Перейти к содержимому

Фотография

НПФ Капиталофициальная тема - вопросы по фонду и пенсионной системе РК


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 593

#23802131
NPFCapital

NPFCapital
  • Случайный прохожий
  • 3 сообщений
Дорогие вкладчики НПФ «Капитал» и участники форума VSE.kz!

Поздравляем Вас с этим теплым, уютным и, безусловно, самым волшебным праздником в году!

Новый год – время чудес и открытий. Так пусть каждый день будущего года открывает перед Вами новые перспективы и дарит позитивные впечатления! Пусть Ваши глаза светятся от восторга, а мечты сбываются!

Крепкого здоровья Вам, счастья и только успехов! НПФ «Капитал»
  • 0

#321
Экономистка

Экономистка
  • Частый гость
  • 95 сообщений



Для меня при выборе пенсионного одним из главных критериев является то, при каком банке он функционирует. Если банк долго и успешно держится в финансовой системе страны - я думаю, и его фонд врядли куда-то растворится или реорганизуется.


А еще следует обратить внимание на его клиентуру и цели на ближайшее время...этак года на 3-5


По клиентам это как? Рекомендации друзей, коллег, знакомых? А если завтра убытки, то кто виноват? Ориентируйтесь на клиентоориентированность (тавтология правда получилась): готовы ли отвечать на ваши вопросы, консультировать, как быстро реагируют и т.д. Сервис превыше всего. Кстати, наличие этой ветки еще один плюс фонду. Если продолжат в таком же духе, перейду к ним. Если пропадут - значит встанет вопрос, можно ли доверять им?


Именно на клиентуру, её количество. Как много людей, пользуются услугами данного фонда. При выборе фонда, пользоваться рекомендациями вполне уместно, впрочем это касается любого выбора. Послушать мнение людей, их отзывы, не помешает. По этому фонду их соцориентированности претензий нет. Достаточно зайти к ним в Твитер, Фб, Контакт, всегда на связи. :D
  • 0

#322
Alissia

Alissia
  • Завсегдатай
  • 164 сообщений

Для меня при выборе пенсионного одним из главных критериев является то, при каком банке он функционирует. Если банк долго и успешно держится в финансовой системе страны - я думаю, и его фонд врядли куда-то растворится или реорганизуется.

Согласна - один из важнейших критериев)))
И сервис и грамотность и профессионализм специалистов, причем не только в контакт-центре, а в риск-менеджменте и в управлении и вообще в каждом отделе.
Если команда фонда - профессиональная - то и доходность хорошая и клиентов много)))
вообщем вот такая вот пропорция)))
  • 0

#323
oskarlett

oskarlett
  • Завсегдатай
  • 201 сообщений


Для меня при выборе пенсионного одним из главных критериев является то, при каком банке он функционирует. Если банк долго и успешно держится в финансовой системе страны - я думаю, и его фонд врядли куда-то растворится или реорганизуется.

Согласна - один из важнейших критериев)))
И сервис и грамотность и профессионализм специалистов, причем не только в контакт-центре, а в риск-менеджменте и в управлении и вообще в каждом отделе.
Если команда фонда - профессиональная - то и доходность хорошая и клиентов много)))
вообщем вот такая вот пропорция)))


Опять стоит ли сопоставлять менеджмент и политику с текущим и прогнозируемым состоянием мировой экономики???
Такие важные для страны показатели: цены на нефть и газ, зерно и пр.
  • 0

#324
BohoBomj

BohoBomj
  • Свой человек
  • 511 сообщений


Когда я устраивалась на работу, то меня не спрашивали в какой пенсионный фонд я хочу отдавать проценты с зп, сказали иди туда-то и все. Мне тогда если честно было все равно, а теперь понимаю что необходимо его сменить на более выгодный и надежный. Вот только как происходит процедура смены ПФ? Мне почему-то кажется это очень сложным процессом, объясните пожалуйста что почем :rolleyes:


заходите в Гугл.kz, набираете пенсионный фонд (или надежный пенсионный фонд)

смотрите первую пятёрку, заходите на сайты, задаёте вопросы - ждете ответов. И по зову сердца выбираете фонд, предварительно узнав, можно вызвать менеджера через сайт )))
При подписании просите пароль/логин для проверки своего счете через интернет. Приблизительно через полгода, смотрите как выросли ваши накопления. Если нравятся - остаетесь, если нет - набираете Гугл.kz и т.д. ))

Ну чтож, вариант, считайте гугл выдал мне Капитал, и вот я задаю вопрос ;) при переводе денег из одного фонда в другой, начисляется какая-нибудь комиссия? Неужели прям без убытков можно два раза в год менять НПФ?

Сообщение отредактировал BohoBomj: 21.09.2011, 12:33:35

  • 0

#325
oskarlett

oskarlett
  • Завсегдатай
  • 201 сообщений
Комиссий не должно быть, насколько мне известно. А убытки возможны, если на момент перехода и тот и другой фонд испытывают снижения в доходности (пускай и временно)
  • 0

#326
sat_ari

sat_ari
  • Частый гость
  • 90 сообщений

Комиссий не должно быть, насколько мне известно. А убытки возможны, если на момент перехода и тот и другой фонд испытывают снижения в доходности (пускай и временно)


комиссий при переводе нет, а за возможными убытками надо следить
  • 0

#327
BekkyBloomwood

BekkyBloomwood
  • Завсегдатай
  • 111 сообщений
Случайно наткнулась на статистику, но ни как не могу разобрать, как проанализировать доходность ....
Пенсионный фонд УПЕ, тг. 1М,% 6M,% 12М,% 36М,% 5 лет,% СГД.,% Активы, тг. соответственно ...
Капитал
198.94
0.28
6.18
2.57
17.72
50.83
10.17
129 895 687

Сообщение отредактировал BekkyBloomwood: 21.09.2011, 18:28:10

  • 0

#328
toby

toby
  • Завсегдатай
  • 129 сообщений
Комитет по финансовому надзору Национального Банка опубликовал данные о доходности пенсионных фондов, по состоянию на 1 сентября 2011 года.

Средневзвешенная доходность за период август 2006 - август 2011 составила 34,2%, за период август 2010 - август 2011 - 5,05%. Опубликованные данные учитывают слияние "Евразийский НПФ" и НПФ "Аманат".

НПФ «Капитал» удерживает лидерские позиции по коэффициенту номинального дохода К2 за последние 60 месяцев. В абсолютном значении за 60-месячный период доходность Фонда составила 50,53 процента и превысила средневзвешенный по пенсионному рынку на 16,3 пункта.
http://npfcapital.kz...42.html?lang=ru
  • 0

#329
toby

toby
  • Завсегдатай
  • 129 сообщений


Для меня при выборе пенсионного одним из главных критериев является то, при каком банке он функционирует. Если банк долго и успешно держится в финансовой системе страны - я думаю, и его фонд врядли куда-то растворится или реорганизуется.

Согласна - один из важнейших критериев)))
И сервис и грамотность и профессионализм специалистов, причем не только в контакт-центре, а в риск-менеджменте и в управлении и вообще в каждом отделе.
Если команда фонда - профессиональная - то и доходность хорошая и клиентов много)))
вообщем вот такая вот пропорция)))

По моему мнению, важны все аспекты, начиная от количества вкладчиков, опытом работы, банком, статусе на рынке и маркетинговая деятельность. ведь только в совокупности всех этих элементов, можно судить о том, какой фонд является, успешным или же наоборот. ведь если сравнивать с другими фондами, проводя некую параллель ты понимаешь , что в по некоторым аспектам тот или иной фонд выигрывает, но в целом даже рядом и не стоит. поэтому я считаю, что нужно обращать внимание на все, но главное на то как о фонде отзываются вкладчики!)))
  • 0

#330
toby

toby
  • Завсегдатай
  • 129 сообщений
к стати вот полезная инфа:
Основные показатели деятельности АО НПФ "Капитал" на 1 сентября 2011 года
Уставный капитал 1 996 млн. тенге
Собственный капитал 3 751 млн. тенге
Чистые пенсионные активы 132 725 млн. тенге
Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
За весь период объём пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
Инвестиционный доход за весь период превысил 28 106 млн. тенге

Думаю, выводы сможете сделать сами, будут вопросы, буду рад)))))
  • 0

#331
Alissia

Alissia
  • Завсегдатай
  • 164 сообщений

НПФ «Капитал» удерживает лидерские позиции по коэффициенту номинального дохода К2 за последние 60 месяцев. В абсолютном значении за 60-месячный период доходность Фонда составила 50,53 процента и превысила средневзвешенный по пенсионному рынку на 16,3 пункта.
http://npfcapital.kz...42.html?lang=ru


Чудесные цифры!
а как подсчитать личную доходность вкладчика?
есть ли какая то пропорция или ...
я не так давно начала делать пенсионные отчисления и заключила договор с фондом, потому что компания в которой я работаю - обслуживается в этом фонде..
мало пока разбираюсь что к чему...
  • 0

#332
BekkyBloomwood

BekkyBloomwood
  • Завсегдатай
  • 111 сообщений

к стати вот полезная инфа:
Основные показатели деятельности АО НПФ "Капитал" на 1 сентября 2011 года
Уставный капитал 1 996 млн. тенге
Собственный капитал 3 751 млн. тенге
Чистые пенсионные активы 132 725 млн. тенге
Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
За весь период объём пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
Инвестиционный доход за весь период превысил 28 106 млн. тенге

Думаю, выводы сможете сделать сами, будут вопросы, буду рад)))))

Учитывая самые главные критерии выбора НПФ:
- продолжительность работы НПФ в системе обязательного пенсионного страхования;
- репутация НПФ;
- доходность за последние несколько лет.

КАПИТАЛ преуспел не только по последнему пункту.

Но доходность НПФ — это, пожалуй, самый существенный критерий отбора. Доходность должна быть выше инфляции однозначно, но и не должна быть существенно выше ее. За этим надо следить.
  • 0

#333
Фирмин

Фирмин
  • Завсегдатай
  • 124 сообщений


Когда я устраивалась на работу, то меня не спрашивали в какой пенсионный фонд я хочу отдавать проценты с зп, сказали иди туда-то и все. Мне тогда если честно было все равно, а теперь понимаю что необходимо его сменить на более выгодный и надежный. Вот только как происходит процедура смены ПФ? Мне почему-то кажется это очень сложным процессом, объясните пожалуйста что почем :rolleyes:


заходите в Гугл.kz, набираете пенсионный фонд (или надежный пенсионный фонд)

смотрите первую пятёрку, заходите на сайты, задаёте вопросы - ждете ответов. И по зову сердца выбираете фонд, предварительно узнав, можно вызвать менеджера через сайт )))
При подписании просите пароль/логин для проверки своего счете через интернет. Приблизительно через полгода, смотрите как выросли ваши накопления. Если нравятся - остаетесь, если нет - набираете Гугл.kz и т.д. ))


Продолжая тему активности фондов в интернете - увы, гугл не вполне объективен. Фонд может просто оптимизировать сайт под поисковики, купить рекламу и поэтому первым попадаться на глаза. Поэтому более точным будет ваша ссылка на клиентоориентированность.
Ключевым при выборе есть и будет динамика доходности фонда, сильные акционеры и размер пенсионных активов. Умение использовать возможности интернета не более чем бонус)
  • 0

#334
Glyukoza

Glyukoza
  • Постоялец
  • 447 сообщений
Әлемдік капитал нарықтарының құбылмалылығы «Капитал» ЖЗҚ табыстылығына кері әсерін тигізген жоқ

«Капитал» ЖЗҚ АҚ тамыз айындағы құбылмалылық кезеңі ішінде өз салымшыларының жинақтары бойынша жоғалтуларға жол берген жоқ және инвестициялық кіріс түрінде 359 104 теңге табыс тапты. Оңды нәтижеге Қордың біркелкі-консерваторлық саясатының арқасында қол жеткізілді, ол нарықтың тәуекелдерін жоюға мүмкіндік берді. Қордың зейнетақы активтерінің басым бөлігі мемлекеттік бағалы қағаздарға, халықаралық қаржы ұйымдарының акцияларына, облигацияларына және бағалы қағаздарына орналастырылған. Сонымен бірге «Капитал» ЖЗҚ салымшыларының зейнетақы жинақтары РФ егеменді облигацияларында, «Самұрық-Қазына» ҰӘҚ» АҚ, «Еуропа инвестициялық банкінің», «Еуразиялық даму банкінің» облигациларында, «ҚазМұнайГаз БӨ» АҚ, «Газпром» АҚ акцияларында орналастырылған.

2011 жылғы 1 қыркүйектегі жағдай бойынша «Капитал» ЖЗҚ АҚ қызметінің негізгі көрсеткіштері
- Қордың таза зейнетақылық активтері 132 725 млн. теңгені құрады
- Жарғылық капитал – 1 996 млн. теңге
- Меншікті капитал – 3 751 млн. теңге
- Міндетті зейнетақы жарналары бар салымшылардың саны – 403 973 адам
- Ерікті зейнетақы жарналары бойынша салымшылардың саны – 7 707 адам
- Бүкіл кезең үшін зейнетақы төлемдерінің көлемі 6 977 млн. теңгеден көпті құрады
- Қор қызметінің бүкіл кезеңі үшін инвестициялық кіріс 28 106 млн. теңгеден асты

«Капитал» ЖЗҚ акционерлерінің құрамына «Банк ЦентрКредит» АҚ кіреді. Қор зейнетақы қызметтері нарығында 2001 жылдың қазан айынан бастап жұмыс істеуде. ҚР Ұлттық банкі Қаржылық бақылау комитетінің деректері бойынша, «Капитал» ЖЗҚ зейнетақы жинақтарының көлемі бойынша Қазақстан Республикасында 5-ші орында.

http://www.npfcapita...47.html?lang=kz
  • 0

#335
Glyukoza

Glyukoza
  • Постоялец
  • 447 сообщений
Волатильность мировых рынков капитала не оказала негативного эффекта на доходность НПФ «Капитал»

АО НПФ «Капитал» в период августовской волатильности не допустил потерь по сбережениям своих вкладчиков и заработал инвестиционный доход в размере 359 млн. тенге. Положительный результат достигнут за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром».

Основные показатели деятельности АО НПФ «Капитал» на 1 сентября 2011 года
- Чистые пенсионные активы фонда составили 132 725 млн. тенге
- Уставный капитал 1 996 млн. тенге
- Собственный капитал 3 751 млн. тенге
- Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
- Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
- За весь период объем пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
- Инвестиционный доход за весь период деятельности фонда превысил 28 106 млн. тенге

В состав акционеров НПФ «Капитал» входит АО «Банк ЦентрКредит». Фонд работает на рынке пенсионных услуг с октября 2001 года. По данным комитета по финнадзору Нацбанка РК, НПФ «Капитал» занимает 5-е место в РК по объему пенсионных накоплений.

http://www.npfcapita...46.html?lang=ru
  • 0

#336
Фирмин

Фирмин
  • Завсегдатай
  • 124 сообщений

Волатильность мировых рынков капитала не оказала негативного эффекта на доходность НПФ «Капитал»

АО НПФ «Капитал» в период августовской волатильности не допустил потерь по сбережениям своих вкладчиков и заработал инвестиционный доход в размере 359 млн. тенге. Положительный результат достигнут за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром».

Основные показатели деятельности АО НПФ «Капитал» на 1 сентября 2011 года
- Чистые пенсионные активы фонда составили 132 725 млн. тенге
- Уставный капитал 1 996 млн. тенге
- Собственный капитал 3 751 млн. тенге
- Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
- Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
- За весь период объем пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
- Инвестиционный доход за весь период деятельности фонда превысил 28 106 млн. тенге

В состав акционеров НПФ «Капитал» входит АО «Банк ЦентрКредит». Фонд работает на рынке пенсионных услуг с октября 2001 года. По данным комитета по финнадзору Нацбанка РК, НПФ «Капитал» занимает 5-е место в РК по объему пенсионных накоплений.

http://www.npfcapita...46.html?lang=ru



За счет чего это произошло?
  • 0

#337
Glyukoza

Glyukoza
  • Постоялец
  • 447 сообщений


Волатильность мировых рынков капитала не оказала негативного эффекта на доходность НПФ «Капитал»

АО НПФ «Капитал» в период августовской волатильности не допустил потерь по сбережениям своих вкладчиков и заработал инвестиционный доход в размере 359 млн. тенге. Положительный результат достигнут за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром».

Основные показатели деятельности АО НПФ «Капитал» на 1 сентября 2011 года
- Чистые пенсионные активы фонда составили 132 725 млн. тенге
- Уставный капитал 1 996 млн. тенге
- Собственный капитал 3 751 млн. тенге
- Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
- Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
- За весь период объем пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
- Инвестиционный доход за весь период деятельности фонда превысил 28 106 млн. тенге

В состав акционеров НПФ «Капитал» входит АО «Банк ЦентрКредит». Фонд работает на рынке пенсионных услуг с октября 2001 года. По данным комитета по финнадзору Нацбанка РК, НПФ «Капитал» занимает 5-е место в РК по объему пенсионных накоплений.

http://www.npfcapita...46.html?lang=ru



За счет чего это произошло?



за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром
  • 0

#338
Tach

Tach
  • Частый гость
  • 86 сообщений



Волатильность мировых рынков капитала не оказала негативного эффекта на доходность НПФ «Капитал»

АО НПФ «Капитал» в период августовской волатильности не допустил потерь по сбережениям своих вкладчиков и заработал инвестиционный доход в размере 359 млн. тенге. Положительный результат достигнут за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром».

Основные показатели деятельности АО НПФ «Капитал» на 1 сентября 2011 года
- Чистые пенсионные активы фонда составили 132 725 млн. тенге
- Уставный капитал 1 996 млн. тенге
- Собственный капитал 3 751 млн. тенге
- Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
- Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
- За весь период объем пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
- Инвестиционный доход за весь период деятельности фонда превысил 28 106 млн. тенге

В состав акционеров НПФ «Капитал» входит АО «Банк ЦентрКредит». Фонд работает на рынке пенсионных услуг с октября 2001 года. По данным комитета по финнадзору Нацбанка РК, НПФ «Капитал» занимает 5-е место в РК по объему пенсионных накоплений.

http://www.npfcapita...46.html?lang=ru



За счет чего это произошло?



за счет умерено-консервативной политики Фонда, которая позволила нивелировать риски рынка. Большая часть пенсионных активов фонда размещена в государственные ценные бумаги, акции, облигации и ценные бумаги международных финансовых организаций. Пенсионные накопления вкладчиков НПФ «Капитал» также размещены, в суверенных облигациях РФ, облигациях АО «ФНБ Самрук-Казына», «Европейского инвестиционного банка», «Евразийского банка развития», акциях АО «РД Казмунайгаз», АО «Газпром


бумаги международных организаций привязаны к доллару, так? кстати, есть ли какие-то нормативы КФН - какая доля портфеля должна быть в баксах (максимум), какая в тенге (минимум)?
  • 0

#339
Васёна

Васёна
  • Завсегдатай
  • 293 сообщений




НПФ «Капитал» удерживает лидерские позиции по коэффициенту номинального дохода К2 за последние 60 месяцев. В абсолютном значении за 60-месячный период доходность Фонда составила 50,53 процента и превысила средневзвешенный по пенсионному рынку на 16,3 пункта.
http://npfcapital.kz...42.html?lang=ru


Чудесные цифры!
а как подсчитать личную доходность вкладчика?
есть ли какая то пропорция или ...
я не так давно начала делать пенсионные отчисления и заключила договор с фондом, потому что компания в которой я работаю - обслуживается в этом фонде..
мало пока разбираюсь что к чему...

Хороший вопрос, поддерживаю!
Очень хочется получить простые и понятные ответы)))
  • 0

#340
toby

toby
  • Завсегдатай
  • 129 сообщений


к стати вот полезная инфа:
Основные показатели деятельности АО НПФ "Капитал" на 1 сентября 2011 года
Уставный капитал 1 996 млн. тенге
Собственный капитал 3 751 млн. тенге
Чистые пенсионные активы 132 725 млн. тенге
Количество вкладчиков с обязательными пенсионными взносами - 403 973 человек
Количество вкладчиков по добровольным пенсионным взносам - 7 707 человек
За весь период объём пенсионных выплат составил более 6 977 млн. тенге
Инвестиционный доход за весь период превысил 28 106 млн. тенге

Думаю, выводы сможете сделать сами, будут вопросы, буду рад)))))

Учитывая самые главные критерии выбора НПФ:
- продолжительность работы НПФ в системе обязательного пенсионного страхования;
- репутация НПФ;
- доходность за последние несколько лет.

КАПИТАЛ преуспел не только по последнему пункту.

Но доходность НПФ — это, пожалуй, самый существенный критерий отбора. Доходность должна быть выше инфляции однозначно, но и не должна быть существенно выше ее. За этим надо следить.

Согласен, доходность один из основных критериев. но и на другие критерии необходимо обращать внимание. я считаю, что количество добровольных вкладчиков очень важный спекрт, так как вы сами выбрали, вложили и полностью доверились данному фонду, и так же нужно помнить, что это показатели которые постоянно растут, а не зацикливаются на одних и тех же данных!
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.