Перейти к содержимому

Фотография

Все о нянях [часть 2]НЕ объявления!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1292

#22616186
Egregious

Egregious
  • В доску свой
  • 10 479 сообщений

[mod]В этой теме никаких объявлений! Для этого есть отдельная тема[/mod]

В этой теме только объявления! Обсуждение в соответствующих темах
Что лучше, няни или детские сады?
Ищу нянечку
Черный список нянь
Видеонаблюдение в квартире

Ищу няню в Астане


Сообщение отредактировал Egregious: 27.08.2013, 16:25:55

  • 0

#361
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений
А я своей платила 70000 тенге, но не обговорила готовку, она приходила без обеда ,ну я обязательно готовлю к обеду на всю семью. я естественно по доброте своей душевной кормила ее тоже , чай со всем что к нему само собой, лишь бы думаю за ребенком хорошо смотрела и подольше продержалась, но это ее не устраивало она приходила с прогулки и высказывала мол другим по 100 тысяч платят, :fie: я говорю если дорогая посчитать сколько ты жрешь,пардоньте у тебя и побольше выходит, продукты питания-основная статья расходов в бюджете ,а потом хлопотное это дело, то ли дело на 5 -рых завозить толи на 6-х ,нафиг последующим я уже говорила приносить с собой либо готовьте на всю семью тогда и кушайте
  • 2

#362
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений

А один раз я вообще услышала "не суй грязные руки в рот, а то умрешь" (((. Мой ребенок, ему тогда 3 года было, долго еще нас спрашивал, что такое умрешь. Прям не няня, а гот какой то в возрасте!

блин я чуть чаем не поперхнулась))
  • 0

#363
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений


И нас советами негативного характера с супругом докучала. То соль не ешьте, она сейчас отравлена, то чай черный не пейте она смотрела передачу о его вреде и прочее. Вобщем, мы решили с ней расстаться. Теперь один из критериев в подборе няни у нас позитивизм! :hi:


Пельменями и полуфабрикатами не пугала? ;)

А мы их не используем ;)
  • -1

#364
brutta.stronza

brutta.stronza
  • В доску свой
  • 1 745 сообщений



И нас советами негативного характера с супругом докучала. То соль не ешьте, она сейчас отравлена, то чай черный не пейте она смотрела передачу о его вреде и прочее. Вобщем, мы решили с ней расстаться. Теперь один из критериев в подборе няни у нас позитивизм! :hi:


Пельменями и полуфабрикатами не пугала? ;)

А мы их не используем ;)


А соль используете? Это же - "белая смерть".
  • -2

#365
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений

А я своей платила 70000 тенге, но не обговорила готовку, она приходила без обеда ,ну я обязательно готовлю к обеду на всю семью. я естественно по доброте своей душевной кормила ее тоже , чай со всем что к нему само собой, лишь бы думаю за ребенком хорошо смотрела и подольше продержалась, но это ее не устраивало она приходила с прогулки и высказывала мол другим по 100 тысяч платят, :fie: я говорю если дорогая посчитать сколько ты жрешь,пардоньте у тебя и побольше выходит, продукты питания-основная статья расходов в бюджете ,а потом хлопотное это дело, то ли дело на 5 -рых завозить толи на 6-х ,нафиг последующим я уже говорила приносить с собой либо готовьте на всю семью тогда и кушайте

ну я так поняла, что основная проблема с нянями у многих это кормешка няни? :D Как не почитаешь, то прям аглоед всепожирающий эта няня! :lol: Надо сразу оговаривать наверное что и как. У нас няня ела, еще и нам перепадало от того, что она готовит. :rotate:
  • 0

#366
Chilly

Chilly
  • В доску свой
  • 2 230 сообщений
У нас няня получала 80000 сейчас 90000, задержки до 23:00 500 тг/час после 23-1000. Если уезжает после 9 то вызываем такси ей. 5ти дневка с 9-6 праздники если отдыхает как положено но если наурыз к примеру где 4 дня выхи то 2 дня выходной. Обязанности: присмотр за ребенком,прогулки,водить в шрр и везде сопровождать где нужно,готовка еды ему и стирка и глажка его вещей 1-2 раза в неделю. Ну мытье игрушек и инвентаря по мере загрязнения. Поездки в отпуск с нами при необходимости при этом мы оплачиваем перелет проживание и питание, тут никаких доплат. Отпуск 24 календарных дня,больничный оплачиваемый 5 дней с условием что если мне потом надо ее в выхи вызвать она выходит в счет больничного. Если болеет больше раза в месяц то уже отработка и никакой оплаты за эти дни. Кушает у нас то что нам готовят, раньше были случаи покушать наши с мужем деликатесы позвонила в агентство с ней эту проблему обсудили,на всякий случай завела отдельный шкаф для дорогих сладостей. Все эти условия я прописала сама и сама так решила тк к любому человеку п особенно домпшнему персоналу надо относиться по человечески.
  • 0

#367
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений

У нас няня получала 80000 сейчас 90000, задержки до 23:00 500 тг/час после 23-1000. Если уезжает после 9 то вызываем такси ей. 5ти дневка с 9-6 праздники если отдыхает как положено но если наурыз к примеру где 4 дня выхи то 2 дня выходной. Обязанности: присмотр за ребенком,прогулки,водить в шрр и везде сопровождать где нужно,готовка еды ему и стирка и глажка его вещей 1-2 раза в неделю. Ну мытье игрушек и инвентаря по мере загрязнения. Поездки в отпуск с нами при необходимости при этом мы оплачиваем перелет проживание и питание, тут никаких доплат. Отпуск 24 календарных дня,больничный оплачиваемый 5 дней с условием что если мне потом надо ее в выхи вызвать она выходит в счет больничного. Если болеет больше раза в месяц то уже отработка и никакой оплаты за эти дни. Кушает у нас то что нам готовят, раньше были случаи покушать наши с мужем деликатесы позвонила в агентство с ней эту проблему обсудили,на всякий случай завела отдельный шкаф для дорогих сладостей. Все эти условия я прописала сама и сама так решила тк к любому человеку п особенно домпшнему персоналу надо относиться по человечески.

Полностью с вами согласна. Если все обговорить и не переходить грань на "Ты", то можно всегда договориться. Я вообще не против кормешки няни, они у нас всегда обедали, я считаю что к няни надо относится как к персоналу. Тоесть, у нас на работе обед за счет работодателя. Почему моя няня не может у меня поесть? Тем более, она сама готовит.
  • 1

#368
DinaFrance

DinaFrance
  • В доску свой
  • 3 402 сообщений

Полностью с вами согласна. Если все обговорить и не переходить грань на "Ты", то можно всегда договориться. Я вообще не против кормешки няни, они у нас всегда обедали, я считаю что к няни надо относится как к персоналу. Тоесть, у нас на работе обед за счет работодателя. Почему моя няня не может у меня поесть? Тем более, она сама готовит.


Если няня сама готовит, то пусть ест на здоровье. Но моя няня не готовила: ни для ребенка, ни для меня.Получается, вечером я должна приходить и вместо общения с дочкой готовить ребенку отдельно, плюс няне. Кстати, обеды за счет работодателя - это сейчас редкость, обычно наоборот.
  • 1

#369
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений

ну я так поняла, что основная проблема с нянями у многих это кормешка няни? :D Как не почитаешь, то прям аглоед всепожирающий эта няня! :lol: Надо сразу оговаривать наверное что и как. У нас няня ела, еще и нам перепадало от того, что она готовит. :rotate:

аппетит у них огого какой в гостях-то все вкуснее,а у нее каждый день как в гостях, я бы тоже не отказалась, кстати она у нас была любительница деликатесов и всякой дорогой еды,контролировать количество которой было сложно у меня три холодильника битком забитые и каждый день мешками то я то муж таскает, есть деть постарше, родственники заходят когда меня не бывает дома,как определить кол-во съеденного именно ею , но она и не стеснялась в моем присутсвии набивать желудок ,мне как-то было неловко у нее перед носом все отбирать

Сообщение отредактировал mira742008: 16.11.2012, 23:32:14

  • 2

#370
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений
Я тоже за то чтобы по человечески ,но не понимают некоторые этого. если бы она сама готовила без проблем ,я любой труд оплачу. Но я же не крупная фирма наподобие в которых вы работаете где вас бесплатными обедами кормят, для таких работодателей ваш обед это копейки , вы им приносите суперприбыли, я частное лицо, домохозяйство .а что с няни-то взять? поэтому понятия не путайте и не нужно много на себя брать , а то приходят потом о таких как Вы и начинают мне сказки рассказывать. нефигу морду баловать.

Сообщение отредактировал mira742008: 16.11.2012, 23:38:56

  • 1

#371
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений

Я тоже за то чтобы по человечески ,но не понимают некоторые этого. если бы она сама готовила без проблем ,я любой труд оплачу. Но я же не крупная фирма наподобие в которых вы работаете где вас бесплатными обедами кормят, для таких работодателей ваш обед это копейки , вы им приносите суперприбыли, я частное лицо, домохозяйство .а что с няни-то взять? поэтому понятия не путайте и не нужно много на себя брать , а то приходят потом о таких как Вы и начинают мне сказки рассказывать. нефигу морду баловать.

Я все время говорю об одном и том же! Вы сами говорите, что вам неудобно перед нянями (из под носа вырывать и пр.). А не проще ли тогда изначально проговорить, что няня у вас в доме питается за свой счет? Просто читать противно. Изначально всех все устраивает, или неудобно сказать, а потом возмущения начинаются!
Еще раз повторюсь. С самого начала, еще до выхода няни на работу, необходимо обговорить прием пищи. Сказать, что няня питается тем, что приносит с собой. И никаких проблем и возмущений не будет! А то как не послушаешь, у всех деликатесы сплошные которые няни съедают. Есть проблема - решайте кардинально! Зачем сначала разрешать, а потом возмущаться тому, на что сами дали добро! (или изначально предполагалось, что няня должна обладать аппетитом воробья?)
  • 3

#372
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений


Полностью с вами согласна. Если все обговорить и не переходить грань на "Ты", то можно всегда договориться. Я вообще не против кормешки няни, они у нас всегда обедали, я считаю что к няни надо относится как к персоналу. Тоесть, у нас на работе обед за счет работодателя. Почему моя няня не может у меня поесть? Тем более, она сама готовит.


Если няня сама готовит, то пусть ест на здоровье. Но моя няня не готовила: ни для ребенка, ни для меня.Получается, вечером я должна приходить и вместо общения с дочкой готовить ребенку отдельно, плюс няне. Кстати, обеды за счет работодателя - это сейчас редкость, обычно наоборот.

Если Вы сами готовите, тогда конечно. Просто у нас оговорено приготовление пищи. Я сама такой человек, когда готовлю от запаха пищи аппетит усиливается. :) Вот мы и позволяем няни 2 приема пищи. Первый - обед, а второй - полдник!
  • 0

#373
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений


Я тоже за то чтобы по человечески ,но не понимают некоторые этого. если бы она сама готовила без проблем ,я любой труд оплачу. Но я же не крупная фирма наподобие в которых вы работаете где вас бесплатными обедами кормят, для таких работодателей ваш обед это копейки , вы им приносите суперприбыли, я частное лицо, домохозяйство .а что с няни-то взять? поэтому понятия не путайте и не нужно много на себя брать , а то приходят потом о таких как Вы и начинают мне сказки рассказывать. нефигу морду баловать.


Я все время говорю об одном и том же! Вы сами говорите, что вам неудобно перед нянями (из под носа вырывать и пр.). А не проще ли тогда изначально проговорить, что няня у вас в доме питается за свой счет? Просто читать противно. Изначально всех все устраивает, или неудобно сказать, а потом возмущения начинаются!
Еще раз повторюсь. С самого начала, еще до выхода няни на работу, необходимо обговорить прием пищи. Сказать, что няня питается тем, что приносит с собой. И никаких проблем и возмущений не будет! А то как не послушаешь, у всех деликатесы сплошные которые няни съедают. Есть проблема - решайте кардинально! Зачем сначала разрешать, а потом возмущаться тому, на что сами дали добро! (или изначально предполагалось, что няня должна обладать аппетитом воробья?)

я уже писала что мы с ней сначала не договоривались по этому поводу,
просто у тетеньки не было совести недолго она продержалась,поэтому мы и расстались после двух предупреждений,доходило уже тайком жрала, ну если не верите -ваши проблемы ,ну а теперь, то конечно я буду осмотрительна и будем все подробно обгаваривать я даже подготовилась и список составила, а у Вас случай другой она же у вас готовит, просто надоело хамство некоторых лиц при поступлении на работу , приходят со словами да у нас там хозяйка это было да то-то , у меня условия другие, я что на лохундру похожа? ищите себе хозяек -лохушек :D :lol: кстати не согласна с формулировкой -персонал, считаю няни , домработницы и прочие домашние работники-прислуга, Короче мне тоже противно и надоела эта тема про абжорок, все, закрываю тему

Сообщение отредактировал mira742008: 17.11.2012, 12:24:44

  • -2

#374
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений



Я тоже за то чтобы по человечески ,но не понимают некоторые этого. если бы она сама готовила без проблем ,я любой труд оплачу. Но я же не крупная фирма наподобие в которых вы работаете где вас бесплатными обедами кормят, для таких работодателей ваш обед это копейки , вы им приносите суперприбыли, я частное лицо, домохозяйство .а что с няни-то взять? поэтому понятия не путайте и не нужно много на себя брать , а то приходят потом о таких как Вы и начинают мне сказки рассказывать. нефигу морду баловать.


Я все время говорю об одном и том же! Вы сами говорите, что вам неудобно перед нянями (из под носа вырывать и пр.). А не проще ли тогда изначально проговорить, что няня у вас в доме питается за свой счет? Просто читать противно. Изначально всех все устраивает, или неудобно сказать, а потом возмущения начинаются!
Еще раз повторюсь. С самого начала, еще до выхода няни на работу, необходимо обговорить прием пищи. Сказать, что няня питается тем, что приносит с собой. И никаких проблем и возмущений не будет! А то как не послушаешь, у всех деликатесы сплошные которые няни съедают. Есть проблема - решайте кардинально! Зачем сначала разрешать, а потом возмущаться тому, на что сами дали добро! (или изначально предполагалось, что няня должна обладать аппетитом воробья?)

я уже писала что мы с ней сначала не договоривались по этому поводу,
просто у тетеньки не было совести недолго она продержалась,поэтому мы и расстались после двух предупреждений,доходило уже тайком жрала, ну если не верите -ваши проблемы ,ну а теперь, то конечно я буду осмотрительна и будем все подробно обгаваривать я даже подготовилась и список составила, а у Вас случай другой она же у вас готовит, просто надоело хамство некоторых лиц при поступлении на работу , приходят со словами да у нас там хозяйка это было да то-то , у меня условия другие, я что на лохундру похожа? ищите себе хозяек -лохушек :D :lol:
Короче мне тоже противно и надоела эта тема про абжорок, все, закрываю тему

Я согласна с Вами. Есть очень наглые няни. Сама сталкивалась с тем, что одна из нянь от нас продукты домой таскала втихоря. Мне не жалко. Но сам фак воровства просто добил! Для меня главное не то, ест няня у нас или нет, а то чтоб за ребенком смотрела так, как положено.
П.С.: у меня просто особый ребенок (ДЦП) и няню мы подбирали очень и очень тщательно. ТТТ, пока все устраивает. Уже год у нас работает.
mira742008, прошу не воспринимайте мои посты в штыки. Я высказываю свое мнение. Лично к Вам никакого негатива нет. Часто просто сталкивалась с тем, что мы сами не оговариваем каких то вещей и потом на это обижаемся!
  • 0

#375
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений

Я согласна с Вами. Есть очень наглые няни. Сама сталкивалась с тем, что одна из нянь от нас продукты домой таскала втихоря. Мне не жалко. Но сам фак воровства просто добил! Для меня главное не то, ест няня у нас или нет, а то чтоб за ребенком смотрела так, как положено.
П.С.: у меня просто особый ребенок (ДЦП) и няню мы подбирали очень и очень тщательно. ТТТ, пока все устраивает. Уже год у нас работает.
mira742008, прошу не воспринимайте мои посты в штыки. Я высказываю свое мнение. Лично к Вам никакого негатива нет. Часто просто сталкивалась с тем, что мы сами не оговариваем каких то вещей и потом на это обижаемся!

и у меня так было наша домработница ,говорит а что вы на семью всего побольше не закупаете, ну я без задних мыслей начала все коробками завозить а оказывается она тырила потихоньку я долго и не догадывалась , у нее был ключ и она уходила до нашего прихода.
нет , я тоже хотела общаться в позитивном русле, просто меня вырубает, то что уход за ребенком ведется не должным образом например она игнорировала при этом поручения , хотя знала что ребенка надо попоить воремя ломала ему режим дня без спроса могла чем нибудь накормить да хоть чайную ложечку,аллергия и бесспокойная ночь обеспечена,на прогулках не контролировала не замерз ли ручки ребенка не съехали ли шапка, даже порой не замечала как он мог уснуть или вспотеть и этот список можно продолжать а просто сплетничала с другими нянями в итоге (ребенок итак маловесный) под конец заболел и мы чуть в инфекционку не загремели, ведь прекрасно была осведомлена о том что я борюсь за каждые 50гр прибавки в месяц , он очень плохо набирал а тут после болезни вообще в минус ушел :weep:

Сообщение отредактировал mira742008: 17.11.2012, 12:47:46

  • 2

#376
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений
я к чему все это, в них тоже должна присутствовать человечность , они же с детьми работают, а не только о материальном думать.
я за вас рада что хорошую няню подобрали ттт пускай подольше будет с ребетенком , им это очень важно ведь дите привыкает к одному человеку сложно когда бесконечная текучка ,ребенок чувствует добрых и не циничных людей
хорошему человеку ничего не жалко!

Сообщение отредактировал mira742008: 17.11.2012, 12:44:52

  • 2

#377
$Фейка$

$Фейка$
  • Частый гость
  • 79 сообщений
У меня всегда возникает вопрос, а все ли эти няни имеют образование? Сама в поисках няни и, к сожалению, многим не хватает адекватности или они мам в декрете принимают за дур. Закончив школу в 9 классов, они хотят получать по 60 000 тенге, если у Вас 2 и более детей, то по 40 000 тенге на каждого. При этом выдвигают кучу условий. Как только им говоришь, что их запросы не соответствуют действительности и нужно быть адекватным при устройстве на работу, то начинают строить из себя эдаких важных персон. Многие из них опаздывают, хотят уйти раньше времени, смотрят телевизоры, купаются по часу и т.п.
Если реально посмотреть на ситуацию. Няня - это тот человек, который должен иметь педагогическое или психологическое образование. При себе иметь справки о состоянии здоровья. Все-таки речь идет о найме работника, который будет воспитывать и смотреть за ребенком. И что вы будете делать в случае, если ВИЧ-инфицированной или В/С/D-гепатитной няне придётся обработать ссадину на коленке вашего ребёнка.
Предоставлять необходимые справки и рекомендации, которые требует работодатель.
Мамы, которые вынуждены выйти на работу, не важно по каким причинам, также подчиняются определенным правилам при устройстве на работу. Почему няни не считают, что при устройстве на работу выполнение оговоренных условий не их ответственность? Почему за их халатность нужно оплачивать без удержки? Почему работодатель должен переживать, ведь он платит свои честно заработанные деньги?
Я считаю, что многие люди, которые хотят работать нянями вначале бы хотя бы изучили требования сегодняшнего дня. Все больше идет развитие возможных технологий, которые внедряют в каждую сферу деятельности. Многие этими технологиями не владеют и придется обучаться. Даже зайдите на hh.kz и посмотрите какие требования и условия работы выдвигают простым менеджерам. Они все-таки потратили свое время, силы и, возможно, деньги для устройства на должность простого менеджера и получают также 60000 тенге. Чем Вы лучше или умнее?
Многие же думают, если не пойду няней, то пойду продавщицей или же домработницей и будут мне платить столько сколько мне нужно. Ошибаетесь уважаемые няни! Будет жесткий отбор и люди уже не готовы платить дурные деньги, кризис все-таки сказывается. Сейчас даже в продажи берут образованных людей. Есть определенная сетка по зарплате и выше крыши не прыгнуть. Я не осуждаю нянь. У всех свои планы, но нужно быть адекватным.
Не хотела никого обидеть. Высказываю свою точку зрения.

Сообщение отредактировал $Фейка$: 17.11.2012, 12:53:55

  • 1

#378
mira742008

mira742008
  • Свой человек
  • 988 сообщений
$Фейка$ + миллион , согласна с вами абсолютно, да так и есть вчера звонили по объяве , девушка не имеющая своих детей ,без педагогического образования ,но утверждавшая что опыта у нее много ,запросила 70 000 тенге, а те что с образованием еще больше. причем у нее небыло рекомендаций с предидущих работ. короче вот ткие коты в мешках.
самое главное что ни ребенок ни мамы не защищены от того что им вдруг захочется поменять работу или окажктся что она носитель всяких паразитов , сан книжка с печатями как известно продается . работать не хотять из -за банальной лени, целый день смотрят сериалы. поэтому я считаю надо ломать все эти установленые необоснованные з-платы которые они себе навыдумывали, а мамочкам рекомендую не повышать , а то они бегают от одних к другим где побольше предложат. где мамская солидарность?
  • 1

#379
@Домик@

@Домик@
  • Завсегдатай
  • 266 сообщений
Согласна, нужно действительно требовать наличие всех справок, а не санкнижки. Я требовала справку об отсутствии основных зараз(тубер, гепатита, гильментов), и предупреждала, что у меня она действительная при наличии результатов сданных анализов. Т.к. врачи сейчас пишут справки на лево на право.

Может поэтому я так и не могла найти няню. Никто видимо не хотел ходить сдавать анализы.
  • 0

#380
mamalika

mamalika
  • Частый гость
  • 57 сообщений

$Фейка$ + миллион , согласна с вами абсолютно, да так и есть вчера звонили по объяве , девушка не имеющая своих детей ,без педагогического образования ,но утверждавшая что опыта у нее много ,запросила 70 000 тенге, а те что с образованием еще больше. причем у нее небыло рекомендаций с предидущих работ. короче вот ткие коты в мешках.
самое главное что ни ребенок ни мамы не защищены от того что им вдруг захочется поменять работу или окажктся что она носитель всяких паразитов , сан книжка с печатями как известно продается . работать не хотять из -за банальной лени, целый день смотрят сериалы. поэтому я считаю надо ломать все эти установленые необоснованные з-платы которые они себе навыдумывали, а мамочкам рекомендую не повышать , а то они бегают от одних к другим где побольше предложат. где мамская солидарность?

Насчет подбора няни хочу написать. Вы пишите о сан. книжки и образовании. Если человек приходит к вам без того и другого, ведь вы вправе ему отказать? Насчет заработной платы. Да, мы платим няне 100 000 за одного ребенка. Но она у нас и работает не с простым ребенком. Я думаю, она и на 70 000 бы согласилась. Но мой супруг решил, лучше нормальную няню найти и заплатить хорошо, чем ребенка травмировать постоянным приходом новых тетенек! Да и за работу она держится исключительно из за человеческого отношения к ней в нашей семье и конечно из за заработной платы.
Мы долго искали именно такую няню. Видит Бог нам повезло!
У нас было требование, чтоб она имела отношение к медицине (медицинское образование). Честно сказать, искали около полугода, но нашли. Не отчаивайтесь. Я думаю тут главное самим определиться с тем, что именно вы ищите. А относительно сан книги, которую можно купить тоже выход есть. Если кандидат вас уже вполне устроил и вы приняли решение взять его на работу, то можно самим потратить 5-7 тысяч и повести в лабораторию на анализы. Я думаю, что адекватная няня никогда не откажется. Ребенок то ваш, переживать за то какая женщина рядом , больная ли нет уже как минимум не придется.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.