которого оно изготовлено, а к изображённому лицу (первообразу), следовательно, не имеет характера идолопоклонства.

 

 

9. но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим. 

(Св. Евангелие от Матфея 15:9)

Мне к словам Иисуса добавить нечего.